BDW wil democratische rechten beknotten. - Pagina 8

patrickve · 26 april 2021, 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Als dat zo is. Dan is geen enkele maatregel die uit een coalitie komt waar elke partij zijn dingetje krijgt ook niet democratisch.

Toch wel, tenminste als je de caveat aanneemt die ik al invoerde, en als je "vertegenwoordiging" kan aanvaarden (wat ik niet aanvaard, maar we zijn hier bezig over indirecte democratie). Met andere woorden, als een kiezer zoveel keuze heeft, dat als hij voor iemand stemt, die persoon vrij goed de kiezer zijn wensen vertolkt.

In dat geval is een coalitie van verschillende partijen, de kleinste gemene deler van al die partij programma's. Als partij 1 programma punten A, B, C en D heeft, partij 2, programma punten niet-A, B, niet-C, D en E, en partij 3 A, B, niet-C, en E heeft,

wel, dan kan die coalitie een akkoord vinden over B. Daar staan ze alledrie achter. Eventueel had partij 1 nooit over E nagedacht, en kan dat aanvaarden, terwijl partijen 2 en 3 ook E willen.

Het regeer akkoord zal dus zijn: B en eventueel E. Al de rest, daar wordt dus niks aan gedaan.

En ja, B en E zouden dan via democratische vertegenwoordiging, inderdaad een indirecte meerderheid hebben, want de kiezers van partijen 1, 2 en 3 waren daarmee akkoord.

Natuurlijk, hoe meer partijen, hoe minder er kan gedaan worden, want over hoe minder er een democratische meerderheid is. Maar dat is dan ook de realiteit.

In werkelijkheid zou het kunnen zijn dat er over meer punten democratische WISSEL meerderheden bestaan. Dat wordt dan met een coalitie tegengewerkt. Maar een coalitie zal, als alle vertegenwoordigers hun rol spelen, en niks aanvaarden dat tegen hun wensen ingaat, enkel maar datgene realiseren waar een meerderheid mee akkoord ging.

patrickve · 26 april 2021, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Eender van wie het voorstel komt, ben ik daar tegen.
Geef mij maar het Belgisch of Nederlands of Italiaans systeem, met zijn brede coalities. Pakken democratischer dan dat primitieve en extreem binaire gedoe van GB, de VS of Frankrijk.

Ik ben het daar volledig mee eens.

Natuurlijk is dat nog altijd maar een schijn democratie in vergelijking met een echte, directe, maar van alle vertegenwoordigende democratieen is enkel de proportionele de naam "democratie" een beetje waardig.

De schoofzak · 26 april 2021, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ge wilt zeggen dat gij enkel de argumenten van BDW zonder enige eigen inbreng of mening kunt kopiëren?
...

Neen, dat wil ik niet zeggen. Ik wil alleen zeggen dat als ik ergens een behoorlijk volledig document zie over een bepaald item, ik daar meestal niet erg veel aan toe te voegen heb.

Wilt gij nu zeggen dat gij overal heel veel zinnigs aan toe te voegen hebt?
Ge ziet, ik kan ook zeveren.

De schoofzak · 26 april 2021, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

...
Gij wilt zeggen dat, zoals in Amerika het geval was, gij het normaal vindt dat een president verkozen wordt die minder stemmen haalde dan de tegenstander.

Dat is genoteerd.
...

Vermits dat daar niet staat, want ik heb dat niet geschreven, wil ik dat dus niet zeggen.
Pak dus maar een gom en veeg je notitie uit.

De schoofzak · 26 april 2021, 12:35

Als de anderen willen blijven Dweilen zoals ze bezig zijn, omdat ze zo graag ministerke willen spelen en jobkes in raden van bestuur uitdelen, dan moeten ze dat maar blijven doen hé.

Wie betaalt de rekening? Juist, jij en ik.

Pandareus · 26 april 2021, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

En hoe staat u tegenover referenda ?
Ik kan me uw standpunt daar niet herinneren.

Eén van de punten waar ik de politicus BDW zijn mening deel : het is geen geschikt middel om complexe zaken zoals beleid mee te bepalen.

fox · 26 april 2021, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ge wilt zeggen dat gij enkel de argumenten van BDW zonder enige eigen inbreng of mening kunt kopiëren?
Gij wilt zeggen dat, zoals in Amerika het geval was, gij het normaal vindt dat een president verkozen wordt die minder stemmen haalde dan de tegenstander.

Dat is genoteerd.

Het argument van BDW dat ik daar lees is dit: "Ik kan niet op de bestaande democratische manier van kiezen de macht halen, en mijn wensen dordrukken, omdat mijn partij te klein is. Daarom verander ik het kiessysteem. Dan kan ik mijn wil wél opdringen.

Dat staat daar niet met zoveel woorden. Maar daar komt het op neer.

Tiens, hier hebben we toch ook een premier die niet al te veel stemmen gehaald heeft? We zitten zelfs met ministers die niet opgekomen zijn. Ik denk dus niet dat we veel lessen te leren hebben aan de VS op dat vlak...

stuyckp · 26 april 2021, 12:54

https://nl.wikipedia.org/wiki/Democr..._The_Economist

Frankrijk staat op positie 20.
België op 33.
Canada dat ook franstalige extremisten kent staat op 7.

Dit onland scoort dus zeer slecht.
En daar mag best iets aan gedaan worden.
En een goed begin zou zijn dat elke stem evenveel weegt.
En gevolgd door het afschaffen van alarmbellen, grendels en pariteiten.
Brussel als gewest afschaffen want dat is alleen maar een stad in Vlaanderen.

Zipper · 26 april 2021, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

https://nl.wikipedia.org/wiki/Democr..._The_Economist

Frankrijk staat op positie 20.
België op 33.
Canada dat ook franstalige extremisten kent staat op 7.

Dit onland scoort dus zeer slecht.
En daar mag best iets aan gedaan worden.
En een goed begin zou zijn dat elke stem evenveel weegt.
En gevolgd door het afschaffen van alarmbellen, grendels en pariteiten.
Brussel als gewest afschaffen want dat is alleen maar een stad in Vlaanderen.

patrickve · 26 april 2021, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Eén van de punten waar ik de politicus BDW zijn mening deel : het is geen geschikt middel om complexe zaken zoals beleid mee te bepalen.

Maar politici zijn dat nog minder.

Natuurlijk is een referendum verkeerd. Wat men moet hebben is dat het volk het parlement is. Voor elke wet. En ook om die weer af te schaffen, als de bevolking van mening verandert. Het probleem met referenda is dat het cherry picken is, en dat het te "eenmalig" is.

stuyckp · 26 april 2021, 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar politici zijn dat nog minder.

Natuurlijk is een referendum verkeerd. Wat men moet hebben is dat het volk het parlement is. Voor elke wet. En ook om die weer af te schaffen, als de bevolking van mening verandert. Het probleem met referenda is dat het cherry picken is, en dat het te "eenmalig" is.

Wie zegt dat je maar één vraag moet stellen ?

Koenaard Depuydt · 26 april 2021, 21:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Niet enkel de Engelse taal verovert dit land.

Dit klopt, Pajosje! De Waalse landhonger is nog steeds niet gestild.
Het gebruik van het Engels of andere vreemde taal dient in het openbare leven binnen het Vlaams Gewest verboden te worden. Alle vreemdtalige woorden dienen uit het Nederlands verwijderd te worden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Een volgende stap in de weg naar Vlaamse dictatuur.

Dit is eigenaardig. U bezigt halsstarrig de oudste invulling van het begrip "Vlaming", inheemse inwoner binnen het gebied van het Graafschap Vlaanderen. Alle grote mannen van de Nieuw-Vlaamse "Alliantie" (echt Nederlands: verbond) zijn volgens uw denkwijze geen Vlamingen maar Brabanders...

patrickve · 27 april 2021, 07:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Wie zegt dat je maar één vraag moet stellen ?

Je kan natuurlijk meerdere referenda houden

Maar een stemming is altijd een binaire keuze ja/nee. Anders is er geen "meerderheid" mogelijk. Meerderheid wil niet zeggen de grootste groep. Het wil zeggen: meer dan de helft. Een ja/nee vraag heeft altijd een meerderheid en een minderheid. Elke vraag met 3 of meer antwoorden heeft dat niet noodzakelijk en leidt dus niet noodzakelijk tot een democratische beslissing.

De ja/nee is bovendien niet eens een antwoord op een willekeurige vraag, maar op een die luidt "wordt dit een regel, ja of nee ?".

Enkel als een meerderheid DAAROP ja zegt, is het een regel. Het is de ENIGE zuiver democratische manier om een regel in te voeren voor de groep.

Het is niet zoiets als "willen jullie meer of minder Marokkanen". Want een ja of een nee is niet iets dat een regel invoert of niet.

patrickve · 27 april 2021, 07:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

En een goed begin zou zijn dat elke stem evenveel weegt.
En gevolgd door het afschaffen van alarmbellen, grendels en pariteiten.
Brussel als gewest afschaffen want dat is alleen maar een stad in Vlaanderen.

Een unitaire staat dus.

pajoske · 27 april 2021, 07:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Tiens, hier hebben we toch ook een premier die niet al te veel stemmen gehaald heeft? We zitten zelfs met ministers die niet opgekomen zijn. Ik denk dus niet dat we veel lessen te leren hebben aan de VS op dat vlak...

Onze volksvertegenwoordigers (of beter de partijhoofden) hebben onze ministers gekozen. Onze regering vertegenwoordigt een meerderheid van de bevolking.
Ter info: Amerikaanse presidenten worden verkozen door kiesmannen, en niet door de bevolking.

Ons kiessysteem is dus beter/democratischer.

TheFourHorsemen · 27 april 2021, 08:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Onze volksvertegenwoordigers (of beter de partijhoofden) hebben onze ministers gekozen. Onze regering vertegenwoordigt een meerderheid van de bevolking.
Ter info: Amerikaanse presidenten worden verkozen door kiesmannen, en niet door de bevolking.

Ons kiessysteem is dus beter/democratischer.

Waarom is ons systeem democratischer? Onze eerste minister wordt toch ook niet gekozen door de bevolking?

Wij kiezen een parlement. Een parlement geeft zijn vertrouwen aan een regering.

De Amerikanen kiezen kiesmannen. De kiesmannen kiezen een Amerikaanse president.

De link tussen de stem voor kiesmannen en de keuze voor een president is trouwens VEEL directer dan onze stem voor parlementariërs en de keuze van een eerste minister.

In de VS kiest men die kiesmannen met de duidelijke opdracht om vervolgens een bepaalde president te kiezen. Hier in België heb je totaal geen idee welke eerste minister er uit de bus komt.

TheFourHorsemen · 27 april 2021, 08:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een unitaire staat dus.

Niet per se.

Men kan deelgebieden hebben en toch een federale kieskring voor het verkiezen van het federaal parlement.

De kieskring voor een federaal parlement hoeft helemaal niet samen te vallen met de regio's hé. Dat is in België trouwens ook niet het geval. Daar vallen de kieskringen samen met de provincies (+Brussel).

stuyckp · 27 april 2021, 13:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een unitaire staat dus.

Als bovenstaande voorwaarden zijn voldaan dan is dat geen probleem he.
Maar zelfs dan, het is niet omdat die zaken plots opgelost zouden zijn dat dit moet gebeuren onder de hoede van een unitaire staat.

stuyckp · 27 april 2021, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Niet per se.

Men kan deelgebieden hebben en toch een federale kieskring voor het verkiezen van het federaal parlement.

De kieskring voor een federaal parlement hoeft helemaal niet samen te vallen met de regio's hé. Dat is in België trouwens ook niet het geval. Daar vallen de kieskringen samen met de provincies (+Brussel).

Of alleen die alarmbellen weg, pariteiten weg, alle grendels weg.
Zetels naargelang het aantal kiesgerechtigden.
De rest blijft hetzelfde.
Dan kan een minderheid de meerderheid niet meer eindeloos blokkeren.

De gemuilkorfde · 27 april 2021, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Bron: https://www.standaard.be/cnt/dmf20200927_97558535

Machtsgeilheid kent precies geen grenzen. Niet enkel de Engelse taal verovert dit land. Ook het Volksvreemde ondemocratische Angelsaksische kiesmodel wordt nu ingevoerd. En dat door diegenen die beweren een volkspartij te willen zijn.

Of zijn er hier die echt denken dat dit systeem democratischer is dan het huidige?

Een volgende stap in de weg naar Vlaamse dictatuur.

Niets met een dictatuur te maken.
Het is net omgekeerd, hier maakt men regeringen tegen de winnaars in, en daar raapt men 7 partijen mee samen om toch maar een meerderheid te komen, en dan nog rammelt het systeem langs alle kanten.
En die Bram Wauters?
Nooit van gehoord.
Was dat de enige die de 'juiste' politieke mening verkondigde?

26 april 2021, 12:35	#145
De schoofzak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 82.096	Als de anderen willen blijven Dweilen zoals ze bezig zijn, omdat ze zo graag ministerke willen spelen en jobkes in raden van bestuur uitdelen, dan moeten ze dat maar blijven doen hé. Wie betaalt de rekening? Juist, jij en ik. __________________ Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)

26 april 2021, 12:54	#148
stuyckp Banneling Geregistreerd: 25 juli 2011 Locatie: Hoevenen Berichten: 15.767	https://nl.wikipedia.org/wiki/Democr..._The_Economist Frankrijk staat op positie 20. België op 33. Canada dat ook franstalige extremisten kent staat op 7. Dit onland scoort dus zeer slecht. En daar mag best iets aan gedaan worden. En een goed begin zou zijn dat elke stem evenveel weegt. En gevolgd door het afschaffen van alarmbellen, grendels en pariteiten. Brussel als gewest afschaffen want dat is alleen maar een stad in Vlaanderen.