Rusland kan niet winnen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Heb dat bericht ook gezien en ja de Ukrainse verliezen zijn ongetwijfeld verschrikkelijk.

Het volstaat om te beseffen dat ze daar al 5 mobilisatiegolven hebben gehad en de conscriptieleeftijd ondertussen tot 70! jaar is opgetrokken.

Waarom zouden ze dat doen ? Er zijn 12 miljoen Oekrainse oproepbare mannen tussen 18 en 60 jaar. Daar zit men toch bijlange nog niet door ?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Poetin zal geen Oekraiense rompstaat aanvaarden. Heel dat land moet ferm onder Russische controle komen. Daarna gaat hij voor Transnistrië.
Als hij een "onafhankelijk" stuk Oekraïne los laat, gaat dat naar de Nato en de EU. Binnen 1 generatie zit die hun economie terug in orde, terwijl de oostelijke Russen nog in de ruïnes zullen leven die ze zelf kapotgeschoten hebben. Die hebben niet de middelen om heel dat gebied in 1 generatie weer volledig op te bouwen. Dat kunnen de Russen nooit laten gebeuren.

Dat is pure speculatie.

Als we ons baseren op wat we feitelijk weten - niemand kan gedachten lezen dan

- heeft Putin nooit ook maar enige interesse in het veroveren van heel ukraine geuit
- lijkt mij dat een scenario dat het westen misschien graag zou willen maar ik denk niet dat de Russen in die val zouden trappen. West-Ukraine is vrij rabiaat anti-russisch. Dat militair veroveren is misschien (?) mogelijk maar gaat met een constante guerilla gepaard gaan en is op termijn niet houdbaar.
- is ook economisch absoluut oninteressant. Het vruchtbare land, toegang tot de zwarte zee en grondstoffen zitten allemaal in zuid/oost ukraine, waar eveneens een hoofzakelijk russisch sprekende bevolking zit.

Ie strategisch bekeken heeft het voor de Russen enkel nadelen om verder te gaan dan Odessa / Dnepr / Kharkov. De rest van ukraine heeft een erg anti-russische bevolking en geen economische waarde. Dat zal eerder een soort van groot-kosovo en europees probleem worden vrees ik..

Qua heropbouw denk ik dat dat absoluut mogelijk is voor rusland om te realiseren overigens. Kijk eens naar hoe Grozny er de dag van vandaag uitziet bvb

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Draai de vraag om.

Denk je dat de bevolking van Donbass of de Krim hoopt op een 'bevrijding door Ukraine'?

Of dat de 30% Russisch sprekende bevolking van Ukraine (veel meer dan 30pct in Oost-ukraine) hoopt op de overwinning van een regime dat hun taal en cultuur wil afschaffen?

Ik denk dat je dat kan vergelijken met de vrolijkheid gemiddeld gezien in Vlaanderen met de inval van de Duitsers.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zouden ze dat doen ? Er zijn 12 miljoen Oekrainse oproepbare mannen tussen 18 en 60 jaar. Daar zit men toch bijlange nog niet door ?

De rest is ofwel gevlucht ofwel zoon van ukrainse politieker/oligarch en als dusdanig vrijgesteld van conscriptie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dat is pure speculatie.

Als we ons baseren op wat we feitelijk weten - niemand kan gedachten lezen dan

- heeft Putin nooit ook maar enige interesse in het veroveren van heel ukraine geuit

Jawel, vorige zomer heeft hij daar een gans discours over gehouden.

Maar vooral: hij wil de invloedsfeer van de Soviet unie terug instellen, en beschouwt de aanwezigheid van het westen en hun decadentie als een gevaar voor de Russische cultuur. Dat wil zeggen dat hij die decadentie ver van de grenzen van zijn invloedssfeer wil terugduwen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

De rest is ofwel gevlucht ofwel zoon van ukrainse politieker/oligarch en als dusdanig vrijgesteld van conscriptie?

Dan moet 40% van de Oekrainse bevolking politicus of oligarch zijn he

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jawel, vorige zomer heeft hij daar een gans discours over gehouden.

Maar vooral: hij wil de invloedsfeer van de Soviet unie terug instellen, en beschouwt de aanwezigheid van het westen en hun decadentie als een gevaar voor de Russische cultuur. Dat wil zeggen dat hij die decadentie ver van de grenzen van zijn invloedssfeer wil terugduwen he.

Als we het over hetzelfde discours hebben dan herinner ik me daarvan dat hij absoluut geen interesse had in 'Gallicië'.

Als je een ander discours voor ogen hebt graag een link. (en 1e bron niet de interpretatie van een of andere journalist over wat hij gezegd zou hebben of wat hij eigenlijk niet gezegd heeft maar volgens de gebruikelijke combinatie van telepaat/journalist bedoelde )

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Als we het over hetzelfde discours hebben dan herinner ik me daarvan dat hij absoluut geen interesse had in 'Gallicië'.

Dit:

https://en.wikisource.org/wiki/On_th...and_Ukrainians

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je dat kan vergelijken met de vrolijkheid gemiddeld gezien in Vlaanderen met de inval van de Duitsers.

Het is ook pas ergens rond 1750 dat het algemeen aanvaard werd dat een gehele bevolking werd gemobiliseerd ter verdediging van een "natie". Daarvoor was het enkel en alleen voor de beroeps.

Nu sinds men jan en alleman wil betrekken bij zoiets als "oorlog" of een invasie. Is het elitaire daar ook vanaf.

In ontwikkelingslanden gaat men uit van de guerilla waar je de bevolking absoluut achter je moet krijgen.

Dat is ook pas een latere ontwikkeling. De pafferige adel en aristocratie mochten of moesten zich veelal bewijzen op de slagvelden. Gewone mensen werden daarvan uitgesloten. Of in een rol als kanonnenvoer.

De bevolking werd dus veelal niet op sleeptouw genomen voor militaire campagnes.

En dat er rangen en standen in zijn zie je nog altijd in films zoals "Paths of Glory" bijvoorbeeld.

Daarom haakt de gewone bevolking veelal af.

Maar sinds dat politiek en oorlog ook meer en meer verweven zijn in de huidige tijd is dat nu eenmaal zo.

Het Duitse leger sprak de Vloam misschien aan omdat dat minder van die insteek was. Een jan lul kon snel Luitenant worden. Bij de Britten en Fransen, adellijke families eerst. En dan tegen een muur opboksen voor een jan lul met talent in veldslagen.

Ik schets maar wat hé...

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit:

https://en.wikisource.org/wiki/On_th...and_Ukrainians

Waar lees jij daarin dat hij geinteresseerd is om west-ukraine te veroveren?

Dat hij geen anti-russisch ukraine wil is duidelijk maar dat is nog iets heel anders dan 'west-ukraine veroveren'. I.e. m.i, gaat dat eerder terug op de vraag / eis van een neutraal Ukraine van voor de SMO/Invasie.

Mbt Galicie / Transcarpathie wat we met wat goede wil als het hedendaagse west-ukraine kunnen zien vind ik enkel

"In the second half of the 18th century, following the wars with the Ottoman Empire, Russia incorporated Crimea and the lands of the Black Sea region, which became known as Novorossiya. They were populated by people from all of the Russian provinces. After the partitions of the Polish-Lithuanian Commonwealth, the Russian Empire regained the western Old Russian lands, with the exception of Galicia and Transcarpathia, which became part of the Austrian – and later Austro-Hungarian – Empire."

Ie hij lijkt het if anything uit te sluiten van historisch russisch gebied.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Op dat vlak kan je beide oorlogen moeilijk vergelijken: de door nazi-Duitsland veroverde enorme gebieden, werden vaak regulier geplunderd (niet door de gewone soldaat, die zeer gedisciplineerd was, maar van bovenaf georganiseerd) en vooral: de oorlogseconomie in Duitsland werd draaiende gehouden door miljoenen slaven. Jawel: het naar Duitsland slepen van miljoenen burgers en krijgsgevangenen voor onbetaalde arbeid is niet min of niet meer dan een slaveneconomie. Die mogelijkheden heeft Poetin-Rusland niet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Forced...r_World_War_II

In the years following World War II, large numbers of German civilians and captured soldiers were forced into labor by the Allied forces. The topic of using Germans as forced labor for reparations was first broached at the Tehran conference in 1943, where Soviet premier Joseph Stalin demanded 4,000,000 German workers.[1]

Forced labor was also included in the final protocol of the Yalta conference[2] in January 1945, where it was assented to by UK Prime Minister Winston Churchill and US President Franklin D. Roosevelt.

Daar staat iets typerend voor de huichelaars die Westerse regimes zijn:

According to the section of the German Red Cross dealing with tracing the captives, the ultimate fate of 1,300,000 German POWs in Allied custody is still unknown; they are still officially listed as missing.[6]

1,3 miljoen krijgsgevangene gehouden door Geallieerden, en ze stonden (volgens de bron in 2005) nog steeds als "vermist" gevlagd.
https://www.aa.com.tr/en/europe/germ...issing/1960713
Dit was in 2020:

BERLIN

Exactly 81 years after the start of World War II, around 1.3 million Germans are still missing and their fates may never be cleared up.

Even to this day, there is still huge interest in knowing what happened to those family members, relatives or friends who went missing during the war.

"It is a great human concern that there is certainty about the fate of family members," said the President of the German Red Cross Gerda Hasselfeldt during a recent press conference in Berlin.

Die zijn "verdwenen" tijdens die Geallieerde dwangarbeit, en nooit meer opgedoken.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Die zijn "verdwenen" tijdens die Geallieerde dwangarbeit, en nooit meer opgedoken.

Doet me denken aan de Deense film

https://en.wikipedia.org/wiki/Land_of_Mine

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Waar lees jij daarin dat hij geinteresseerd is om west-ukraine te veroveren?

Dat hij geen anti-russisch ukraine wil is duidelijk maar dat is nog iets heel anders dan 'west-ukraine veroveren'. I.e. m.i, gaat dat eerder terug op de vraag / eis van een neutraal Ukraine van voor de SMO/Invasie.

Kijk, als Oekraine (of Polen of...) een "onafhankelijk" land is, dan heeft men daarvan niet te eisen dat het "neutraal" is of wat dan ook, dan is het partner met wie het zelf wil uiteraard. Als men eisen gaat stellen over wat een zogezegd onafhankelijk land wel en niet mag doen, dan moet men het op een of andere manier "veroveren". Maar dat hoeft niet "veroveren" in de zin van "tot zichzelf nemen" te zijn: dat kan ook zijn: onderwerpen als vazal/kolonie of gewoon helemaal uitroeien en vernietigen. Wat NIET kan is om het "onafhankelijk" te laten zijn. Als een land niet onafhankelijk "mag" zijn, dan moet je het dus "veroveren". Zoals Polen, Oost Duitsland en dergelijke ook veroverd waren door de Soviet Unie, ook al waren ze daar geen geannexeerd gebied van.

Men kan niet tegelijkertijd de onafhankelijke soevereiniteit van een ander land erkennen, en tevens stellen hoe het zich wel en niet moet gedragen en wat het wel en niet moet doen he.

Vandaar dat hij wel degelijk gans Oekraine moet veroveren, maar niet noodzakelijk annexeren: gewoon een stroman regime installeren, alles platgooien, of weet ik veel was ook goed. En eens je begonnen bent met het "gehate" west-Oekraine zo te behandelen, waarom zou je stoppen aan de Poolse grens ?

Het strikt enige dat daar een reden voor kan zijn, is het geweld dat men aan de dag zal kunnen leggen om dat onaangenaam te maken, maar dat is het ook.

[Rr00ttt]

Finland was dus na wo2 volgens die definitie geen soeverein land.

Net zoals zowat elk Europees land de dag van vandaag geen soeverein land is want ze zijn allemaal met handed en voeten gebonden aan wat de EU/VS willen.

Een verplichting niet tot Nato toe te treden geeft eigenlijk een land veel meer soevereiniteit dan er lid van zijn...

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

https://en.wikipedia.org/wiki/Forced...r_World_War_II

Daar staat iets typerend voor de huichelaars die Westerse regimes zijn:

1,3 miljoen krijgsgevangene gehouden door Geallieerden, en ze stonden (volgens de bron in 2005) nog steeds als "vermist" gevlagd.
https://www.aa.com.tr/en/europe/germ...issing/1960713
Dit was in 2020:

Die zijn "verdwenen" tijdens die Geallieerde dwangarbeit, en nooit meer opgedoken.

maar wat is nu uw punt? Daar het gaat hier toch niet over. Ja: miljoenen Duitsers zijn overleden in krijgsgevangenschap, vooral in de USSR, ja miljoenen Duitsers zijn ingezet als gratis werkkracht, vooral in de USSR, maar ook in 't Westen, zelfs in België. Daar gaat het hier niet om, het gaat om de mogelijkheden van de Russen vandaag.

Ik heb echt de indruk dat het een soort van draaiboek is geworden om in iedere discussie -zelfs naast de kwestie- het verleden er bij te slepen om toch maar op een manier de Russische agressie VANDAAG te kunnen rechtvaardigen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

maar wat is nu uw punt? Daar het gaat hier toch niet over. Ja: miljoenen Duitsers zijn overleden in krijgsgevangenschap, vooral in de USSR, ja miljoenen Duitsers zijn ingezet als gratis werkkracht, vooral in de USSR, maar ook in 't Westen, zelfs in België. Daar gaat het hier niet om, het gaat om de mogelijkheden van de Russen vandaag.

Ik heb echt de indruk dat het een soort van draaiboek is geworden om in iedere discussie -zelfs naast de kwestie- het verleden er bij te slepen om toch maar op een manier de Russische agressie VANDAAG te kunnen rechtvaardigen.

Je wilt het niet snappen he?
De Westerse agressie VANDAAG, gaat over 50 jaar declassified worden.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

"Ja, ganz genau. Die Englander haben keine Freunden mehr. Jetzt kunnen wir Englander fangen. Die haben überhaupt keine Chance."

Die "commonwealth's" dat ist Scheisse von Geberit.

"Whatever rocks your boat..."

Engländer, Freunde, können: mag ook hoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Finland was dus na wo2 volgens die definitie geen soeverein land.

Wel, het is inderdaad pas een soeverein land als het zelf kan beslissen - zoals het deed - om bijvoorbeeld toe te treden tot de EU of tot de NAVO.

Net zoals zowat elk Europees land de dag van vandaag geen soeverein land is want ze zijn allemaal met handed en voeten gebonden aan wat de EU/VS willen.

Welnee, dat zijn allemaal landen die vrijwillig tot de NAVO en/of de EU zijn toegetreden. Er is er zelfs eentje terug weggegaan. Dat wij "met handen en voeten gebonden zijn" is een vrijwillige verbintenis geweest, en dat wij die nodig hadden is iets anders dan dat die ons opgesolferd werd terwijl we dat helemaal niet wilden. Wij hebben de NAVO nodig omdat wij zelf niet in staat zijn om ons te verdedigen tegen de Russen. En we hebben vrijwillig de EU verbintenissen aangegaan, en kunnen daar, net als de Britten, altijd weer uit weg. Dat zoiets zodanig kostelijk zou zijn dat het niet haalbaar is, is niet hetzelfde dan dat het ons met geweld is opgedrongen.

Een verplichting niet tot Nato toe te treden geeft eigenlijk een land veel meer soevereiniteit dan er lid van zijn...

Dat heeft Oekraine mogen ondervinden.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het is inderdaad pas een soeverein land als het zelf kan beslissen - zoals het deed - om bijvoorbeeld toe te treden tot de EU of tot de NAVO.

Welnee, dat zijn allemaal landen die vrijwillig tot de NAVO en/of de EU zijn toegetreden. Er is er zelfs eentje terug weggegaan. Dat wij "met handen en voeten gebonden zijn" is een vrijwillige verbintenis geweest, en dat wij die nodig hadden is iets anders dan dat die ons opgesolferd werd terwijl we dat helemaal niet wilden. Wij hebben de NAVO nodig omdat wij zelf niet in staat zijn om ons te verdedigen tegen de Russen. En we hebben vrijwillig de EU verbintenissen aangegaan, en kunnen daar, net als de Britten, altijd weer uit weg. Dat zoiets zodanig kostelijk zou zijn dat het niet haalbaar is, is niet hetzelfde dan dat het ons met geweld is opgedrongen.

Dat heeft Oekraine mogen ondervinden.

Het zijn REGIMES die toetraden tot centrale(re) planning, NIET bevolkingen.
Dat "eentje" dat terug wegging, was geen beslissing van het regime daar, maar een beslissing van bevolking, dat hen verraste, en ze wat was het, 4 jaar over deden om te gehoorzamen.
Dat gebruik van "wij", is niet de realiteit. Regimes deden dat, dat Brits referendum was een quasi-unicum in de EU geschiedenis.
Stel dat ze zulke referenda zouden organiseren in alle EU landen, hoeveel zou er nog overschieten van EU?
DAT is de te stellen vraag, en het antwoord DAAR op, is je WIJ.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het is inderdaad pas een soeverein land als het zelf kan beslissen - zoals het deed - om bijvoorbeeld toe te treden tot de EU of tot de NAVO.



Welnee, dat zijn allemaal landen die vrijwillig tot de NAVO en/of de EU zijn toegetreden. Er is er zelfs eentje terug weggegaan. Dat wij "met handen en voeten gebonden zijn" is een vrijwillige verbintenis geweest, en dat wij die nodig hadden is iets anders dan dat die ons opgesolferd werd terwijl we dat helemaal niet wilden. Wij hebben de NAVO nodig omdat wij zelf niet in staat zijn om ons te verdedigen tegen de Russen. En we hebben vrijwillig de EU verbintenissen aangegaan, en kunnen daar, net als de Britten, altijd weer uit weg. Dat zoiets zodanig kostelijk zou zijn dat het niet haalbaar is, is niet hetzelfde dan dat het ons met geweld is opgedrongen.



Dat heeft Oekraine mogen ondervinden.

Ik begrijp uw argumentatie wel - hoewel ik ze persoonlijk niet volg. Het is een erg technische argumentatie. Omdat er ooit wat politici zijn geweest die een 'open ended contract' zijn aangegaan - zonder dat de bevolking daar in geconsulteerd is - zijn alle verdere verplichtingen die uit dat contract vloeien - ook al bestonden ze niet op het moment van aangaan van het contract 'vrijwillig'.

En het uittreden uit die organisaties is erg moeilijk gezien die organisaties nogal wraakbelust zijn op iemand die de club verlaat.

Overigens kan je nog steeds volgens dezelfde logica zeggen dat de meeste landen niet soeverein zijn. Denk je dat Mexico soeverein zou kunnen beslissen om chinese militaire basissen toe te laten? Ofdat Lybië soeverein kon beslissen om goud voor olie te vragen? usw.

Je zou bijna kunnen zeggen dat er volgens die definitie waarschijnlijk maar een paar landen relatief soeverein zijn. Ie degenen die groot en sterk genoeg zijn om zichzelf te beschermen. Dat is in mijn ogen ook de "doodzonde" van Rusland, dat het een soeverein land probeert te zijn dat naar zijn eigen belangen kijkt.

En dat is mi ook de achterliggende reden van de anti-russische hetze. Slagen ze daarin is allicht het hek van de dam en de unipolaire wereld definitief voorbij.