Evolutie in China..... Een markt of bedreiging ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

En ik die dacht dat Charleroi en Luik bij de grootste industriezones van belgië behoorden.

Vandaar de transfers van zuid naar noord en het lage werkloosheidscijfer in die streek.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Inderdaad kunnen die Chineesjes dat nog niet, ze zaten jarenlang gevangen in een communistisch regime, waardoor hun levensstandaard en inkomen bepaald werd door de leidende klasse. De vrije markt brengt daar nu verandering in.

Klopt, en niet omdat ze daar zitten te SMSen

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Wees blij dat je ouders en voorouders "de nadelen van de vervuilende industrie" erbij genomen hebben, anders zat je nu nog in een hut zonder breedband internet. Als je zo redeneert, kan je beter voor de rest van je leven binnen blijven zitten achter je pc. Als je buitengaat heb je immers de nadelen van uitlaatgassen en de koude buiten of de zon die in je ogen zit.

Dat is juist de reden waarom we ze ook moeten behouden.
Door de rest van uw leven achter uw pc te zitten produceer je weinig.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Ok, laten we snel SMS afschaffen, we kunnen meteen ook alles afschaffen dat je niet nodig hebt om in leven te blijven, want het kan voor problemen zorgen.
Je hebt een verdacht communistische train of thought.

Je hebt het niet begrepen hé.
Door te zitten SMSen produceer je weinig, dat noemt men consumeren.
Alleen de provider wordt er beter van.

[Peace]

Wat vandaag een markt is kan morgen heel snel een bedreiging worden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Ooit al eens bij stil gestaan dat die innovaties voor heel veel werkgelegenheid zorgen? Neen, je kijkt enkel naar de mogelijke nadelen van de zaken. Weet je hoeveel gezinnen al in de shit zijn geraakt door een wagen te kopen omdat ze hem in de prak rijden? Laten we wagens afschaffen. Alle gekheid op een stokje.

Dat zorgt voor werkgelegenheid zolang we ook voldoende inkomen uit productie halen.
Die innovaties kunt ge niet uitvoeren naar China, dat kunt ge wel met auto's en staal. Tot ze het zelf produceren natuurlijk.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Je hebt het niet begrepen hé.
Door te zitten SMSen produceer je weinig, dat noemt men consumeren.
Alleen de provider wordt er beter van.

Wie heeft baat bij SMS ?

De gebruiker ( de consument, jij) die betaalt......
De provider ( Belgacom + aandeelhouders )
De producent van het machientje (nokia )
De staat (België) via de BTW
De verkoper (winkel)
De publiciteit (media)
De grondstoffensector (om het machientje te maken)
De transporteurs ( just in time....)
De aannemers (wegen- en openbare werken)
De arbeiders die loon ontvangen..... om te kunnen consumeren en te betalen.

De cirkel is rond..... en iedereen leeft lang en gelukkig !

De zin van met je duimen te zitten spelen is iedereen werk te verschaffen.
Maar het mag wel het milieu niet te veel belasten......

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Welk gebied in China is daardoor een woestijn geworden?
De huishoudelijke consumptie van water is trouwens bijzonder klein. Wereldwijd wordt 90% van het (zoet) water dat mensen gebruikt voor irrigatie. In Azië ligt dat cijfer nóg hoger.
Voor onze streken wordt trouwens verwacht (IPCC)dat elke graad in celsius dat de temperatuur gemiddeld stijgt de neerslag met 50% toeneemt.

omdat er teveel om te noemen is raad ik u aan om het national geographic magazine(belgische editie) van maart 2004 te lezen (artikel over China's groeipijnen)
Als ge dit gelezen hebt kom dan terug en eens kijken of ge dan ook nog zo positief over de evolutie in china kunt praten en dat dit niet zo erg is voor het milieu?
en ik denk dat National Geographic magazine toch als een betrouwbare bron mag genoemd worden ,niet?
Trouwens iedereen hier op dit topic raad ik aan om dat artikel eens te lezen.

Voor elke graad dat het opwarmt verwacht men meer regen.

In onze gebieden zal het misschien wel wat natter worden,met alle overstromingen van dien en het aantal serieuse stormen zal ook toenemen.
Maar de natuur stopt niet bij onze grenzen.Elders in de wereld zullen de woestijnen oprukken.De landbouw brengt nu al zulke erosie met zich mee wat zou dit geven moest ieder chinees zoveel consumeren als wij inzake voedsel?


Als de houtprijs stijgt wordt het interessanter om plantages op te richten in plaats van aan roofbouw te doen. Roofbouw is trouwens economisch gezien efficiënt, en het gevolg van een gebrek aan eigendomsrechten. Niemand gaat een stuk bos "roven" als het daarna nog van hem is. Neen, dan gaat hij het beheren om te zorgen dat hij er elk jaar opbrengsten van heeft.
Door bos te planten verhoog je trouwens de infiltratie en dat zorgt ervoor dat je grondwaterpeil ginder stijgt (wat nu is er veel run-off op het landbouwgebied)

Denk je nu echt dat er meer legaal zal gekapt worden als er nog veel meer vraag zou zijn?
Door de hoge vraag kunnen de legale plantages niet volgen(een boom heeft tijd nodig om te groeien hé of denk je dat die er vanzelf in een paar dagen komen)dus de prijs voor hout zal de hoogte in gaan met als gevolg dat je veel geld kunt verdienen met een boompje en voor de vele arme mensen in die bosrijke gebieden is dat de ideale kans om toch wat geld te verdienen.
Oh ja ik vergeet dan ook nog het volgende,door de opwarming van de aarde zullen heel veel bossen sowieso verdwijnen,is het niet door door erosie en te intensieve landbouw dan is er een grote kans dat het bos afbrand want ook dit zal dan meer voorkomen dat er meer en grotere bosbranden komen.
En gee nwater om ze te blussen by the way


Mensen in China gaan niet wonen in die stukken die natuurgebied zijn. Ze gaan wonen in en rond steden. En die zijn al volledig landbouwland. Ga maar eens kijken.

mensen gaan wonen waar ze kunnen overleven en daardoor zijn vele steden ontstaan aan rivieren en hier zijn dus ook de grootste steden ontstaan en inderdaad zij wonen hier het meest in maar in deze gebieden is de natuur nog het meest vervuild en zeker de rivieren zijn zeer vervuild.
Zie de Fen rivier in de naardelijke stad Taiyuan maar.deze word verstikt door vuilnis en ook zwaar vervuilende metalen en chemicaliën.En dit is in alle grote rivieren van china.Ook hier word dus drinkwater een probleem.

Zalm komt uit kwekerijen. Zalm uit het wild is niet te betalen. En als er meer vraag naar is stijgt de prijs. Maar niet de totale consumptie van wilde zalm. Een land als Noorwegen met een goede planningsdienst zorgt dat er niet teveel gevangen wordt.
Wat landbouw betreft: dat is misschien de grootste uitdaging. Maar het de landbouw in de VS en Canada haalt nog lang niet het rendement van dat in Europa of China.

Sommige landen kweken inderdaad goed hun vissen maar de illegale visserij zal groter worden als china zo word als wij.dit is gewoon realiteit omdat ook hier is het zo dat vissen niet op een paar dagen klaar zijn.
En dan heb ik het nog niet gehad over hun bijgeloof in verschillende dieren zoals de zwarte beer. zie www.wspa.nl om te weten wat ze de zwarte beer aandoen omdat ze denken dat de berengal goed voor tegen de koorts is en andere dingen en dit terwijl er meer dan 100 plantaardige producten bestaan die tevens beter zijn.
maar ook heb je nog de haaien vinnen.de haaien worden gevangen enkel voor hun vin die word afgesneden waardoor de haai levend terug word gegooid om dan een erbarmelijke dood tegenmoet te gaan.
Dit zijn nu allemaal dingen die enkel nog maar weg gelegd zijn voor de rijkere chinezen maar china word welvarender en dus zullen steeds meer chinezen deze dingen kunnen kopen met alle gevolgen van dien voor de zwarte beer en haaien en nog andere dieren.


Dat lijkt mij dan weer helemaal onzin. Met de grondstoffen en energie om 1 iemand naar de ruimte te sturen kan je duizenden mensen op aarde voor altijd voeden en energie geven.

euhm u praat onzin.De ruimte vaart is voor onze toekomst en is dus een opoffering waard,op lange termijn kunnen we er de vruchten misschien van plukken en zoniet zijn we toch allemaal ten dode opgeschreven.

maar wat mij nog het meeste stoort is dat u deze stelling maakt van de ruimte vaart dat dit duizenden mensen kan voeden terwijl uw frigo en voorraadkast zelf ook al waarschijnlijk 20 mensen een hele week kan voeden en te drinken geven.dus eer u kritiek hebt over de verspilling van energie over de ruimtevaart kijk dan eerst naar uw eigen energieverbruik op alle gebieden.
veeg eerst voor uw eigen deur eer je zit te zagen over de hele straat die vuil is.

De realiteit is dat de aarde niet een welvarend china aankan tenzij wij en amerika natuurlijk heel wat minder gaan verbruiken.
En als je deze realiteit niet kunt zien of wilt snappen en enkel uw geloof en vertrouwen in de technologie ziet dan zal u falen en nog rapper dan u misschien denkt.

oh ja die tsunamie is nog maar een topje van de ijsberg wat de natuur met ons kan doen.als we blijven deze aarde zo uitbuiten en misbruiken en opwarmen dan zal die tsunamie niets zijn in vergelijking met de gevolgen van onze misbruiken op moeder natuur.
oh heb je interesse lees dan ook maar het national geographic magazine van september 2004 (artikel : bedreigde aarde)

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Wie heeft baat bij SMS ?
De arbeiders die loon ontvangen..... om te kunnen consumeren en te betalen.

Precies.
En neem die weg omdat de bedrijven in lageloonlanden zitten en het systeem stort in als een kaartenhuisje.

[Peace]

De keerzijde van de medaille.

De industrialisering van China gaat enorme gevolgen hebben voor de rest van de wereld.

De prijzen van grondstoffen en in bijzonder energie zullen blijven stijgen en in het bijzonder de derde wereld zal daar de dupe van zijn.
Maar ook wij zullen het kind van de rekening worden. China kent maar een economische wet en dat is dat alles toegelaten is.
Zij trekken zich bar weinig aan van het milieu, sociale voorzieningen zijn nog hetzelfde als in het post communistisch systeem, waardoor er voor de bedrijven zo goed als geen loonkost is. Van octrooien en licenties terkken de Chinezen zich totaal niets aan. Zij maken gewoon alles na wat geld zou kunnen opbrengen. De gewone arbeiders werken daar in vergelijk met ons voor een hongerloontje. China heeft een enorme resem van importbeperkingen op producten die ze zelf in voldoende mate produceren. Veiligheid op het werk is een woord dat ze helemaal niet kennen. Zo zijn er nog talloze verschillen met onze westerse economie.

Daarom is het voor het westen onmogelijk om met dit land te concurreren. Het gevolg is dan ook op de duur een enorme economische teruggang in het westen met een enorme toename van de structurele werkloosheid.

De Draak is ontwaakt en wij zullen het geweten hebben.

Er is echter veel meer aan de hand.

De aardoliereserves waren zonder de industrialisatie van China ook al schrikbrend aan het verminderen. Nu neemt de behoefte in china aan aardolie enorm toe. Er valt te voorzien dat die tendens zich nog zal voortzetten en de vraag naar aardolie in China zich nog menige keren zal verdubbelen.
Nu reeds wordt er bij momenten reeds het maximaal haalbare aan aardolie opgepomp. Er zal dus wat dit product betreft een leverings schaarste ontstaan en dat zal de speculatie op dit product enorm doen toenemen. te verwachten valt dat de prijs van ruwe aardolie nog minstens zal verdubbelen t.o.v. nu.
Ook de andere grondstoffen worden schaarser en er zullen meer en meer leveringsproblemen komen wat de prijzen voor die grondstoffen enorm kan doen stijgen. Neem als voorbeeld het staal dat op iets meer dan 1 jaar in prijs verdubbelt is.
De derde wereld kan dan helemaal niet meer volgen.

Dat is echter nog niet alles.

Het milieu aspect. Nu reeds kan de aarde de vervuiling nog nauwelijks aan en door de industrialisatie van China zal de vervuiling kwasi kunnen verdubbelen. Het broeikas effect kan enorm versnellen en de klimatologische veranderingen zijn dan niet meer voorspelbaar.

de hoeveelheid reen op aarde zal toenemen maar de hoeveelheid drinkbaar water zal enorm afnemen. Ik leg uit. Door de stijging van de wereldzeeën zal de hoeveelheid zoutwater enorm toenemen en zal de hoeveelheid land enorm afnemen. De meeste mensen op aarde wonen aan de kusten. Deze mensen zullen allemaal meer land inwaarts moeten gaan omdat de kuststreken grotendeels onbewoonbaar worden. Het zout water zal zich op veel plaatsen vermengen met het zoet water (verzilting). De grotere hoeveelheden regenval zullen ook niet gelijk verdeeld zijn op aarde. Er zullen gebieden zijn die nog droger worden en andere gebieden die natter worden. Op veel plaatsen zullen de toename van regen voor enorme overstromingen gaan leiden. Er zullen enorme hoeveelheden vruchtbare grond naar zee gespoeld worden. Door de excesieve toename van regen zullen ook meer en meer oogsten mislukken. De hoeveelheid voedsel zal daardoor aanzienlijk afnemen wat voor een verhoging van de kostprijs van voedsel gaat leiden. Wederom de derde wereld is het eerste slachtoffer hiervan. Voedsel wordt voor hun nog minder betaalbaar.

Dit is nog maar een zeer kleine en korte impressie van de gevolgen van de industrialisering van China.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

De keerzijde van de medaille.

De industrialisering van China gaat enorme gevolgen hebben voor de rest van de wereld.

De prijzen van grondstoffen en in bijzonder energie zullen blijven stijgen en in het bijzonder de derde wereld zal daar de dupe van zijn.

Dat de prijs van energie zal stijgen is logisch. Maar niet zoveel. Tot een bepaald moment dat een nieuwe energiebron interessant wordt. Nu al worden er stukken Sahara opgekocht in Algerije door bedrijven als Shell.
Maar van welke grondstof zal de prijs blijven stijgen? Welke grondstof is er zo weinig dat we ze niet door meer mijnen en recyclage (wat vaak goedkoper is) kan aangeleverd worden? Die vraag heb ik hier op het forum al vaak gesteld. Nog nooit kwam er een onderbouwd antwoord.

Maar ook wij zullen het kind van de rekening worden. China kent maar een economische wet en dat is dat alles toegelaten is.
Zij trekken zich bar weinig aan van het milieu, sociale voorzieningen zijn nog hetzelfde als in het post communistisch systeem, waardoor er voor de bedrijven zo goed als geen loonkost is. Van octrooien en licenties terkken de Chinezen zich totaal niets aan.

Dat lijkt me wél een probleem. En daar zal de WTO dan ook op reageren. Maar op termijn hebben ze die nodig om nog economische groei te kennen.

Zij maken gewoon alles na wat geld zou kunnen opbrengen. De gewone arbeiders werken daar in vergelijk met ons voor een hongerloontje. China heeft een enorme resem van importbeperkingen op producten die ze zelf in voldoende mate produceren.

Importbeperkingen = exportbeperkingen voor andere producten. Daar worden wij slechter van (minder handel), maar vooral zij.
Het is toch niet omdat zij de handel beperken dat wij dat ook zouden moeten doen? Dan kan je evengoed pleiten om de haven van Antwerpen te bombarderen. Daardoor is er minder import in België.

Veiligheid op het werk is een woord dat ze helemaal niet kennen. Zo zijn er nog talloze verschillen met onze westerse economie.

Dat komt wel. En hoe sneller de groei, hoe sneller. Iemand die kan kiezen tussen een veilige fabriek en een onveilige kiest voor de veilige. We zitten nu in al in het stadium waarbij veel mensen in China van bedrijf beginnen te veranderen omdat de arbeidssituatie bij de concurrent beter is.

Die arbeidssituatie is bij multinationals trouwens meestal de beste.

Daarom is het voor het westen onmogelijk om met dit land te concurreren. Het gevolg is dan ook op de duur een enorme economische teruggang in het westen met een enorme toename van de structurele werkloosheid.

Een naaister kan ook niet met een naaimachine concurreren. Een kaarsenmaker ook niet met de zon. Maar dat alles heeft nooit geleid tot structurele werkloosheid.

De aardoliereserves waren zonder de industrialisatie van China ook al schrikbrend aan het verminderen. Nu neemt de behoefte in china aan aardolie enorm toe. Er valt te voorzien dat die tendens zich nog zal voortzetten en de vraag naar aardolie in China zich nog menige keren zal verdubbelen.
Nu reeds wordt er bij momenten reeds het maximaal haalbare aan aardolie opgepomp. Er zal dus wat dit product betreft een leverings schaarste ontstaan en dat zal de speculatie op dit product enorm doen toenemen. te verwachten valt dat de prijs van ruwe aardolie nog minstens zal verdubbelen t.o.v. nu.

Dan is dat zo. Of dat nu gebeurt of binnen 10 jaar maakt toch niet uit? Door een hogere prijs zullen andere energiebronnen wel opkomen.

Ook de andere grondstoffen worden schaarser en er zullen meer en meer leveringsproblemen komen wat de prijzen voor die grondstoffen enorm kan doen stijgen. Neem als voorbeeld het staal dat op iets meer dan 1 jaar in prijs verdubbelt is.

Het is dus interessanter om een staalfabriek op te starten of om je oud ijzer te recycleren. Maar opgeraken? Ijzererts genoeg in de wereld.

De derde wereld kan dan helemaal niet meer volgen.

Meestal leveren die de grondstoffen.

Dat is echter nog niet alles.

Het milieu aspect. Nu reeds kan de aarde de vervuiling nog nauwelijks aan en door de industrialisatie van China zal de vervuiling kwasi kunnen verdubbelen. Het broeikas effect kan enorm versnellen en de klimatologische veranderingen zijn dan niet meer voorspelbaar.

Je zegt net dat de olie bijna op is. Van wat gaat de opwarming dan komen? Gaan we onze auto's op kolen doen rijden?

de hoeveelheid reen op aarde zal toenemen maar de hoeveelheid drinkbaar water zal enorm afnemen. Ik leg uit. Door de stijging van de wereldzeeën zal de hoeveelheid zoutwater enorm toenemen en zal de hoeveelheid land enorm afnemen. De meeste mensen op aarde wonen aan de kusten. Deze mensen zullen allemaal meer land inwaarts moeten gaan omdat de kuststreken grotendeels onbewoonbaar worden.

Dus aan nieuwe kuststroken. En, wat is het probleem dan?

Het zout water zal zich op veel plaatsen vermengen met het zoet water (verzilting). De grotere hoeveelheden regenval zullen ook niet gelijk verdeeld zijn op aarde.

Waarom zou het meer vermengen dan nu? En de regenval is nu ook niet gelijk verdeeld op de wereld. En in de woestijnen wonen nu ook al minder mensen dan in gebieden waar het regent.

Er zullen gebieden zijn die nog droger worden en andere gebieden die natter worden. Op veel plaatsen zullen de toename van regen voor enorme overstromingen gaan leiden. Er zullen enorme hoeveelheden vruchtbare grond naar zee gespoeld worden.

Er bestaan genoeg methodes om erosie te bestrijden. Die zijn allemaal recent ontwikkeld. Omdat wij nu welvarend zijn. Daarvoor was het geen probleem.

Door de excesieve toename van regen zullen ook meer en meer oogsten mislukken.

Welke invloed heeft excessieve regen op 's werelds belangrijkste gewas: rijst?

De hoeveelheid voedsel zal daardoor aanzienlijk afnemen wat voor een verhoging van de kostprijs van voedsel gaat leiden. Wederom de derde wereld is het eerste slachtoffer hiervan. Voedsel wordt voor hun nog minder betaalbaar.

Hypothetisch geleuter. Wel interessant dat je weet dat de meeste derde wereldlanden netto-importeurs van voedsel zijn.

Dit is nog maar een zeer kleine en korte impressie van de gevolgen van de industrialisering van China.

Bwa, ik vind het nog wel meevallen.

[boer_bavo]

Eerst en vooral nog wijzen op een foutje in mijn eigen tekst. Ik schreef dat roofbouw economisch efficiënt was. Moet natuurlijk inefficiënt zijn.

Denk je nu echt dat er meer legaal zal gekapt worden als er nog veel meer vraag zou zijn?
Door de hoge vraag kunnen de legale plantages niet volgen(een boom heeft tijd nodig om te groeien hé of denk je dat die er vanzelf in een paar dagen komen)dus de prijs voor hout zal de hoogte in gaan met als gevolg dat je veel geld kunt verdienen met een boompje en voor de vele arme mensen in die bosrijke gebieden is dat de ideale kans om toch wat geld te verdienen.

In de tropen kan je na 7 jaar al bomen terug kappen. Trouwens, waarom zijn er in de VS dan zoveel bossen als het niet interessant om plantages te hebben? Waarom zijn die bossen nog niet allemaal geplunderd? Idem voor de plantages in privébezit in bvb Ecuador.

Oh ja ik vergeet dan ook nog het volgende,door de opwarming van de aarde zullen heel veel bossen sowieso verdwijnen,is het niet door door erosie en te intensieve landbouw dan is er een grote kans dat het bos afbrand want ook dit zal dan meer voorkomen dat er meer en grotere bosbranden komen.
En gee nwater om ze te blussen by the way

Dat is puur populisme ondersteund door geenenkel wetenschappelijk onderzoek. Een goed beheerd bos heeft trouwens weinig kans op een bosbrand.

[boer_bavo]

omdat er teveel om te noemen is raad ik u aan om het national geographic magazine(belgische editie) van maart 2004 te lezen (artikel over China's groeipijnen)
Als ge dit gelezen hebt kom dan terug en eens kijken of ge dan ook nog zo positief over de evolutie in china kunt praten en dat dit niet zo erg is voor het milieu?

Het milieu zal eronder leiden. Maar net zoals in het westen zal dat snel opgelost worden door techniek.

en ik denk dat National Geographic magazine toch als een betrouwbare bron mag genoemd worden ,niet?

Ik zal het magazine eens proberen vast te krijgen. Maar ik neem aan dat ze de Malthusiaanse trend graag volgen. Crisissen zijn nu eenmaal gemakkelijker te verkopen dan gematigde kritiek.

Maar de natuur stopt niet bij onze grenzen.Elders in de wereld zullen de woestijnen oprukken.

Of verdwijnen. Bvb in het Midden-Oosten verwacht men meer neerslag (informatie die uiteraard zeer onbetrouwbaar is net zoals de andere klimaatsvoorspellingen).

De landbouw brengt nu al zulke erosie met zich mee wat zou dit geven moest ieder chinees zoveel consumeren als wij inzake voedsel?

Erosie is functie van de manier van landbouw doen. Niet van hoeveel opbrengst je hebt. In het noorden van Ethiopië is de erosie enorm en de opbrengst vaak lager dan 0,8 ton/ha. Er zijn veel technieken die je ginder kan toepassen om te zorgen voor meer opbrengst én minder erosie. 6 ton/ha is er mogelijk zonder erosie (minder erosie dan de snelheid waarmee de bodem zich vormt).
In sommige delen van China is inderdaad veel erosie. In andere danweer niet. Bvb de grote delen onder geirrigeerde rijst. Vaak trouwens in gebieden die ervoor heel droog waren. China heeft nog enkele grote projecten op stapel staan die dat nog gaan uitbreiden (maar veel is niet meer mogelijk). Maar dat past niet in de kraam van de Malthusianen.

In China was er trouwens 30 jaar geleden hongersnood. Toen was de bevolking véél lager als nu, en de ecologische degradatie veel groter.

[boer_bavo]

Mensen in China gaan niet wonen in die stukken die natuurgebied zijn. Ze gaan wonen in en rond steden. En die zijn al volledig landbouwland. Ga maar eens kijken.

mensen gaan wonen waar ze kunnen overleven en daardoor zijn vele steden ontstaan aan rivieren en hier zijn dus ook de grootste steden ontstaan en inderdaad zij wonen hier het meest in maar in deze gebieden is de natuur nog het meest vervuild en zeker de rivieren zijn zeer vervuild.
Zie de Fen rivier in de naardelijke stad Taiyuan maar.deze word verstikt door vuilnis en ook zwaar vervuilende metalen en chemicaliën.En dit is in alle grote rivieren van china.Ook hier word dus drinkwater een probleem.

Denk je dat de Belgische rivieren of bvb de Ruhr en de Rijn geschikt waren voor drinkwater 20 jaar geleden, en de eeuwen ervoor? Neen. Ondertussen is een groot deel properder geworden, vaak goed genoeg om langs een station te sturen om er drinkwater van te maken. Waarom? Omdat we nu welvarend zijn en het nu dus belangrijk vinden dat die rivieren proper blijven. Waarom zou dat in China ook niet gebeuren?

Sommige landen kweken inderdaad goed hun vissen maar de illegale visserij zal groter worden als china zo word als wij.dit is gewoon realiteit omdat ook hier is het zo dat vissen niet op een paar dagen klaar zijn.

Op een jaar of twee. En de vraag naar vis stijgt geleidelijk. Niet plots. Meer en meer worden er in China trouwens vissen en garnalen gekweekt in de geirrigeerde rijstvelden.

En dan heb ik het nog niet gehad over hun bijgeloof in verschillende dieren zoals de zwarte beer. zie www.wspa.nl om te weten wat ze de zwarte beer aandoen omdat ze denken dat de berengal goed voor tegen de koorts is en andere dingen en dit terwijl er meer dan 100 plantaardige producten bestaan die tevens beter zijn.
maar ook heb je nog de haaien vinnen.de haaien worden gevangen enkel voor hun vin die word afgesneden waardoor de haai levend terug word gegooid om dan een erbarmelijke dood tegenmoet te gaan.
Dit zijn nu allemaal dingen die enkel nog maar weg gelegd zijn voor de rijkere chinezen maar china word welvarender en dus zullen steeds meer chinezen deze dingen kunnen kopen met alle gevolgen van dien voor de zwarte beer en haaien en nog andere dieren.

Besluit: de Chinezen moeten maar arm blijven?
Of is het besluit: We moeten niet handelen met China om die redenen?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Precies.
En neem die weg omdat de bedrijven in lageloonlanden zitten en het systeem stort in als een kaartenhuisje.

Het systeem is de vrije markt, vraag en aanbod..... dat is kapitalisme.
Eens dachten we dat we de perfecte maatschappij uitgevonden hadden. Consumptie = werk, werk=consumptie, consumptie = geluk . Dat werkt zolang het niet ongeordend en ongebreideld gebeurt. Maar als je het enigzins onder controle wilt houden dan is het geen vrije markt meer...... Het zuivere kapitalistisch systeem werkt niet.
Zullen we maar verder evolueren Bobke ?
Maar het is wel 5 voor 12, al die landen die zich nog economisch moeten ontwikkelen daar zou een ecologische wereldwijde economisch systeem aan verbonden moeten worden. Alle macht aan de multinationals lijkt voorbijgestreefd en zelfs bedreigend.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Dat de prijs van energie zal stijgen is logisch. Maar niet zoveel. Tot een bepaald moment dat een nieuwe energiebron interessant wordt. Nu al worden er stukken Sahara opgekocht in Algerije door bedrijven als Shell.
Maar van welke grondstof zal de prijs blijven stijgen? Welke grondstof is er zo weinig dat we ze niet door meer mijnen en recyclage (wat vaak goedkoper is) kan aangeleverd worden? Die vraag heb ik hier op het forum al vaak gesteld. Nog nooit kwam er een onderbouwd antwoord.

Om een nieuwe en liefst betere energie bron te vinden moet je veel geld en tijd investeren in onderzoek en vele onderzoeken eindigen dikwijls zonder resultaat.
En juist geld en tijd zijn de enige 2 dingen die wij ons het minst kunnen permitteren in onze op winst gerichtte economie.
Kapitalisten zien daarom ook het nut er niet van in om in die onderzoeken te investeren.
Alle grondstoffen zijn eindig,dit is gewoon een feit.
Sommige grondstoffen kunnen we recycleren en dit word al gedaan maar veel te weinig.Maar sommige grondstoffen zijn onrecycleerbaar en dus effectief eindig.aardolie is er eentje van.De vraag is alleen wanneer is de aardolie op?Maar 1 ding staat vast het zal dan al veel te laat zijn inzake de opwarming van de aarde.

Dat lijkt me wél een probleem. En daar zal de WTO dan ook op reageren. Maar op termijn hebben ze die nodig om nog economische groei te kennen.
Importbeperkingen = exportbeperkingen voor andere producten. Daar worden wij slechter van (minder handel), maar vooral zij.
Het is toch niet omdat zij de handel beperken dat wij dat ook zouden moeten doen? Dan kan je evengoed pleiten om de haven van Antwerpen te bombarderen. Daardoor is er minder import in België.

Geen enkele organisatie heeft iets te zeggen in china.En dit zal zeker nog een heel tijdje blijven omdat de macht van de huidige leiders in china is verbonden met hun economie en deze groeit enorm snel.dus verwacht maar geen serieuse veranderingen in china inzake mensrechten en milieubescherming en zo meer.
Dat zij bepaalde producten weigeren te importeren bewijst enkel nog maar eens hun mensonvriendelijke leiding.Want zij dulden geen enkele concurrentie die hun economische macht kunnen vertragen dus ook hun politieke macht.


Dat komt wel. En hoe sneller de groei, hoe sneller. Iemand die kan kiezen tussen een veilige fabriek en een onveilige kiest voor de veilige. We zitten nu in al in het stadium waarbij veel mensen in China van bedrijf beginnen te veranderen omdat de arbeidssituatie bij de concurrent beter is.

Nogmaals,china is helemaal niet mensvriendelijk en vakbonden zoals hier heb je daar niet.Dus je kunt dit niet vergelijken met hier.Trouwens de meeste arbeiders daar werken aan een hongerloon waar ze net mee toe komen om aan eten en dergelijke te komen.Dus veel mogelijkheden om van werk te veranderen heb je er niet want het is kiezen om keihard te werken of te verhongeren,waardoor vele chinezen in erbarmelijke omstandigheden werken.
"meer dan 25 miljoen chinese arbeiders komen tijdens werkzaamheden regelmatig in contact met giftige stoffen en andere onveilige materialen."
dit is geen leugen maar pure realiteit.




Die arbeidssituatie is bij multinationals trouwens meestal de beste.
Een naaister kan ook niet met een naaimachine concurreren. Een kaarsenmaker ook niet met de zon. Maar dat alles heeft nooit geleid tot structurele werkloosheid.

voor multinationals geld er maar 1 regel en dat is zoveel mogelijk winst te maken zonder al te veel uitgaven.
Natuurlijk zal het iets beter zijn bij een multinational zeker als de arbeiders zo goedkoop zijn als daar.Maar vergeleken met ons is het nog steeds een erge en onveilige werkomgeving al is het maar door de lange uren.


Dan is dat zo. Of dat nu gebeurt of binnen 10 jaar maakt toch niet uit? Door een hogere prijs zullen andere energiebronnen wel opkomen.
Het is dus interessanter om een staalfabriek op te starten of om je oud ijzer te recycleren. Maar opgeraken? Ijzererts genoeg in de wereld.
Meestal leveren die de grondstoffen.
Je zegt net dat de olie bijna op is. Van wat gaat de opwarming dan komen? Gaan we onze auto's op kolen doen rijden?

Nieuwe energie bronnen zoeken kost veel tijd en geld zonder dat er gegarandeerd resultaat is.Dus risico's en dit nemen de kapitalisten niet graag waardoor alle onderzoek van de overheden moet komen en de westerse overheden hebben nu alle moeite van de wereld om hun sociale zekerheden en economie leefbaar te houden,dus veel tijd en geld voor wetenschappelijk onderzoek is er niet voor handen.
Zelfs amerika gaat niet meer vooruit door de problemen in Irak.
Het ruimteprogramma krijgt enkel nog de nodige fondsen om dat ruimteschild te kunnen bouwen en ook een beetje omdat ze zich verplicht voelen om toch iets te doen in de ruimte.

En dan nog iets,een vervangproduct voor aardolie kan teerzand zijn.maar het probleem is dat het zware ontginnings kosten met zich meebrengt en zeer milieuonvriendelijk is."voor elk vat olie zou 2 ton teerzand moeten worden afgegraven"(dus je kunt je wel voorstellen wat voor een ravage dit zou hebben als je miljoenen vaten aardolie per dag nodig hebt hé?)
en dan heb ik het nog niet gehad over de verwerkingsprocessen om van dit teerzand een zuivere energie bron te maken.


Dus aan nieuwe kuststroken. En, wat is het probleem dan?
Waarom zou het meer vermengen dan nu? En de regenval is nu ook niet gelijk verdeeld op de wereld. En in de woestijnen wonen nu ook al minder mensen dan in gebieden waar het regent.

U denkt ook niet logisch na.opwarming van de aarde,gevolg is dat ijskappen en gletjers smelten van ijs naar water.Meer water in de oceanen,gevolg waterpeil stijgt.
Waterpeil van de oceanen stijgt een aantal meters,gevolg alle gebieden die onder die meters lagen zijn onder water en vernietigd.
Daar vele mensen en gebieden onder dit niveau leven,gevolg deze mensen zullen moeten verhuizen naar hoger gelegen gebieden.Sommige eilanden in de stille oceaan waar nu nog mensen leven zullen volledig verdwijnen.
Ook alle zoetwater meren kort bij de zee en onder dit niveau zullen versilten en dus ongeschikt zijn voor drinkwater.
Gevolg nog minder drinkwater voor handen.
opwarming van de aarde zorgt er ook voor dat vele gebieden die nu net geen woestijn zijn woestijn zullen worden.En daar dit voor vele mensen nog de enige plaats is om te leven zullen er massaal mensen moeten verhuizen door woestijnvorming.
elders in de wereld zal het dan weer te veel regenen.Dus meer modderstromen,meer gebieden die onder verontreinigd slib komen te liggen(daar onze rivieren ook dikwijls sterk vervuild zijn)als er overstromingen zijn,
meer en grotere windstormen met alle gevolgen van dien.
door de overvloedige regen kan de vruchtbare grond langzaam wegspoelen en gaan planten dood door verdrinking.

Er bestaan genoeg methodes om erosie te bestrijden. Die zijn allemaal recent ontwikkeld. Omdat wij nu welvarend zijn. Daarvoor was het geen probleem.
Welke invloed heeft excessieve regen op 's werelds belangrijkste gewas: rijst?
Hypothetisch geleuter. Wel interessant dat je weet dat de meeste derde wereldlanden netto-importeurs van voedsel zijn.
Bwa, ik vind het nog wel meevallen.

erosie kun je bestrijden maar je moet de wil,tijd en geld voor hebben en vele derde wereldlanden hebben dit geld niet en zeker niet de tijd en nog minder de wil.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Eerst en vooral nog wijzen op een foutje in mijn eigen tekst. Ik schreef dat roofbouw economisch efficiënt was. Moet natuurlijk inefficiënt zijn.
In de tropen kan je na 7 jaar al bomen terug kappen. Trouwens, waarom zijn er in de VS dan zoveel bossen als het niet interessant om plantages te hebben? Waarom zijn die bossen nog niet allemaal geplunderd? Idem voor de plantages in privébezit in bvb Ecuador.
Dat is puur populisme ondersteund door geenenkel wetenschappelijk onderzoek. Een goed beheerd bos heeft trouwens weinig kans op een bosbrand.

U kent dus blijkbaar niks van natuurbeheer anders zou u een meer natuurvriendelijk mening hebben.voor u is niets te erg,en alles zal wel meevallen en desnood vinden we wel iets uit hé.

Er is veel verschil tussen een natuurlijk bos of oerwoud en een aangelegd bos of oerwoud voor de houtkap.
De aangelegde bossen in de tropen voor de houtkap zijn dood in vergelijking met de natuurlijke oerwouden.Maar ja u geeft niets om de dieren die in deze oerwouden leven dat is mij al duidelijk.
En als china ook zo graag houten meubeltjes wilt als wij dan zijn de aangelegde bosjes en oerwouden voor de houtkap lang niet rendabel genoeg om aan de hoge vraag te voldoen dus gevolg is illegale kap of vergroting van gebied voor houtkap met als gevolg weer minder natuurlijk oerwoud en dus sterke terug loop voor vele dieren en planten.
en een natuurlijk oerwoud of bos neemt veel meer koolstofdioxide op dan een aangelegd bos.

En droogte heeft niets te maken met natuurbeheer want in onze gebieden is er een goed natuurbeheer voor vele bossen maar als het te lang te heet en te droog is kan daar evenzeer en gemakkelijk een bosbrand uitbreken.
Dus bosbranden hebben echt niets te maken met bosbeheer
Je kunt wel in een aangelegd bos openingen laten die het vuur zouden kunnen stoppen dat is een feit.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Het milieu zal eronder leiden. Maar net zoals in het westen zal dat snel opgelost worden door techniek.Ik zal het magazine eens proberen vast te krijgen. Maar ik neem aan dat ze de Malthusiaanse trend graag volgen. Crisissen zijn nu eenmaal gemakkelijker te verkopen dan gematigde kritiek.Of verdwijnen. Bvb in het Midden-Oosten verwacht men meer neerslag (informatie die uiteraard zeer onbetrouwbaar is net zoals de andere klimaatsvoorspellingen).

De techniek kan echt niet alle problemen oplossen want nogmaals onderzoek naar betere technieken kost handevol geld en tijd zonder dat er gegarandeerde resultaten zijn.Als je dan toch zo in je techniek gelooft,hoe komt het dan dat we nog niet naar mars kunnen of dat we een tripje saturnus kunnen maken en naar de maan titan kunnen reizen?
dit komt omdat onze techniek nog te veel beperkingen heeft en ook op het gebied van het klimaat en natuurbeheer en de gevolgen van onze misbruiken staan in kinderschoenen.
Wat we wel weten is dat we anders moeten gaan leven en denken en anders betalen we de prijs er zeker ooit van.


Erosie is functie van de manier van landbouw doen. Niet van hoeveel opbrengst je hebt. In het noorden van Ethiopië is de erosie enorm en de opbrengst vaak lager dan 0,8 ton/ha. Er zijn veel technieken die je ginder kan toepassen om te zorgen voor meer opbrengst én minder erosie. 6 ton/ha is er mogelijk zonder erosie (minder erosie dan de snelheid waarmee de bodem zich vormt).

milieuvriendelijke landbouw kost veel geld en ik weet niet maar in ethiopië zijn de mensen niet erg rijk dus kan de erosie verder doorwoekeren door slechte en te intensieve landbouw.
Daarbij komt nog eens dat de opwarming van de aarde het nog warmer zal maken in die gebieden en nog droger.
en dus heb je nog meer irrigatie van water nodig en dus zul je ergens anders water moeten gaan halen.
je kunt precies echt geen verbanden leggen tussen de verschillende zaken hé

In sommige delen van China is inderdaad veel erosie. In andere danweer niet. Bvb de grote delen onder geirrigeerde rijst. Vaak trouwens in gebieden die ervoor heel droog waren. China heeft nog enkele grote projecten op stapel staan die dat nog gaan uitbreiden (maar veel is niet meer mogelijk). Maar dat past niet in de kraam van de Malthusianen.

In China was er trouwens 30 jaar geleden hongersnood. Toen was de bevolking véél lager als nu, en de ecologische degradatie veel groter.

100 jaar geleden was er bij ons ook hongerdood en vernieling door de 2 wereldoorlogen maar we zijn er op vooruit gegaan maar is onze natuur er beter van geworden?NEEN,want in heelWest- Europa is er geen enkel natuurlijk bos nog te vinden,en is de bevolkingsdichtheid enorm zodat er ook vele milieu verontreinigingen zijn in vele gebieden.
Dus zeker een ecologische degradatie en het zelfde geld voor china.
Het is niet omdat mensen het welvarender hebben dat daarom de natuur ook er beter van word het is altijd andersom hoe beter de mens word hoe slechter de natuur.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

U kent dus blijkbaar niks van natuurbeheer anders zou u een meer natuurvriendelijk mening hebben.

Een mening en kennis zijn twee totaal verschillende dingen. Ik kan van mening verschillen met iemand die dezelfde kennis heeft. En al zeker over natuurbeheer. Is een stuk meer geschikt voor een essenbroekbos of wordt het een weiland bvb. En uiteraard kan ik van mening verschillen van iemand die er meer of minder van kent.

voor u is niets te erg,en alles zal wel meevallen en desnood vinden we wel iets uit hé.

Er is veel verschil tussen een natuurlijk bos of oerwoud en een aangelegd bos of oerwoud voor de houtkap.
De aangelegde bossen in de tropen voor de houtkap zijn dood in vergelijking met de natuurlijke oerwouden.Maar ja u geeft niets om de dieren die in deze oerwouden leven dat is mij al duidelijk.
En als china ook zo graag houten meubeltjes wilt als wij dan zijn de aangelegde bosjes en oerwouden voor de houtkap lang niet rendabel genoeg om aan de hoge vraag te voldoen dus gevolg is illegale kap of vergroting van gebied voor houtkap met als gevolg weer minder natuurlijk oerwoud en dus sterke terug loop voor vele dieren en planten.

In elk geval zal de houtprijs sterk stijgen en zullen er dus meer mensen meubelen van spaanderplaat, plastic of metaal gebruiken. Net zoals dat in West-Europa trouwens gebeurt.
Zal er een deel van het oerbos verdwijnen? Wellicht. Maar mits goede planning kan dat tot een minimum beperkt worden. Die goede planning zou bvb kunnen bestaan uit het verkopen van grote blokken land aan privé-eigenaars of natuurverenigingen.
Ik ben het nl fundamenteel oneens met u dat de biodiversiteit daalt door te kappen in een oerbos. Het is perfect mogelijk om te kappen en toch bijna alle diversiteit te bewaren.
Zoek eens op internet voor bvb plenterwald (de meeste literatuur over bosbouw is in het duits)

en een natuurlijk oerwoud of bos neemt veel meer koolstofdioxide op dan een aangelegd bos.

Dat laatste is werkelijk onzin. Want een natuurlijk oerwoud of oerbos neemt GEEN koolstofdioxide op. Er rot immers evenveel hout weg als er groeit. En hout dat rot levert CO2. Als bomen gekapt worden in een productiebos en voor meubels gebruikt worden (los van het feit dat er misschien wel meer hout voor papier gebruikt wordt, ik ken de cijfers niet vanbuiten) dan blijft die CO2 langer gekapteerd.

En droogte heeft niets te maken met natuurbeheer want in onze gebieden is er een goed natuurbeheer voor vele bossen maar als het te lang te heet en te droog is kan daar evenzeer en gemakkelijk een bosbrand uitbreken.
Dus bosbranden hebben echt niets te maken met bosbeheer
Je kunt wel in een aangelegd bos openingen laten die het vuur zouden kunnen stoppen dat is een feit.

In sommige gebieden horen bosbranden bij de cyclus van het bos. In Canada zijn er bvb bepaalde denneappels die pas opengaan bij een bosbrand. In dat geval is brandpreventie niet nodig. Want brand hoort bij het natuurlijke bos.
In streken waar zo'n bomen niet voorkomen is brand niet natuurlijk voorkomend en kan beheer het dus voorkomen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

100 jaar geleden was er bij ons ook hongerdood en vernieling door de 2 wereldoorlogen maar we zijn er op vooruit gegaan maar is onze natuur er beter van geworden?NEEN,want in heelWest- Europa is er geen enkel natuurlijk bos nog te vinden,en is de bevolkingsdichtheid enorm zodat er ook vele milieu verontreinigingen zijn in vele gebieden.

De bevolkingsdichtheid in de Middeleeuwen was veel lager en er was toen ook al geen natuurlijk bos meer.
De milieuverontreiniging in West-Europa is enorm afgenomen. En de enige belangrijke reden daarvoor is onze welvaart. In China zal dat net hetlzefde zijn.

Dus zeker een ecologische degradatie en het zelfde geld voor china.
Het is niet omdat mensen het welvarender hebben dat daarom de natuur ook er beter van word het is altijd andersom hoe beter de mens word hoe slechter de natuur.

Hoe komt het dan dat er terug vis zit in zowat alle rivieren in België? Dat meer en meer roofvogelsoorten terug veel meer voorkomen dan 50 jaar geleden? Dat er meer bos is in België dan ooit de vorige 700 (als het niet meer is) jaar? Dat er in de bossen die overzijn nu véél meer grote bomen staan? Zelfs dieren als de Lynx en de Bever komen terug voor in Vlaanderen.
Ik weet niet of welvaart automatisch leidt tot betere natuur. Waar ik wél van overtuigd ben is dat een gebrek aan welvaart leidt tot minder natuur. Het noorden van Ethiopië is een prima voorbeeld. De onderontwikkelde delen van China ook.