Paus Johannes Paulus II vergelijkt abortus met holocaust

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Zou het niet eerder zijn, met alle respect voor UW geloof, dat er vele interpretaties mogelijk zijn ? En het onderricht van de kerkvaders is gewoon één mogelijke interpretatie, en soms niet eens de meest voor de hand liggende, dunkt me.

En dan mag u mij eens uitleggen waarom de uitleg van bijvoorbeeld de apostolische vader "niet voor de hand ligt"?

Wie een beetje nadenkt, moet echter wel tot de conclusie komen dat de inhoud van hun geschriften weldegelijk "voor de hand ligt", daar zij in veel gevallen het dichtst stonden bij Jezus en vaak, zoniet steeds, leerlingen waren van de apostelen (die Jezus' openbaar leven meegeleefd hadden).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Het lijkt me moeilijk te geloven dat de RKK 'onfeilbaar' zou zijn in haar interpretatie, gezien kerkvaders als Augustinus en later Thomas van Aquino ook maar mensen waren.

Jezus gaf aan Zijn leerlingen de verzekering dat Hij de heilige Geest zou sturen opdat ze zich niet alleen alles zouden herinneren (van Zijn onderricht en leven), maar ook dat ze "naar waarheid en geest" zouden handelen overeenkomstig het mandaat dat Hij hun gegeven had.

Daarom geloven we, overeenkomstig Jezus' belofte, rotsvast in de juiste leiding van de Kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Misschien worden ze dan gelijkgesteld met de ongedoopte kinderen, die komen in het 'voorgeborchte', een plaats tussen hemel en hel. Aangezien ze niet gedoopt zijn, mogen ze niet naar de hemel. Aangezien ze niet eens geboren zijn, zijn ze vrij van zonde. Dus het voorgeborchte lijkt me voor foetussen de enige mogelijkheid het katholiek geloof.
Hoe Christus zal beslissen op de 'jongste dag' weet ik ook niet. Misschien dat Jan van den Berghe ons uitsluitsel kan geven.

De Kerk heeft nooit een definitieve uitspraak hierover gedaan, maar de theologen de vrijheid gegeven hierover na te denken (binnen de grenzen van het geloof). Ons geloof leert strikt genomen niets hierover. Daarom hebben vele theologen en kerkvaders gewoon gezegd dat alles in Gods hand ligt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Trouwens, hoe komt het dat de paus pas in 1870 onfeilbaar werd, terwijl de pausen daarvoor bijgevolg niet onfeilbaar waren ?

U verwart tussen de afkondiging van een dogma en het reeds bestaan van een element in het geloof.

Wie de dogmaverklaring van 1870 goed leest, merkt dat er nergens staat dat de paus als persoon onfeilbaar is. Er staat alleen dat wanneer de paus, overeenkomstig zijn ambt en mandaat, namens de Kerk en het geheel van bisschoppen en gelovigen spreekt en daarbij een uitspraak doet over het geloof of de zeden hij het rechte geloof verwoordt. Voorwaarde is echter wel dat deze, zoals men het dan noemt, "ex cathedra" uitspraak overeenkomstig is het onveranderlijk en ononderbroken gewoon leergezag van de Kerk.

De paus kan dus niet zomaar op een blauwe maandag opstaan en zeggen: "Jongens, ik ga eens een nieuw dogma afkondigen. En wat ik zal zeggen is onfeilbaar". Dat is een hopeloze karikatuur van dit geloofspunt.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U speelt een beetje op de techniciteit van de woorden. Mag ik u dan eens vragen wat het verschil is tussen een kind van acht maanden dat nog in de moederschoot zit en een te vroeg geboren kind van acht maanden? Blijkbaar mag men volgens u op het eerste moeiteloos een moord plegen...

Maar volgens uw eerder geuite standpunten mag ook het te vroeg geboren kind gedood worden: u vindt immers dat mensen pas mensen worden na het ontvangen van een opvoeding.

Volgens mijn eerder geuite standpunten mag het alleen bij grote uitzondering gebeuren, en liefst zo vroeg mogelijk dan.
Maar het is inderdaad opvoeding die een 'mens', begrepen als biologisch wezen transformeert tot een 'MENS' die een symbolische taal en cultuur bezit. Moraal en ethiek zijn ook des mensen en worden bij mijn weten pas verworven met de opvoeding. De specifieke visies die we aanhangen zijn ingegeven door onze opvoeding. Niemand wordt geboren als moslim, katholiek of hindoe, of atheïst zo U wil. MOest ik in een ander land geboren zijn, dan zou ik waarschijnlijk anders denken dan vandaag.

Laat mij ook eens een vraagje stellen (ik leer er toch zo van bij ): vanaf wanneer is een foetus dan volgens U een mens ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha, gaat men al bepalen wat menselijk is en wat het niet is op basis van "trekken", van "uiterlijk"?

Een totaal arbitrair criterium!

Ik bepaal alleszins niks, het was bij wijze van spreken. Vanaf wanneer is volgens U dan een abortus (bij grote uitzondering dan) toegelaten ? Voor de derde maand, voor de vierde of vijfde maand ? Of ten laatste voor de zesde maand ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vreemd, in die tijd bestonden er zowaar vier integrale Nederlandse bijbelvertalingen: de Beelen-, Canisius-, Rombouts- en Beelen II-vertaling. Allemaal in de katholieke boekhandel van toen verkrijgbaar. Alleen, zoals reeds gezegd, waren dat allemaal bijbels met voetnoten erin.

Er is trouwens een encycliek van Pius X (en dat is wel een tijdje voor de geboorte van uw vader als moeder) waarin hij de gelovigen aanmoedigt iedere dag een stukje uit de bijbel te lezen.

U zit gewoon fout met uw bewering.(ingekort)

In het ergste geval zitten mijn ouders dan fout met hun bewering, ik zeg alleen maar wat zij me verteld hebben. Het kan dus aan hun liggen of aan verkeerde informatie die zij kregen van de pastoor of op school. Ik kan het ook niet helpen.

De rest van uw uitleg zal wel juist zijn, ik heb dat ook niet ontkend. Ik weet ook wel dat er al langer bijbelvertalingen bestaan in de volkstaal. Als ik me niet vergis is men daar al mee begonnen in de Renaissance, in Italië. Of is dat weer fout ? Ah nee, het stond inderdaad in het vervolg van uw tekst.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dan mag u mij eens uitleggen waarom de uitleg van bijvoorbeeld de apostolische vader "niet voor de hand ligt"?

Wie een beetje nadenkt, moet echter wel tot de conclusie komen dat de inhoud van hun geschriften weldegelijk "voor de hand ligt", daar zij in veel gevallen het dichtst stonden bij Jezus en vaak, zoniet steeds, leerlingen waren van de apostelen (die Jezus' openbaar leven meegeleefd hadden).

Dus als ik U goed begrijp gelooft U dat 1. de historische Jezus - als die ooit bestaan heeft - overeenkomt met de Jezus die wij uit de evangeliën kennen en 2. dat degenen die die evangeliën geschreven hebben leerlingen van zijn apostelen waren ? En U gelooft ook dat de paus en de kerkvaders ons de enig juiste interpretatie zouden geven van deze geschriften ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezus gaf aan Zijn leerlingen de verzekering dat Hij de heilige Geest zou sturen opdat ze zich niet alleen alles zouden herinneren (van Zijn onderricht en leven), maar ook dat ze "naar waarheid en geest" zouden handelen overeenkomstig het mandaat dat Hij hun gegeven had.

Daarom geloven we, overeenkomstig Jezus' belofte, rotsvast in de juiste leiding van de Kerk.

En heeft God toen ook de Heilige Geest gestuurd om het oordeel van de kerkvaders vorm te geven ? Augustinus, die gevormd was in verschillende stromingen uit zijn tijd (manicheïsme en neoplatonisme) werd katholiek, maar zijn gedachten zijn vaak neoplatonisch te noemen.
Later echter, ten tijde van Thomas van Aquino, werd het (neo)platonische 'realisme' vervangen door het aristotelisme. Is het dan dank zij de Heilige Geest dat de theologie van paradigma veranderde ?

Of heeft de Heilige Geest niets te maken gehad met de gedachten van bijvoorbeeld Augustinus en Thomas van Aquino, en staat Hij alleen garant voor wat de paus of het concilie der bisschoppen zegt ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart tussen de afkondiging van een dogma en het reeds bestaan van een element in het geloof.

Wie de dogmaverklaring van 1870 goed leest, merkt dat er nergens staat dat de paus als persoon onfeilbaar is. Er staat alleen dat wanneer de paus, overeenkomstig zijn ambt en mandaat, namens de Kerk en het geheel van bisschoppen en gelovigen spreekt en daarbij een uitspraak doet over het geloof of de zeden hij het rechte geloof verwoordt. Voorwaarde is echter wel dat deze, zoals men het dan noemt, "ex cathedra" uitspraak overeenkomstig is het onveranderlijk en ononderbroken gewoon leergezag van de Kerk.

De paus kan dus niet zomaar op een blauwe maandag opstaan en zeggen: "Jongens, ik ga eens een nieuw dogma afkondigen. En wat ik zal zeggen is onfeilbaar". Dat is een hopeloze karikatuur van dit geloofspunt.

Het klopt dat de idee van onfeilbaarheid al eerder werd geopperd en sommige pausen wilden deze gedachte echt niet onderschrijven. Het was paus Johannes XXII, die zijn bul Quia quorundam (1324) diegenen aanduidt als 'dwaalleraars' en als geïnspireerd door de 'Vader der leugen' die beweren: "Wat de roomse opperherders eenmaal, in het bezit van de sleutel van het weten, inzake vragen van het geloof en de moraal bepaald hebben, staat zo onbeweeglijk vast dat een opvolger het niet herroepen mag". Ja, deze paus behield zich zelfs uitdrukkelijk en principieel het recht voor om een ketter te zijn, hoewel hij er tegelijkertijd op wees dat hij niet dacht dit recht ook uit te zullen oefenen. Overigens was Johannes XXII niet de enige paus die zijn eigen onfeilbaarheid loochende. Pas in de 16e eeuw begon een pauselijke onfeilbaarheid veld te winnen, en pas in 1870 werd ze zoals bekend tot dogma verheven.

Hieruit kunnen we dus concluderen dat het leergezag der katholieke Kerk niet altijd hetzelfde beweerd heeft. Juist zo een centraal dogma als de pauselijke onfeilbaarheid in wezenlijke geloofszaken en de moraal is er niet altijd geweest. Meer nog, het werd zelfs door enige pausen volstrekt verloochend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

De rest van uw uitleg zal wel juist zijn, ik heb dat ook niet ontkend. Ik weet ook wel dat er al langer bijbelvertalingen bestaan in de volkstaal. Als ik me niet vergis is men daar al mee begonnen in de Renaissance, in Italië. Of is dat weer fout ? Ah nee, het stond inderdaad in het vervolg van uw tekst.

Ja, dat is fout. De eerste bijbelvertalingen zijn al een feit in de tweede eeuw. Toen werden de Griekse evangeliën immers naar het Latijn omgezet, de toenmalige "lingua franca" van het Romeinse Rijk. Er werden heel veel vertalingen gemaakt die al dan niet correct werden gekopieerd. In het oosten werd de bijbel naar nog vele andere talen vertaald: Armeens, Koptisch, Gotisch, Syrisch...

Voor onze taal vinden we sporen van vertalingen reeds in Frankische tijd. Naar andere documenten vermelden zou er een Frankisch evangelarium bestaan moeten hebben met de vier evangeliën in het toenmalig Frankisch-Saksisch.

Dat is dus allemaal ver voor de Renaissance...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Hieruit kunnen we dus concluderen dat het leergezag der katholieke Kerk niet altijd hetzelfde beweerd heeft. Juist zo een centraal dogma als de pauselijke onfeilbaarheid in wezenlijke geloofszaken en de moraal is er niet altijd geweest. Meer nog, het werd zelfs door enige pausen volstrekt verloochend.

Uit dat stukje dat u aanhaalt, kunt u dat inderdaad concluderen. Dat kunt u echter niet wanneer u heel de bul leest. Dan wordt het duidelijk dat het niet gaat om zaken van geloof en zeden (waarin de pauselijke onfeilbaarheid toepasbaar is), maar om kerkdisciplinaire maatregelen. Die bul werd immers geschreven als reactie op een strijd die woedde in de Kerk rond de "apostolische armoede".

Nu was het zo dat een vorige paus, Nikolaas III, de grondslagen waarop de volgelingen van de heilige Franciscus hun orde hadden opgebouwd volledig had toegejuicht en daarbij hun grondslag over de "apostolische armoede" als leidraad beschouwde voor de interne kerkelijke orde. Hierdoor was er een nog radicalere groep onder de Franciscanen ontstaan die de lijn doortrok, wat grote beroering in de Kerk teweegbracht.

Daarop komt Johannes XXII tussen en stelde duidelijk dat de richtlijnen (die kerkdisciplinair van aard waren) van zijn voorganger niet voor eeuwig en altijd golden zoals de Spirituele Franciscanen immers beweerden om aldus hun dwaalleer te gronden.


Daarom herhaal ik, terwille van u, nogmaals wat onfeilbaarheid niet en wel is:

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Het klopt dat de idee van onfeilbaarheid al eerder werd geopperd en sommige pausen wilden deze gedachte echt niet onderschrijven. Het was paus Johannes XXII, die zijn bul Quia quorundam (1324) diegenen aanduidt als 'dwaalleraars' en als geïnspireerd door de 'Vader der leugen' die beweren: "Wat de roomse opperherders eenmaal, in het bezit van de sleutel van het weten, inzake vragen van het geloof en de moraal bepaald hebben, staat zo onbeweeglijk vast dat een opvolger het niet herroepen mag". Ja, deze paus behield zich zelfs uitdrukkelijk en principieel het recht voor om een ketter te zijn, hoewel hij er tegelijkertijd op wees dat hij niet dacht dit recht ook uit te zullen oefenen. Overigens was Johannes XXII niet de enige paus die zijn eigen onfeilbaarheid loochende. Pas in de 16e eeuw begon een pauselijke onfeilbaarheid veld te winnen, en pas in 1870 werd ze zoals bekend tot dogma verheven.

U begrijpt duidelijk niets af van het leerstuk van de onfeilbaarheid.

Daarom herhaal ik het nog even, maar nu even wat in eenvoudiger bewoordingen.

Wat is onfeilbaarheid niet?
(a) ... niet wanneer de paus dialogeert, niet wanneer hij een toespraak voorleest, niet wanneer hij over het weer praat, niet wanneer hij vertelt hoe lekker een bepaalde maaltijd wel is, niet wanneer de paus een preek houdt...
(b) ... niet wanneer de paus of zijn medewerkers kerkdisciplinaire beslissingen neemt of die verandert...
(c) ... niet wanneer de paus, in weerwil van de verenigde bisschoppen van de wereldkerk (= een conclie of een algemene uitzonderlijke bisschoppenconferentie), een nieuw leerstuk wil afkondigen...
(d) ... niet wanneer de paus een nieuw leerstuk afkondigt dat volledig in strijd is met het ononderbroken constant leergezag van de Kerk over de eeuwen.

Wat is onfeilbaarheid wel?

De pauselijke onfeilbaarheid is slechts van toepassing wanneer er aan alle volgende voorwaarden is voldaan:

Een uitspraak is met de onfeilbaarheid bekleed wanneer...

(a) .... de paus spreekt namens de Wereldkerk als hoofd van alle gelovigen...
(b) ... in volledige overeenkomst met het ononderbroken leergezag van de Kerk zoals verwoord in de DOGMATISCHE beslissingen van concilies, apostolische vergaderingen en overgeleverde geloofsbelijdenissen...
(c) ... in gemeenschap met de rond hem verzamelde bisschoppen (al dan niet in concilie of bij gedelegeerde bisschoppenconferentie)...
(d) ... die ex cathedra wordt afgekondigd...
(e) en tenslotte wanneer het slechts gaat over GELOOF (DOGMA) en ZEDEN (MORAAL).

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is onfeilbaarheid wel?

De pauselijke onfeilbaarheid is slechts van toepassing wanneer er aan alle volgende voorwaarden is voldaan:

Een uitspraak is met de onfeilbaarheid bekleed wanneer...

(a) .... de paus spreekt namens de Wereldkerk als hoofd van alle gelovigen...
(b) ... in volledige overeenkomst met het ononderbroken leergezag van de Kerk zoals verwoord in de DOGMATISCHE beslissingen van concilies, apostolische vergaderingen en overgeleverde geloofsbelijdenissen...
(c) ... in gemeenschap met de rond hem verzamelde bisschoppen (al dan niet in concilie of bij gedelegeerde bisschoppenconferentie)...
(d) ... die ex cathedra wordt afgekondigd...
(e) en tenslotte wanneer het slechts gaat over GELOOF (DOGMA) en ZEDEN (MORAAL).

En is dit dan een dogma ? Een dogma is toch een uitspraak die men aanneemt als zijnde een ware uitspraak, zonder dat hiervoor een bewijs voorhanden is? Een axioma dus, net als in de meetkunde ? Maar nu beweert U dat de paus alleen IN BEPAALDE OMSTANDIGHEDEN en ONDER WELBEPAALDE VOORWAARDEN met onfeilbaarheid bekleed is. Dat is natuurlijk iets anders als de uitspraak 'De paus is onfeilbaar', zoals die de mensen werd voorgesteld.
En indien de onfeilbaarheid geen dogma is, waarom noemt men het dan zo ?
Hoe kan één persoon nu spreken voor alle gelovigen ? Je kunt alleen voor jezelf spreken, nooit voor zo'n grote groep mensen. Als ik de meeste katholieken iets vraag over hun geloof blijken ze het meestal niet zeker te weten of ze zeggen dingen die in andere godsdiensten voorkomen (bvb.protestantisme). U bent werkelijk één GROTE uitzondering tot dusver, vermits U wel in staat blijkt serieus te argumenteren. Graag zou ik dit gesprek nog een aantal dagen, weken, maanden voortzetten, niet alleen om een aantal van mijn nijpende vragen 'op te lossen' (dat is misschien teveel gevraagd) maar ook om meer klaarheid te krijgen in de vraag wat katholieken nu precies geloven anno 2004.
Ik discussieer graag met U omdat ik nu soms toch wel sterke tegenargumenten krijg, maar het is niet onmogelijk dat we later tot de conclusie komen dat bepaalde dingen niet kloppen.

Is de Onbevlekte Ontvangenis ook zo'n dogma volgens de katholieke Kerk (en de paus) ? Ik ken heel veel katholieken die dit maar moeilijk kunnen geloven. Zijn die mensen dan geen katholieken meer, indien ze dit DOGMA niet kunnen geloven ?

En kunnen mensen zalig worden in hun eigen geloof, d.w.z. kunnen mensen van een ander geloof in de hemel komen of zullen ze allemaal eeuwig branden in de hel ?
Vergeef me mijn onophoudelijke gevraag en mijn nieuwsgierigheid, maar die vragen hielden mij vroeger bezig, voor ik mijn (katholiek) geloof kwijtraakte.

[Flippend Rund]

In de katholieke kerk betekent geloven in de 'juist leer' je redding. Voor zover ik weet is dit de enige georganiseerde religie waar dit het geval is.

Dit plaatst mensen in een onmogelijke situatie. Als je niet vanuit je hart kunt geloven in de onbevlekte ontvangenis, dan kun je jezelf ook niet dwingen om dit te geloven. Je kunt alleen proberen van jezelf zo hard mogelijk wijs te maken dat je het gelooft. Zulke mensen herken je gemakkelijk: ze kunnen hun mond niet houden over het geloof, en als ze tegen je praten dan zijn ze vooral bezig met zichzelf te overtuigen. De meeste godsdienstleraars en priesters die ik gezien heb waren zo.

De kern van de zaak is immers dat je helemaal niet in de hand hebt wat je wel of niet gelooft. Ik geloof enkel in wat voor mij zelf-evident is.

Jezelf dwingen om een aantal onbegrijpelijke dogma's voor waar aan te nemen heeft m.i. weinig met religiositeit te maken, en meer met een masochistisch soort spirituele krachtpatserij.

____________________________________
De Armeense genocide mag nog altijd ontkend worden. Profiteer er van!
De Openbaringen van Flippend Rund, 3813

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

En is dit dan een dogma ? Een dogma is toch een uitspraak die men aanneemt als zijnde een ware uitspraak, zonder dat hiervoor een bewijs voorhanden is? Een axioma dus, net als in de meetkunde ? Maar nu beweert U dat de paus alleen IN BEPAALDE OMSTANDIGHEDEN en ONDER WELBEPAALDE VOORWAARDEN met onfeilbaarheid bekleed is. Dat is natuurlijk iets anders als de uitspraak 'De paus is onfeilbaar', zoals die de mensen werd voorgesteld.

Ik beweer niets. Ik leg u gewoon de katholieke leer over de onfeilbaarheid uit.

"De paus is onfeilbaar" is een dermate veralgemenende uitspraak dat ze onjuist wordt.

Ik citeer even uit de laatste Roomse catechismus (nr. 890): "Om dit dienstwerk te vervullen heeft Christus de herders begiftigd met het charisma van de onfeilbaarheid inzake geloof en zeden" (met 'herders' wordt hier de opeenvolgende pausen bedoeld). U ziet duidelijk staan: het gaat alleen over "geloof en zeden", dus dogma en moraal.

En in nr. 891 wordt daar uitgebreid op ingegaan: "Deze onfeilbaarheid nu bezit de paus van Rome, hoofd van het college van bisschoppen, krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van alle gelovigen, die zijn broeders in het geloof versterkt, de leer omtrent geloof en zeden in een definitieve uitspraak afkondigt. De aan de kerk beloofde onfeilbaarheid bezit ook het corps van bisschoppen, wanneer het samen met de opvolger van Petrus het opperste leergezag uitoefent', vooral in een oecumenisch concilie.Wanneer de kerk door middel van haar opperste leergezag iets voorhoudt 'als door God geopenbaard te geloven' en als leer van Christus, dan 'moet men met de gehoorzaamheid van het geloof dergelijke definities aanvaarden'. Deze onfeilbaarheid strekt zich uit over de hele geloofsschat zelf van de goddelijke openbaring."

Hier vindt u netjes alle elementen die ik vroeger heb uiteengezet, nl. de onfeilbaarheid komt pas ter sprake wanneer
(a) de paus spreekt als het hoofd van de Kerk (dus opperste herder en leraar);
(b) in gemeenschap met de bisschoppen en de wereldkerk;
(c) overeenkomstig de geloofsleer van eeuwen;
(d) alleen over geloof en zeden (dus dogma en moraal).

Naar het einde van het werk wordt hierop nogmaals ingegaan: "De onfeilbaarheid van het leergezag der herders strekt zich uit tot alle leerstellige elementen, met inbegrip van de morele, zonder welke de heilzame waarheden van het geloof niet kunnen worden bewaard, uiteengezet of beleefd."

Weer zien we hetzelfde: het gaat over de leer (d.i. geloof en zeden of dogma en moraal).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

En indien de onfeilbaarheid geen dogma is, waarom noemt men het dan zo ?

U gooit werkelijk alles door elkaar. Waar en wanneer heb ik het gezegd dat het leerstuk over de onfeilbaarheid geen dogma is?

Nergens. Ik heb slechts de katholieke leer van de onfeilbaarheid uitgelegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Is de Onbevlekte Ontvangenis ook zo'n dogma volgens de katholieke Kerk (en de paus) ? Ik ken heel veel katholieken die dit maar moeilijk kunnen geloven. Zijn die mensen dan geen katholieken meer, indien ze dit DOGMA niet kunnen geloven ?

Heel velen weten gewoon niet wat het dogma van de Onbevlekte Ontvangenis nu juist is. Vooral de jonge generatie die slecht godsdienstonderricht (of helemaal geen) heeft ontvangen.

En inderdaad, iemand die de leer van de Kerk verwerpt doet in een zekere mate afstand van zijn geloof en dus ook van de katholieke Kerk. Hij wordt een dwalende katholiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

En kunnen mensen zalig worden in hun eigen geloof, d.w.z. kunnen mensen van een ander geloof in de hemel komen of zullen ze allemaal eeuwig branden in de hel ?
Vergeef me mijn onophoudelijke gevraag en mijn nieuwsgierigheid, maar die vragen hielden mij vroeger bezig, voor ik mijn (katholiek) geloof kwijtraakte.

Neen, niemand kan zalig worden IN en DOOR zijn eigen geloof. Jezus heeft dat zelfs gezegd. Tegelijkertijd is er natuurlijk Gods eeuwige soevereiniteit dat ieder mens zal oordelen. Maar wie dan het eeuwig leven beërft, zal dit niet verwerven door een eigen geloof, maar ondanks dat eigen geloof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Hoe kan één persoon nu spreken voor alle gelovigen ? Je kunt alleen voor jezelf spreken, nooit voor zo'n grote groep mensen.

Dit houdt verband met Jezus' belofte aan Zijn apostelen: Hij gaf hen immers het mandaat en ook de kracht "te binden en te ontbinden", "te vergeven en onvergeven te laten", "te leiden en te hoeden". Daarnaast is er Jezus' belofte dat Hij de heilige Geest na Zijn dood zou zenden om de apostelen te leiden opdat ze niet zouden dwalen. Dit mandaat gaat over op de leerlingen van de apostelen, vervolgens de leerlingen van de leerlingen, enzovoort. Bisschoppen en pausen liggen in die, wat we volgens ons geloof omschrijven, "apostolische lijn".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Als ik de meeste katholieken iets vraag over hun geloof blijken ze het meestal niet zeker te weten of ze zeggen dingen die in andere godsdiensten voorkomen (bvb.protestantisme). U bent werkelijk één GROTE uitzondering tot dusver, vermits U wel in staat blijkt serieus te argumenteren.

Jammer genoeg weten veel katholieken in onze tijd niet meer wat hun geloof inhoudt. Dat is voor een gedeelte de schuld van de Kerk zelf, of beter gezegd van de kerkelijke leiders in het Westen. Sedert de jaren zeventig heeft men veel weggegooid en alles in vraag gaan stellen. In plaats van baken in de storm te zijn werden ze losgeslagen boeien. Maar zo leid je geen mensen, zo bied je de mensen geen houvast. Het gevolg was niet alleen dat velen zich van het geloof afkeerden, maar ook dat er grote onverschilligheid en ook onwetendheid begon voor te komen. Daarnaast viel een degelijk godsdienstonderricht bijna volledig weg. Nu zijn de lessen godsdienst in de scholen vaak verworden tot knip-plak-kleur-praat-zit-hang-zeguwmening-lessen. Inhoudelijk wordt er echter weinig aangeboden, en dat is heel jammer.

Mensen hebben immers een religieuze natuur. Biedt het geloof niets stevigs meer aan (of beter gezegd: diegenen die het geloof zouden moeten aanbieden), dan gaan de jongeren wel zelf op zoek naar een of andere vorm van spiritualiteit of zaken die de gewone dingen overstijgen. Niet verwonderlijk dat er zoveel jongeren experimenteren met geesten oproepen, amuletten, interesse hebben voor voodoo, voor magie, enzovoort. Ze trachten nu eenmaal een leegte op te vullen dat de hedendaagse vormgeving van het geloof hun niet biedt.