Zionisme: Bevrijdingsideologie Of Apartheid Van Het Midden - Oosten?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

@Groene Flamingant
U merkt het blijkbaar niet, maar u antwoordt niet op mijn posts.
U antwoordt op een virtueel beeld dat u zelf heeft bedacht (met veel hulp weliswaar), en u maakt nogal veel veronderstellingen over wat ik denk of ik bedoel. Heel merkwaardig.
Op welke basis u uw conclusies trekt laat ik liever in het midden. Probeer het zelf maar te doorgronden.

Ik baseer me enkel op bewezen feiten en internationaal recht. Zaken die moeilijk te weerleggen zijn dus. In hoeverre uw standpunt steek houdt, wordt hier duidelijk aan de moeite die u neemt voor het weerleggen van mijn argumenten.

Feiten zijn immers niet te ontkennen.

Zou uw denigrerende toontje verder kunnen wijzen op gebrek aan tegenargumenten?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Ik baseer me enkel op bewezen feiten en internationaal recht. Zaken die moeilijk te weerleggen zijn dus. In hoeverre uw standpunt steek houdt, wordt hier duidelijk aan de moeite die u neemt voor het weerleggen van mijn argumenten.

Feiten zijn immers niet te ontkennen.

Zou uw denigrerende toontje verder kunnen wijzen op gebrek aan tegenargumenten?

Neen, wel aan een gebrek aan zin om me ook met u in ellenlange discussies te storten die nergens toe zullen leiden. Aan de 9/11 believers heb ik meer dan genoeg.

Uw 'argumenten' zijn de standaard-argumenten van één van de twee partijen in een conflict. Uiteraard zijn dit soort argumenten ... partijdig. (En heel selectief wat de 'feiten' betreft.)
Ze zijn meestal ook weinig interessant, want ze vertolken gewoon de noden en verzuchtingen van één partij.

U gaat er van uit dat uw WEET wat IK denk of geloof. Dat is al eerder gebleken.
U voert een virtuele discussie, niet met mij, maar een het beeld dat u van mij (op welke basis?) hebt gevormd. Zin van de oefening? Nul. Ik pas er dus voor, zoals ik in het begin van de thread al heb geschreven.

Ik heb helemaal geen denigrerend toontje, wel een groot wantrouwen voor wie met absolute waarheden en zwart/wit beelden schermt.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Ik heb helemaal geen denigrerend toontje, wel een groot wantrouwen voor wie met absolute waarheden en zwart/wit beelden schermt.

Iedereen die enige nuance legt in het officiële beeld dat ons is geschapen wordt door jou als extremist afgeschilderd.

En wat dat denigrerend toontje betreft, ik wil er wel een poll over opstarten om aan te tonen dat groene flamignant niet de enige is die er zo over denkt.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Iedereen die enige nuance legt in het officiële beeld dat ons is geschapen wordt door jou als extremist afgeschilderd.

En wat dat denigrerend toontje betreft, ik wil er wel een poll over opstarten om aan te tonen dat groene flamignant niet de enige is die er zo over denkt.

Op een gevoelig teentje getrapt, 2004gun?
Nuance, jij?
Jij die alle schuld voor alles wat fout loopt in de wereld op één schuldige plaatst?
Inderdaad, heel genuanceerd ...

Jij gelooft in een officieel beeld, alléén is het een ander officieel beeld dan dat van Bush. Een heeeeeeeeeeeeeeel oud en versleten officieel beeld trouwens.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Op een gevoelig teentje getrapt, 2004gun?
Nuance, jij?
Jij die alle schuld voor alles wat fout loopt in de wereld op één schuldige plaatst?
Inderdaad, heel genuanceerd ...

Jij gelooft in een officieel beeld, alléén is het een ander officieel beeld dan dat van Bush. Een heeeeeeeeeeeeeeel oud en versleten officieel beeld trouwens.

Neen ... toch opnieuw geen spiegelpsychologie hé steentje?

Zoek je naar de betekenis? weinig afwijkende verscheidenheid - fijn onderscheid.

Gaan we terug dezelfde tour op? Gebrek aan creativiteit? Staan we in het hoekje waar de klappen vallen?

Ik geloof NIET, maar stel het officiële beeld in vraag, en ik heb er geen 20 e-kes voor nodig

GOOD NIGHT

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Gaan we terug dezelfde tour op? Gebrek aan creativiteit? Staan we in het hoekje waar de klappen vallen?

Heb ik de zeven threads met het meesterwerk van 'Pastore' dan verzonnen???

Of betreur je nu dat je die lange onzin gepost hebt!

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Valt het u ook op hoe 'sommigen' bijna in paniek slaan omdat er heel misschien een vreedzame regeling in zicht is?

Absoluut.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Omdat er een staakt het vuren is, natuurlijk!

Dit is gewoon onwaar. De dramatische reductie in het aantal succesvolle aanslagen dateert van lang voor het recent afgekondigde staakt het vuren.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Nooit geziene overleg? Er wordt op die manier al jáaren onderhandeld. En wat jij óók beweert, veel heeft dat tot nu toe niet opgeleverd hoor.
- Gazastrook: kolonisten worden binnenkort inderdaad teruggehaald. Dat heeft niks te maken met een einde van de bezetting. Voornaamste reden is gewoon de bijna onbetaalbaar geworden onveiligheid van die kolonisten. Een militaire terugtrekking zou eventueel kunnen volgen maar de Israëlische greep op de Gazastrook blijft sowieso behouden: Gaza blijft hermetisch van de buitenwereld afgesloten, de grenzen blijven potdicht: de enige buitengrens (met Egypte) idem. Zowel lucht- als zeehaven zullen NIET opnieuw opengaan omwille van absoluut Israëlisch verbod. Ondanks de terugtrekking van de kolonisten (die nu waarschijnlijk gewoon de Westbank of Negev gaan koloniseren!) is er dus weinig reden tot juichen en maakt een economische heropleving van de Gazastrook ook weinig of geen kans.
-Westbank: de terugtrekking van militairen uit de Westbank stelt zéér weinig voor en het is zeer onwaarschijnlijk dat deze definitief is.
Terwijl fantastische verhalen van 'bijna vrede' de wereld worden ingestuurd, omwille de terugtrekking van ocharme enkele duizenden kolonisten (8000 op 400.000 in totaal) worden nu op de Westbank nederzettingen gebouwd voor ettelijke 10.000-en nieuwe kolonisten. Ook de bouw van de, door het Internationaal Gerechtshof in Den Haag veroordeelde muur, gaat gewoon door.


Concusie: wat mensen als jij hier ook moge beweren, aan de grond van de Israëlische kolonisatiepolitiek verandert dus niets.

Dit is precies het soort van oogkleppen-retoriek die de Palestijnen al decennialang van de regen in de drup geholpen heeft. U bent zowaar ongelukkig omdat de Israëlische regering (unilateraal nota bene) een aantal nederzettingen opgeeft en haar troepen terugtrekt uit een aantal steden. Blijkbaar zou u liever hebben dat de nederzettingen bleven en de Israëlische troepen ook. U voelt blijkbaar een diepe psychologische behoefte aan het bestendigen van dit conflict.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

De Verenigde Naties? U hebt het over een bepaalde VN-resolutie? Kunt u iets precieser zijn?

Het idee alléén, om een land op te splitsen op basis van godsdiensten (stel het je voor in Europa), blijft voor mij een totaal onrealistisch of tenminste achterhaald idee.

Het United Nations Special Committee on Palestine adviseerde in 1947 om Palestina te verdelen in een Joodse en een Palestijnse staat. Het Jewish Agency ging hiermee akkoord. De Palestijnen niet.

Het splitsen van een gebied op etnisch-religieuze gronden is trouwens geen éénmalig gegeven. Hebt u al ooit gehoord van India en Pakistan? Ierland en Noord-Ierland?

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

<<knip>>
Laten we beide partijen dus gewoon aanmoedigen in plaats van ze telkens weer met de vinger te wijzen vanwege de nog steeds onopgeloste problemen, en binnen een aantal jaar leven ze daar hopelijk gewoon naast elkaar in een vredevolle en voorspoedige samenwerking.

Da's een geintje zeker?
Eerst 60 jaar lang volk uitmoorden, verdrijven, treiteren, discrimineren en dan, onder internationale druk, ineens in volle harmonie naast elkaar blijven bestaan? Dat is enkel wachten op de volgende vonk. Want:

- Israël geeft de claims op Jerusalem en Gazastrook gewonnen, maar echt niet op.
- De settlers zitten in de weg voor een goede opleving van het 'land' van de Palestijnen.
- Palestijnen zijn niet vergeten dat zij ooit het gebied bewoonden; terugkeer is niet mogelijk, infiltratie (onder het mom van integratie) wel.
- Israël, met zijn "zuiver Joodse staat", kan nooit toelaten dat de gastarbeiders in "hun" beloofde land komen wonen.

enz. enz. enz. Ik hoop met je mee, maar ik ben niet zo naïef het ook daadwerkelijk te geloven. Volgend parlement doet weer iets scheef en hopla, gaan we weer.

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Blijkbaar kan de ontruiming van Gaza nu doorgaan (voorzien voor deze zomer). Dat lijkt mij alvast een stap in de goede richting.

6000 kolonisten, beschermd door 15.000 soldaten op een gebied dat 20% van de gazastrook beslaat. Op die andere 80% wonen 1.5 miljoen Palestijnen..
Of had ik dat al gezegd?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

Da's een geintje zeker?
Eerst 60 jaar lang volk uitmoorden, verdrijven, treiteren, discrimineren en dan, onder internationale druk, ineens in volle harmonie naast elkaar blijven bestaan? Dat is enkel wachten op de volgende vonk.

Ach komaan lees wat minder propaganda sites. Als israel de palestijnen wou uitmoorden was dat al decenia geleden gebeurt, als ze ze wilde verdrijven ook.

En ja is het zo moelijk voor jou om te begrijpen dat israel vrede wil? Dat ze de aanslagen van de laatste 100 jaar deftig beu zijn?

Want:

- Israël geeft de claims op Jerusalem en Gazastrook gewonnen, maar echt niet op.

Jerusalem geven ze niks op, het is de west bank en gaza waarvan ze spreken te ontruimen, gaza volledig, west bank gedeeltelijk.

- De settlers zitten in de weg voor een goede opleving van het 'land' van de Palestijnen.

Helemaal niet, die worden of gedeporteerd of ze blijven en dan zijn ze gewoon palestijns burger. Niet dat ze dat lang zullen zijn gezien de haat van vele arabieren voor alles wat joods is.

Het enieg probleem dat de setlers vormen is politiek.

- Palestijnen zijn niet vergeten dat zij ooit het gebied bewoonden; terugkeer is niet mogelijk, infiltratie (onder het mom van integratie) wel.

Zelf infiltratie zal niet mogelijk zijn, diegene die wel mogen terugkeren zullen met te weinig zijn om iets te doen, vergeet niet dat er nu bijna een miljoen arabieren in israel wonen zonder al te veel problemen .

- Israël, met zijn "zuiver Joodse staat", kan nooit toelaten dat de gastarbeiders in "hun" beloofde land komen wonen.

De zuiver joodse staat is iets van enkele extremestisch zionisten, de overgrote meerderheid van de bevolking wil dat niet. Veralgemeen niet zo.

enz. enz. enz.

Nee hoor, het zal niet makkelijk zijn maar als beide zijden echt vrede willen en beide zijden compromissen doen zal de toestand langzaam verbeteren.

Probleme is dat de laatste paar decenia met arafat en de laatste jaren met sharon er weinig wil was op een vreedzame oplossing.

Ik hoop met je mee, maar ik ben niet zo naïef het ook daadwerkelijk te geloven. Volgend parlement doet weer iets scheef en hopla, gaan we weer.

Dat kan so what? Tuurlijk zal de sitiuatie niet vandaag opmorgen opgelost zijn, maar als de beide kanten als stoppen met hun kinderen te indoctrineren (en vooral palestijnen zijn daar goed in) de andere kant te haten komen ze al dichterbij vrede, het occasineele conflict zal er wel altijd zijn. Als het constante conflict van de laatste decenia opgelost is is dat het belangrijkste voor vrede.

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dit is precies het soort van oogkleppen-retoriek die de Palestijnen al decennialang van de regen in de drup geholpen heeft. U bent zowaar ongelukkig omdat de Israëlische regering (unilateraal nota bene) een aantal nederzettingen opgeeft en haar troepen terugtrekt uit een aantal steden. Blijkbaar zou u liever hebben dat de nederzettingen bleven en de Israëlische troepen ook. U voelt blijkbaar een diepe psychologische behoefte aan het bestendigen van dit conflict.

Dit is pertinent niet waar.
Wat er werd beweerd was dat de opgeheven nederzettingen een druppel zijn, niet de gloeiende plaat zelf. Als je je Settlers verhuist van A naar B, maar het blijven Settlers, dan verleg je het probleem toch slechts?
Of ze nu op de Gazastrook zitten of op de Westbank; beiden zijn gebieden waarin het goedkoper zou zijn géén Settlers te plaatsen.

Dus het optimisme van verwijdering van de Settlers uit de Gazastrook sloeg bij mij ook vrij snel om in wantrouwen. Want die Settlers worden gewoon verplaatst naar een beter te verdedigen gebied. Niks toegift, niks compromis, gewoon economische motieven.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

Dit is pertinent niet waar.
Wat er werd beweerd was dat de opgeheven nederzettingen een druppel zijn, niet de gloeiende plaat zelf. Als je je Settlers verhuist van A naar B, maar het blijven Settlers, dan verleg je het probleem toch slechts?
Of ze nu op de Gazastrook zitten of op de Westbank; beiden zijn gebieden waarin het goedkoper zou zijn géén Settlers te plaatsen.

Dus het optimisme van verwijdering van de Settlers uit de Gazastrook sloeg bij mij ook vrij snel om in wantrouwen. Want die Settlers worden gewoon verplaatst naar een beter te verdedigen gebied. Niks toegift, niks compromis, gewoon economische motieven.

Probeer nu eens een zinnige repliek te geven: Vind u het een goede zaak dat de Israëlische nederzettingen in de Gazastrook ontruimd zullen worden of niet? Ja of nee?

[Antoon]

Gisterenavond , Israel-Frankrijk : 1-1

Wie heeft er voor Israel gescoord? Juist, Walid Badir, een Arabier met Israelisch paspoort, oftewel een Israelische arabier.

Apartheid? Tiens, Badir speelt in de nationale ploeg, leeft in Israel en mag overal binnen bij de joden, in cafés, restaurants, bioskoop, autobussen, ... en moet nergens achteraan gaan zitten.

Weten jullie wel wat apartheid betekent?

[Mephisto]

Dat je precies dat soort mensen in je ploeg zet, om de boodschap van "apartheid" te ontkrachten.

[Mephisto]

Neem het woord apartheid eens letterlijk: apart, scheiden, niet-verscheidenheid, maar gescheiden zijn. Scheiden van 2 of meer werelden? Palestina en Israël? Palestijnen buiten de deur houden (ja, weet ik, om bommenblazers buiten te houden). Apartheid als middel is toegestaan, blijkbaar. Niet in mijn naam, wel in die van anderen.

apart·heid (de ~ (v.), -heden)
1 de in Zuid-Afrika door de blanke overheid opgelegde scheiding tussen de verschillende rassen => segregatie

se·gre·ga·tie (de ~ (v.))
1 apartheid
2 ontmenging in vaste stoffen
3 het optreden van plaatselijke verschillen in samenstelling van vaste stoffen

Oftewel: de vermengeling van beide "rassen" tegengaan. Ik zal maar niet verdergaan zeker?

[Mephisto]

@Jozef:
Zeker vind ik dat een goede zaak. Eindelijk.
Die hadden in de eerste plaats nooit gebouwd mogen worden.

Palestijnen zijn geen lievertjes, en Joden ook niet. Toch zullen ze met elkaar moeten leren leven. Eerlijkheid is gewenst. Wat denkt u: dat die 10.000 nieuwe nederzettingen in de West Bank niet als compensatie dienen voor de Knesset?
Want ook op de West Bank hebben ze niets te zoeken.
Jerusalem wordt door 2 of 3 verschillende godsdiensten geclaimd. Dat ze het dan ook eerlijk delen, verdomme!

[Mephisto]

En tot slot: als Palestijnen en Joden ECHT vrede willen, dat alle lof en wens ik ze ECHT alle succes. Als het WEER een afleidingsmaneuvre blijkt, waarbij Israël voor de zoveelste keer machtspolitiek misbruikt om er zelf beter van te worden, verafschuw ik het wederom. En is het de zoveelste maal dat ze de wereld een loer draaien.

Weet u nog?
Wij, Europeanen, gaven hen dat stuk grond?
Welk recht hadden wij daartoe?
Dat is enkel gebeurd uit schuldgevoel, volgens mij. En daar teert een groot deel van de mensen nog steeds op, volgens mij.

Ik zeg trouwens niet dat het Israëlische volk achter de Israëlische politiek staat. Dat is hier ook niet zo. De politiek vertegenwoordigt echter wel het volk. En als deze vrede 'genuine' is, als Israël het strijden moe is, dan kunnen we nog mooie tijden tegemoet zien!

Hoeft enkel de USA nog te worden teruggefloten en maken we kans op de nobelprijs voor de Vrede, als WERELD zijnde.. Dat zou toch wel erg wijs zijn, niet dan? Dus: ik hoop met je mee, thanx.