is directe democratie altijd democratisch?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Wel wel. Wat een schaamteloze verwijten.

Ten eerste zijn dat mijn denkbeelden niet, en ten tweede was het maar al te duidelijk dat ik juist niet deed. Het was pure ironie, en dat weet je best.

Er scheelt duidelijk iets aan de wijze waarop ge ironie naar voor schuift.
Ofwel is uw lezer van de domme soort die gij inspraak in bestuur wil ontzeggen.

Neen ik heb beweerd dat iedereen daarvoor te dom is. Dat de Zwiters er uiteindelijk toch goed bij varen, is leuk voor hen. Maar dit wil niet zeggen dat hun systeem beter is, of dat hun burgers slimmer zijn.

Ze varen er goed bij, maar toch is het systeem niet beter?
Of is dit weer een staaltje van uw ironie?

Neen, ik ontzeg hen geen kwaliteiten, omdat ik het in geen enkel opzicht superieur vind.

Zwitsers zijn niet superieur.
Ze hebben wel een superieur democratisch bestuur.
Dat zie je zelf in ("Dat de Zwiters er uiteindelijk toch goed bij varen, is leuk voor hen. ")
Doch je weigert er de gepaste conclusies aan te verbinden: voor ons eenzelfde democratische bestuur eisen.

Ik zeg toch ook niet dat jij de Zwitsers als dom bestempelt omdat hun bestuur niet aan mijn ideaal voldoet?

Dit:

"Beweer jij dat de Zwitsers superieur zijn aan de Belgen? Aja, want zij hebben het perfecte systeem."

was dus nog een portie ironie........???
Gij moogt best tevreden zijn met uw 'ideale' elitocratische systeem van particratie, maar noem het dan geen democratie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Er scheelt duidelijk iets aan de wijze waarop ge ironie naar voor schuift.
Ofwel is uw lezer van de domme soort die gij inspraak in bestuur wil ontzeggen.

Troost je, je bent niet de enige dommerik. gm10's "sarcasme" is aan mij ook voorbij gegaan. Wellicht was ik weer te hard aan de secretaresse aan het denken.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Troost je, je bent niet de enige dommerik. gm10's "sarcasme" is aan mij ook voorbij gegaan. Wellicht was ik weer te hard aan de secretaresse aan het denken.

You lucky bastard.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Er scheelt duidelijk iets aan de wijze waarop ge ironie naar voor schuift.
Ofwel is uw lezer van de domme soort die gij inspraak in bestuur wil ontzeggen.

Zinloos commentaar. Dient enkel om jezelf als slachtoffer te kunnen profileren. Een beetje zoals je de "burger" ziet .

Ze varen er goed bij, maar toch is het systeem niet beter?
Of is dit weer een staaltje van uw ironie?

Ze varen er GOED bij. Dus, Staaf, voor alle duidelijkheid, niet BETER maar gewoon GOED.

Zwitsers zijn niet superieur.
Ze hebben wel een superieur democratisch bestuur.
Dat zie je zelf in ("Dat de Zwiters er uiteindelijk toch goed bij varen, is leuk voor hen. ")
Doch je weigert er de gepaste conclusies aan te verbinden: voor ons eenzelfde democratische bestuur eisen.

Er passen geen conclusies bij omdat ik gewoon niet vergelijk. Ik zeg niet beter of slechter, ik zeg goed. Ook in Belgie is het goed. Wat is dat toch met jou dat je steeds in termen van superioriteit en inferioriteit denkt.

Dit:
was dus nog een portie ironie........???

Dat leek me redelijk duidelijk ja. Jij beweert dat ze een beter systeem hebben. Wel beste Staaf, een democratisch systeem is ook maar systeem van de burgers. Als de Zwitsers het zoveel beter doen, dan hebben ze superieure burgers volgens jou.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Geloof je dat zelf?
Stond "handhaven van het CS" in één partijprogramma klaar en duidelijk vermeld?
Je mag gerust een voorbeeldje linken of inscannen.

Het VB heeft er in ieder geval zelf voor gezorgd, sinds het ontstaan van het cordon sanitaire, en in groeiende mate - met juni 2004 als hoogtepunt van hun anti-cordon-campagne - dat alle kiezers zeer goed wisten dat alleen het VB tegen het cordon is (of moet ik zeggen "was"?).

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het CS, ook al zou het expliciet vermeld staan in een programma, figureert zelfs dan tussen heel wat belangrijker aandachtspunten van sociale, economische en bestuurlijke aard. Of wou je beweren dat het CS en het VB dan toch belangrijker zijn dan jobs, behoud SZ, etc.?

Zelfs als het maar een klein programmapuntje is - quod non - zou het kiezersbedrog zijn om na de verkiezingen het cordon te laten varen.
En gelukkig is dat niet gebeurd - tegen het razende geschreeuw van het VB in.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Beweer jij dat de Zwitsers superieur zijn aan de Belgen? Aja, want zij hebben het perfecte systeem.

Wat een kwatsch, van jou had ik meer verwacht dan zo'n goedkope uithalen.

Inderdaad.
Het feit dat het democratisch systeem van Zwitserland in dat land beter functioneert dan in pakweg België, heeft niks te maken met de bekwaamheid van de burger hier of ginder, zoals Staaf hier beweert (en niet gm10 - Staaf is alvast geen bekwaam lezer), maar met de historische verschillen tussen beide landen.
En om tal van redenen zou ik niet graag in Zwitserland wonen. En mijn vrouw zeker niet.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik zoek me gek naar het filmpje waarop de N-VA bij monde van Geert Bourgeois iets totaal anders zegt.
Ik resumeer even wat ik er mij van herinner:

• niet in regering met socialisten
• splitsing van B-H-V alvorens regeringsdeelname
• het beknotten van de monarchie
• constructieve voorstellen van andere partijen steunen als ze in het belang van Vlaamse ontvoogding zijn

Het laatste in vet is m.i. een teken aan de wand dat doorbraak van het CS zelfs leefde bij de N-VA-top.

Zegt jouw geheugen ook iets vaags over de vraag of Bourgeois dit voor of na de (Vlaamse parlements)verkiezingen zei?
In ieder geval voor de dag dat ze in de Vlaamse regering stapten .

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

't Filmpje vind ik niet.
Ik zal mijn BuB-relaties moeten aanspreken.

Uit deze N-VA congrestekst echter blijkt venzeer dat ze niet zo gelukkig zijn met het cordon.............

http://www.n-va.be/programma/wiewatw...tm#_Toc9067079

1. In veel Europese landen wordt de democratie uitgedaagd door extreme partijen die zich buiten de zogeheten maatschappelijke consensus plaatsen. Dit wil zeggen dat zij ideeën voorstaan die raken aan de grondvesten van de samenleving. Het succes van dergelijke partijen hangt nauw samen met het hierboven beschreven gevoel van politieke machteloosheid.
2. Ook Vlaanderen kent zo’n partijen, waarvan één met electoraal succes. De andere partijen reageerden hierop met het cordon sanitaire: het principe van niet-samenwerking. Gaandeweg werd het cordon echter veel meer dan dat. Er werd een bijna totalitaire sfeer rond geweven, af en toe op en over de rand van de morele hysterie. Bovendien werden de thema’s die de betrokken partij bespeelt vaak automatisch tot taboe verklaard. Het resultaat is dat het cordon tot heden alleen gewerkt heeft als electorale richtingwijzer voor iedereen met een reden om ontevreden te zijn over het establishment.

Datum?
Hoe dan ook, veel stemmen heeft de NV-A er niet mee behaald, nietwaar.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Inderdaad.
Het feit dat het democratisch systeem van Zwitserland in dat land beter functioneert dan in pakweg België, heeft niks te maken met de bekwaamheid van de burger hier of ginder, zoals Staaf hier beweert, maar met de historische verschillen tussen beide landen.
En om tal van redenen zou ik niet graag in Zwitserland wonen. En mijn vrouw zeker niet.

Ik weet hoe je je voelt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Het feit dat het democratisch systeem van Zwitserland in dat land beter functioneert dan in pakweg België, heeft niks te maken met de bekwaamheid van de burger hier of ginder, zoals Staaf hier beweert (en niet gm10 - Staaf is alvast geen bekwaam lezer), maar met de historische verschillen tussen beide landen.

Ik wil dat best geloven.
Welk historisch verschil is er dan precies de oorzaak van dat democratie in Zwitserland wel functioneert, en hier niet eens mag ingevoerd worden?
Kan je me dat eens klaar en duidelijk vertellen?

En om tal van redenen zou ik niet graag in Zwitserland wonen. En mijn vrouw zeker niet.

Dat is totaal naast de kwestie.
Wat je ook in Zwitserland mag tegenstaan of bekoren is hier van geen tel.

We spreken hier over het Zwitserse bestuur, waar de burger souverein is, en de middelen bezit om in te gaan tegen zijn verkozenen, indien gewenst.
Dat bestuur is dus aantoonbaar democratischer dan het onze.

Als de Zwitserse bergen jou tegenstaan, dan hoeven ze ook voor mij niet ingevoerd te worden.
Het BROV daarentegen lijkt me een prima zaak om hier te imiteren.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Dat is het ook. En het is ook een particratie. Maar dit wil niet zeggen dat beiden synoniem zijn voor elkaar.

het Belgische system ois voglens u dus een particratie, maar ook tegelijk een respresentatieve democratie???? Dat u deze simpele tegenstelling niet inziet

en neen, beiden zijn uiteraard niet automatsich synoniem van elkaar, maar het blijkt wel dat wanneer de macht niet bij het volk ligt de partijen daar gemakkelijk en snel misbruik van zullen amken (cf. gomlijsten en post van Staaf). Aangezien u ook stelde dat niet de representatieve demcoratie het probleem is, maar wel de particratie, dan bent u uiteraard tegen het huidige systeem neem ik aan aangezien u zelf zegt dat België een particratie is?????

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ah dat is simpele statistiek. Een steekproef van 600 op 10 miljoen geeft al een heel hoge nauwkeurigheid.

dit is toch niet meer serieus zeker???

"simpele statistiek" volgens gm10: een steekproef van 600 uit een populatie van 10000000 is representatiever dan de hele populatie (die 10000000 mensen)??????

=>conclusie: op geen enkele manier kan u uw stelling staven dat een representatieve democratie democratischer/rechtvaardiger zou zijn dan een directe democratie, tenzij u ons hier een wiskundig bewijs voorschotelt waaruit zou moeten blijken dat 600/10000000 groter is dan 500000+/10000000...

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Haha. Ook jij lijdt aan de omkering van de bewijslast-kwaal. Geen probleem. We zullen elkaar wel nog eens tegenhouden .

vreem, want in bericht #100 zegt u nochthans letterlijk dat België tegelijk een representatieve democratie en een particratie is...

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Integendeel, ik ben zelf opgehouden met discussieren

begrijpelijk als je zo op je bek gaat tegen Staaf en Distel....

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik ben een super-democraat, beste Erw. Ik geloof enkel niet dat het volk altijd gelijk heeft..

beweren de voorstanders van directe democratie dat dan ook ergens????
de engiste vraag die zij zich stellen is het feit van de legitimatie, en die is er helemaal niet in een representatieve "democratie".
Maar aangezien u beweert dat directe democratie niet het summum van democratie is, maar wel tegelijk voorstander bent van een representatieve "democratie", dan kan u ons zeker aantonen dat onze "vertegenwoordigers" zich nooit vergissen (goddelijke capaciteiten??) en ze altijd gelijk hebben??

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik geloof ook niet dat je het volk op hun verantwoordelijkheid kan duiden in een systeem van referenda. Ik geloof nog minder dat je noodzakelijk een antwoord krijgt op de vraag die je stelt in een referendum.

u "gelooft" dat niet, maar concrete bewijzen kan u blijkbaar niet aandragen. Begrijpbaar, want in landen mét directe democratie lijkt het wél te werken...

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Wel geloof ik dat democratie representatief moet zijn. Dat is over 1000 jaar zo gegroeid, en het is niet omdat een, laat ons eerlijk zijn, vreemd land als Zwitserland wel vaart bij referenda, dat dit het summum van de democratie is.

goed, stel dat directe democratie niet het summum van democratie is (wat eigenlijk ook zo is), dan moet daaruit volgen dat u vindt dat het syteem van representatieve democratie dichter aanleeunt bij dat "summum van de democratie", daar komt uw betoog immers op neer. Jammer genoeg kan u daar geen enkel deftig argument voor aanhalen: de post van percalion en die van Staaf alleen al tonen mooi dat u er helemaal naast zit...

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

En pas op, voor al de fouten van de particratie (waar ik dus fel tegen ben), heeft zij ook behoorlijk goed gewerkt in Belgie, nu zelfs al door de eeuwen heen.

u lijkt neit echt te willen inzien dat die particratie (waar u zo fel tegen bent) enkel maar mogelijk werd dankzij ons representatief systeem???

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Tot zover mijn aanwezigheid hier. Begrijp dat dit niet wil zeggen dat ik niet wil luisteren, het betekent enkel dat ik geen tijd heb.

als de tijd zogezegd op is wanneer men met de billen bloot staat, dan weten we wel hoe laat het is

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Maar "de burger" heeft wel in grote meerderheid en bewust gestemd voor de partijen die de cordon-afspraak hebben gemaakt.

dus iedereen die bv. voor de VLD of de CD&V stemde is in uw logica voor eht cordon omdat de desbetreffende partijen voor het cordon zijn???
u presenteert hier prachtig het koppelverkkop-principe, een andere negatieve eigenschap van de particratie...

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

dit is toch niet meer serieus zeker???

"simpele statistiek" volgens gm10: een steekproef van 600 uit een populatie van 10000000 is representatiever dan de hele populatie (die 10000000 mensen)??????

=>conclusie: op geen enkele manier kan u uw stelling staven dat een representatieve democratie democratischer/rechtvaardiger zou zijn dan een directe democratie, tenzij u ons hier een wiskundig bewijs voorschotelt waaruit zou moeten blijken dat 600/10000000 groter is dan 500000+/10000000...

ah ik had het verkeerd begrepen
ik wou enkel aantonen dat 600 mensen al een heel goede representatie van de totale bevolking kan zijn

maar jouw veronderstellingen zijn ook fameus hoor
jij gaat ervan uit dat IEDEREEN zal gaan stemmen bij ELK referendum
ik denk dat het aannemelijk is dat vele referenda beslist worden door degenen die vinden dat ze het meest belang hebben bij de uitslag

de 600 vertegenwoordigen tenminste een meerderheid met een redelijke accuraatheid
dat kan je bij een referendum niet zeggen, tenzij je daarvoor ook de stemplicht behoudt

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

begrijpelijk als je zo op je bek gaat tegen Staaf en Distel....

Als dat al zo was, doe jij nu aan lijkpikkerij. Ge zijt ne groten.

u lijkt neit echt te willen inzien dat die particratie (waar u zo fel tegen bent) enkel maar mogelijk werd dankzij ons representatief systeem???

En jij ziet niet in dat dit niet noodzakelijk zo moet zijn. Bekijk bv eens de britse bankbenchers.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

vreem, want in bericht #100 zegt u nochthans letterlijk dat België tegelijk een representatieve democratie en een particratie is...

Een bal is een rond voorwerp en een bal is een dansfeest. Volgens Seba is een dansfeest dus een rond voorwerp.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ah ik had het verkeerd begrepen
ik wou enkel aantonen dat 600 mensen al een heel goede representatie van de totale bevolking kan zijn

maar jouw veronderstellingen zijn ook fameus hoor
jij gaat ervan uit dat IEDEREEN zal gaan stemmen bij ELK referendum
ik denk dat het aannemelijk is dat vele referenda beslist worden door degenen die vinden dat ze het meest belang hebben bij de uitslag

de 600 vertegenwoordigen tenminste een meerderheid met een redelijke accuraatheid
dat kan je bij een referendum niet zeggen, tenzij je daarvoor ook de stemplicht behoudt

Zelfs wanneer slechts 10% van de bevolking zich in een referendum uitspreekt, dan heeft dit een grotere democratische legitimiteit en accuraatheid dan wanneer de helft + 1 van 600 zich uitspreekt:
500.000+1 > 301
Of wil je het schijnen van de zon ontkennen?