Belgisch gevoel daalt met de seconde

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

flaminganten zijn jankers

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Juist. En ook een infieme minderheid.

De B.U.B. heeft zonet een enquête gedaan in Kluisberg, een dorpje op de taalgrens. Op de 30 ondervraagden was er geen enkele separatist, wel 20 unitaristen.

Graag de onderzoeksmethoden, we gaan dat eens lekker afbreken tot op de grond

1) was het bij de franstalige inwijkelingen?
2) vraagstelling
3) kleine steekproef, vindt u ook niet?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Graag de onderzoeksmethoden, we gaan dat eens lekker afbreken tot op de grond

1) was het bij de franstalige inwijkelingen?
2) vraagstelling
3) kleine steekproef, vindt u ook niet?

Over ongepaste peilingen kunnen ze op dit forum beter zwijgen:
VB-cybercafé

[Black Cat]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Black Cat
flaminganten zijn jankers



Inderdaad.

Wanneer ik merk dat er hier op dit forum door flaminganten gescholden wordt dat het een lieve lust is, dat een hond met bruin kroezelhaar sociale uitkeringen kan krijgen, dat de vakboden maffia zijn, stempelaars alleen werkloos zijn omdat ze niet willen werken, alle walen lui, enz. en dat anderzijds de minste algemene beschrijving als onverdraagzaam Vlaanderen of bovenstaande uitspraak op "Miauw" wordt onthaald zonder dat de mod's daar problemen mee hebben, dat collaboratie en repressie als bron van flamingantisme worden geduid, dan denk ik inderdaad dat het niet gratuit is om te stellen dat flaminganten jankers zijn, vergeven van zelfmedelijden.

[job]

Ook schelden is een teken van zwakte.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Ook schelden is een teken van zwakte.

Ben ik even blij dat je dat zegt: kuis het forum op.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ben ik even blij dat je dat zegt: kuis het forum op.

Als ik die bevoegdheid maar 's had...

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

*KNIP*

En dan beschuldig jij andere forumleden ervan dat ze schelden.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

En dan beschuldig jij andere forumleden ervan dat ze schelden.

<---- Flamingante kleuren: zwart en geel, de rest klopt ook: hysterisch tot en met.

Tof zelfportret. Lang aan gewerkt?

Heb je ook iets bij te dragen aan het debat? Ik ben benieuwd.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

<---- Flamingante kleuren: zwart en geel, de rest klopt ook: hysterisch tot en met.

Tof zelfportret. Lang aan gewerkt?

Heb je ook iets bij te dragen aan het debat? Ik ben benieuwd.

Hetgeen jij bijbracht in jouw post was natuurlijk af.

Oorspronkelijk bericht door Black Cat
*KNIP*

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Hetgeen jij bijbracht in jouw post was natuurlijk af.

Af?

Ik meen te mogen zeggen dat mijn bijdragen een aanzet tot debat zijn/geweest zijn.

Wat is jouw inbreng?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Af?

Ik meen te mogen zeggen dat mijn bijdragen een aanzet tot debat zijn/geweest zijn.

Wat is jouw inbreng?

Jouw ''bijdrage'' was dan blijkbaar van zulk hoog niveau dat de moderator het nodig vond die weg te knippen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Filosofisch debat buiten het bestek van dit forum. Ik beschouw de geschiedenis als een objectief gegeven, (ze bestaat tenslotte uit een opeenvolging van objectief gebeurde feiten ( let op: dit noemt men een argument) ) waar iedereen een zicht op heeft, net als op de planeet aarde of mars.

Ben je het daar niet mee eens, so be it, dan heb je een ander filosofisch uitgangspunt.

Feiten zijn nooit objectief, maar altijd subjectief. Alleen al om die reden is de geschiedenis nooit objectief: elke uitspraak die je erover doet, verraadt subjectiviteit. De geschiedenis bestaat bovendien niet als 'object'. Om - als historicus - hiermee 'niet eens' te zijn, is mijn goed recht en daar kan je je niet vanaf maken met een schouderophalend 'so be it'.

Van dat misverstand, daar kan ik je (nu) volgen: had je van in het begin iets zorgvuldiger geformuleerd wat je met die 'historische zeepbel' bedoelde, dan was ik mee. Hierover moeten we dus niet verder ingaan, maar wel op de andere punten. Ik heb eerder een kritiek gegeven op a.) de onzin van politiek historisch te willen funderen (zeker tot in de Oudheid), en b.) je beeld op de 'historische wortels' van België. Op geen van beide ben je ingegaan, om ze gewoon even verder met evenveel aplomb te herhalen. Dat getuigt niet echt van vlotte debattechnieken, of ben ik nu opnieuw te cynisch? Ook op andere punten had ik graag gehad dat je er iets minder selectief op inging, en ik wil best met je discussiëren op niveau'tje 3.

Samenlevingstechnieken:

er bestaat een hele literatuur en toegepaste technieken van conflicthanterng. Verschillende psychologen, levensbeschouwingen en organisaties als de UNESCO werken daaraan. Het kom erop aan deze verder te ontwikkelen en toe te passen. De hereniging van België zou daar zeer goed voor geschikt zijn.

Bv. onderscheid in niveau van debat:
niveau 1: persoonlijke aanvallen, verbaal of fysiek. Dit kan je eigenlijk geen debat noemen.(overvloed aan voorbeelden op deze site)
niveau 2: argumenten voor of tegen stellingen; nadeel is dat een discussie dan een soort intellectueel sportevenement of machtstrijd wordt; men wil "de sterkste zijn".
niveau 3: fundering van standpunten waarbij eigen persoonlijke elementen meespelen; dit niveau maakt empathie en communicatie, en het zoeken naar een creatieve oplossing mogelijk.

Van persoonlijke aanvallen , over intellectuele machtstrijd naar creatieve oplossingen. Geen fictie.

Groeien maar.

Dat er een hele bibliotheek bestaat over dergelijke technieken, ben ik voetstoots bereid van je aan te nemen (en dat ligt nu niet meteen aan jouw argumenten, maar eerder aan mijn ervaring met bibliotheken), maar er blijft me twee vragen.

1. Hoe wil je die vaardigheden in de praktijk wil implementeren? Ik lees een aantal mooie theoretische benaderingen, richtlijnen en adviezen, maar ik kan me niet voorstellen hoe dat in de praktijk werkt. Als ik het zo even van een afstand bekijk, lijkt het me dat een hele omscholing van de politieke kaste (om te beginnen) en de bevolking nodig is, maar de voorbeelden uit het verleden tonen toch duidelijk aan dat een dergelijke radicale Umschaltung niet helemaal werkt bij de wispelturige mens: het christendom, het communisme, het nationaal-socialisme, om er maar drie te noemen, geen van alle heeft de mens langs ideële lijnen kunnen veranderen. En, misschien het meest belangrijke bezwaar van alle: er is nog steeds die waarheid als een koe van L.P. Boon. 'Schop de mensen tot ze een geweten krijgen', maar als je 99 mensen een geweten schopt, dan wordt de honderdste president en daartegen ga je dan beter niet schoppen.

2. Waarom kunnen dergelijke technieken enkel en uitsluitend binnen België? Waarom is dat niveau het enige waarom dat werkbaar is? En, bij uitbreiding, waarom lukt dat niet in Vlaanderen, en, als ik even verder denk, is Vlaanderen gedoemd om een 'autistische' staat te worden/zijn?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Feiten zijn nooit objectief, maar altijd subjectief. Alleen al om die reden is de geschiedenis nooit objectief: elke uitspraak die je erover doet, verraadt subjectiviteit.

Er is een verschil tussen de geschiedenis als stroom aan objectief gebeurde feiten, het narratief daarover, en de invloed van dat narratief op de actualiteit. Daarover kan je hele filosofische congressen houden. Daar ga ik hier niet verder op in.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1. Hoe wil je die vaardigheden in de praktijk wil implementeren?

Door ze toe passen in concrete situaties. Daar dienen ze voor.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

2. Waarom kunnen dergelijke technieken enkel en uitsluitend binnen België? Waarom is dat niveau het enige waarom dat werkbaar is? En, bij uitbreiding, waarom lukt dat niet in Vlaanderen, en, als ik even verder denk, is Vlaanderen gedoemd om een 'autistische' staat te worden/zijn?

De Belgische problemen, de huidige splijtzwam van de onmogelijkheidslogica die stelt dat er "met de Walen niet te klappen valt",
kunnen uiteraard niet opgelost worden in een Zelfstandig Vlaanderen. Op ander samenlevingsproblemen en breuklijnen zou dit wel van toepassing kunnen zijn, ware het niet dat het onwaarschijnlijk is dat mensen die het samen-leven eerst opgegeven in Belgisch kader het daarna zouden volhouden in "Vlaams" kader.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Er is een verschil tussen de geschiedenis als stroom aan objectief gebeurde feiten, het narratief daarover, en de invloed van dat narratief op de actualiteit. Daarover kan je hele filosofische congressen houden. Daar ga ik hier niet verder op in.

Dat is dan jammer, want dat is net de crux van je dwaling. De historiciteit van België als een argument en een solide basis aanreiken, maar de discussie ten gronde erover uit de weg gaan, dat is niet erg netjes, zeker voor iemand die - leid ik uit het taalgebruik af - blijkbaar filosofische pretenties heeft. De objectieve basis van de geschiedenis, de stroom waar jij het over hebt, bestaat in feite niet: historici, en bij uitbreiding de hele mensheid, dansen om die 'werkelijkheid' heen zonder ooit meer te zien dan de sporen die ze nagelaten hebben. Dat is wat we met een duur woord het 'indicie paradigma' van de geschiedenis noemen. In feite is er dus geen verschil tussen 'de stroom' en het narratief, omdat dat narratief het enige is wat we hebben. Waarom blijf ik hierop hameren? Wel, voor de sport, natuurlijk, maar ook omdat dat net je hele idee van de historiciteit van België als objectief argument op zich al helemaal onderuit haalt (en dan zwijg ik over de flagrante misvattingen die je zat te spuien). Maar kom, ik ben de kwaadste nog niet: laten we het over die historiciteit hebben, of blijf je daarover zwijgen?

Door ze toe passen in concrete situaties. Daar dienen ze voor.

Dat was nu net mijn grote vraag, hoe je dat denkt te moeten doen (of te kunnen opleggen)...

De Belgische problemen, de huidige splijtzwam van de onmogelijkheidslogica die stelt dat er "met de Walen niet te klappen valt",
kunnen uiteraard niet opgelost worden in een Zelfstandig Vlaanderen. Op ander samenlevingsproblemen en breuklijnen zou dit wel van toepassing kunnen zijn, ware het niet dat het onwaarschijnlijk is dat mensen die het samen-leven eerst opgegeven in Belgisch kader het daarna zouden volhouden in "Vlaams" kader.

1. Laat ik mijn vraag anders formuleren: wat ligt de noodzaak van België? Is het bestaan van de staat op zich, als staat, van belang - en dan dreig je te verzanden in een fascistisch staatsnationalisme, waarin de staat op zichzelf van belang is -, of is er een meer utilitaristische reden. In dat geval blijft er de vraag wat dan het nut is van België en welk voordeel het ons oplevert. Mijn standpunt baseren zich eerder op de laatste stelling, namelijk dat de Belgische staat als instrument aan herziening toe is, dat de deelstaten meer autonomie moeten krijgen omdat ze beter geplaatst zijn om de noden van de bevolking aan te pakken (een grotere politieke en maatschappelijke consensus). Onafhankelijkheid is niet noodzakelijk, maar moet evenmin coûte que coûte vermeden worden; het zou dan een neveneffect zijn. Evenmin moet België verdwijnen, net zomin als het moet blijven.

2. Jij drukt je graag uit in Grote Zekerheden, heb ik de indruk. Zo, de drijfveer achter de Vlaamse autonomie is de stelling 'dat er met de Walen niet te klappen valt', en het is 'niet onwaarschijnlijk [...] dat mensen die het samen-leven eerst opgegeven in Belgisch kader het daarna zouden volhouden in "Vlaams" kader'. Daar had ik dan graag wel wat meer over geweten... Als je van dergelijke rechtlijnige 'analyses' uitgaat, is het inderdaad poepsimpel om vage 'communicatieve vaardigheden' als het wondermiddel aan te reiken.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat was nu net mijn grote vraag, hoe je dat denkt te moeten doen (of te kunnen opleggen)...

Die vraag kan je niet in het algemeen stellen.

Neem een concrete situatie

Selecteer de techniek waarvan je denkt dat die adequaat is voor die situatie.

Pas hem toe.

Ga de resultaten na.

Begin opnieuw tot het einddoel is bereikt.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

2. Jij drukt je graag uit in Grote Zekerheden, heb ik de indruk.

Voor de duidelijkheid.

Een Amerikaans president heeft ooit gezegd dat hij een economisch adviseur wou met één arm: economen zeuren altijd in de stijl van "on the one hand....., on the other hand...".

Verdiepte democratie:
Ik ben geen voorstander van strikt directe democratie, dat garandeert geen behoorlijk bestuur, en is een expressie van democratie als machtsstrijd.

Ik ben voorstander van het behoud van de representatieve democratie, verdiept met:
sterkere ombudsdiensten
referenda bij uitzondering
communicatiepunten: waar mensen hun gedacht kwijt kunnen, welke gedachten in rekening worden gebracht
vertegenwoordigers die eerst luisteren en dan pas spreken
geen partijtucht
het duiden van "het democratisch probleem": als de consensus binnen de bevolking strijdig is met die van de politieke klasse
quote voor betogingen: wanneer is een betoging "representatief?"; indien ja moet de met de boodschap ervan rekening gehouden worden.
geen politiek corporatisme: politici zijn volks-vertegenwoordigers, geen eigenbelang-vertegenwoordigers zoals dit nu is.

en

objectieve criteria: 2+2=5 blijft fout ongeacht het aantal dat het
verkondigt.

en

het doel van het bestuur is het welzijn van de bevolking


Enz

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik ben geen voorstander van strikt directe democratie, dat garandeert geen behoorlijk bestuur, en is een expressie van democratie als machtsstrijd.

Evident! Democratie zou de Belgische staat meteen uiteenrukken. Het Belgisch concept verdraagt geen democratie, omdat Vlamingen niet anders mogen denken dan Walen want dan valt het land uiteen. Dat heeft de koningskwestie geleerd, nietwaar.

Laat het woordje "directe" dus maar vallen: je bent geen voorstander van de democratie om nationalistische redenen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Evident! Democratie zou de Belgische staat meteen uiteenrukken. Het Belgisch concept verdraagt geen democratie, omdat Vlamingen niet anders mogen denken dan Walen want dan valt het land uiteen. Dat heeft de koningskwestie geleerd, nietwaar.

Laat het woordje "directe" dus maar vallen: je bent geen voorstander van de democratie om nationalistische redenen.

Fout: je veronderstelt dat er een meerderheid is voor een zelfstandig Vlaanderen.

Ik ben geen tegenstander op zich van een referendum.(leer lezen)Vlaanderen wel.

Een referedum kan alleen na een diepgaand openbaar debat.

Politiek die door gelobby naar separatisme streeft, kan je moeilijk democratisch noemen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Fout: je veronderstelt dat er een meerderheid is voor een zelfstandig Vlaanderen.

On verra. Belangrijk is dat er referenda komen.

In Quebec stijgt het aantal oui-stemmen met elk referendum.

Ik ben geen tegenstander op zich van een referendum.(leer lezen)Vlaanderen wel.

Een referedum kan alleen na een diepgaand openbaar debat.

Politiek die door gelobby naar separatisme streeft, kan je moeilijk democratisch noemen.

Daar zijn we het dan eens over: laten we zo snel mogelijk de democratie invoeren in België. (Noteer dat de grootste tegenstanders de Walen en vooral de PS zijn).

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Daar zijn we het dan eens over: laten we zo snel mogelijk de democratie invoeren in België.

Dat is dan toch al dat.