Nog een 'hondebrokreferendum' voorbeeldje

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik vraag je nogmaals : hoe kan je enerzijds toegeven dat mensen het principieel recht hebben om bijvoorbeeld een foert-stem uit te bregen, en anderszijds wel beweren dat die stem nu juist het resultaat vertekent... ? Bemerkt u dan niet de tegenstrijdigheid van dat argument?

Simpel.
Zonder opkomstdwang heeft de burger een optie meer: ongeïnteresseerd thuisblijven.
Het aantal ongeïnformeerde foertstemmers, ingeïnteresseerde traditionele stemmers zal dan in die groep vervat zitten.
Het kan hen niet schelen wat er voor uitslag uit de bus komt: het interesseert hen niet, en door thuis te blijven vertekenen ze geenszins de uitslag.

De groep 'actieve' proteststemmers, 'bewuste' blanco-stemmers, die jij om één of andere reden toch zo graag in het hok wil, verliezen het recht niet om ondanks de geboden vrijheid toch hun blanco of foert- of proteststem te gaan uitbrengen. Jij stelt dat anders voor maar het is veel beter om iedereen in vrijheid eer en geweten te laten stemmen of niet.

Dit is een discussieforum, dus vreemd dat je mensen "gelijkhebberigheid" verwijt... 8)

als mijn argumenten door verschillende mensen zo vaak en zo gefundeerd onderuitgehaald worden, dan bijt ik me niet halsstarrig vast in een onderwerp.
Dan leer ik eruit en wijzig mijn opinie.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Simpel.
Zonder opkomstdwang heeft de burger een optie meer: ongeïnteresseerd thuisblijven.
Het aantal ongeïnformeerde foertstemmers, ingeïnteresseerde traditionele stemmers zal dan in die groep vervat zitten.
Het kan hen niet schelen wat er voor uitslag uit de bus komt: het interesseert hen niet, en door thuis te blijven vertekenen ze geenszins de uitslag.

De groep 'actieve' proteststemmers, 'bewuste' blanco-stemmers, die jij om één of andere reden toch zo graag in het hok wil, verliezen het recht niet om ondanks de geboden vrijheid toch hun blanco of foert- of proteststem te gaan uitbrengen. Jij stelt dat anders voor maar het is veel beter om iedereen in vrijheid eer en geweten te laten stemmen of niet..

Superstaaf, met alle respect voor je gewaardeerde mening, herhaal ik hier nogmaals mijn tegenkantingen:

1. het zijn de tegenstanders van de opkomstplicht die het kiespubliek wensen op te delen in "geintresseerden en niet-geinteressseerden", bewusten en niet-bewusten, traditionele en niet-traditionele, etc... de voorstanders van de opkomstdwang hebben dergelijke classificaties niet nodig daar voor hem elke uitgebrachte stem GELDIG is, ongeacht motivatie ervan.

2. we gaan ervan uit dat elke mens op zijn eigen beperkte schaal, eens hij in het stemhokje staat, een invloed wenst uit te oefenen op het kiesgebeuren. Deze assumptie wordt ondersteund door de cijfers : in landen met opkomstplicht komt er +- 95% opdagen, terwijl er maar 5% blanco stemt. Dus de opkomstdwang wordt door de mensen aangegrepen als een middel om wel een stem te kunnen uitbrengen, waar ze dat anders niet zouden doen. Dat deze bijkomende stemmen "het" resultaat vertekenen, is louter het dogma van de tegenstanders van de opkomstdwang.

3. wat de tegenstanders van de opkomstdwang wel vergeten te bewijzen, is hun stelling dat IEDEREEN die thuisblijft WILLENS en WETENS de keuze van de meerderheid (die op dat moment nog niet bekend is), goedkeurt. Dit is logisch gezien geen sluitende bewijsvoering : immers, bijvoorbeeld kunnen we ons een maatschappij indenken waarin vrouwen moeten thuisblijven van hun man. Om dergelijke machtsmisbruiken tegen te gaan, dient er opkomstplicht te zijn.

Groet,[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 30-05-2005 at 20:16
Reason:
--------------------------------

Superstaaf, met alle respect voor je gewaardeerde mening, herhaal ik hier nogmaals mijn tegenkantingen:

1. het zijn de tegenstanders van de opkomstplicht die het kiespubliek wensen op te delen in "geintresseerden en niet-geinteressseerden", bewusten en niet-bewusten, traditionele en niet-traditionele, etc... de voorstanders van de opkomstdwang hebben dergelijke classificaties niet nodig daar voor hem elke uitgebrachte stem GELDIG is, ongeacht motivatie ervan.

2. we gaan ervan uit dat elke mens op zijn eigen beperkte schaal, eens hij in het stemhokje staat, een invloed wenst uit te oefenen op het kiesgebeuren. Deze assumptie wordt ondersteund door de cijfers : in landen met opkomstplicht komt er +- 95% opdagen, terwijl er maar 5% blanco stemt. Dus de opkomstdwang wordt door de mensen aangegrepen als een middel om wel een stem te kunnen uitbrengen, waar ze dat anders niet zouden doen. Dat deze bijkomende stemmen "het" resultaat vertekenen, is louter het dogma van de tegenstanders van de opkomstdwang.

3. wat de tegenstanders van de opkomstdwang wel vergeten te bewijzen, is hun stelling dat IEDEREEN die thuisblijft WILLENS en WETENS de keuze van de meerderheid (die op dat moment nog niet bekend is), goedkeurt. Dit is logisch gezien geen sluitende bewijsvoering : immers, bijvoorbeeld kunnen we ons een maatschappij indenken waarin vrouwen moeten thuisblijven van hun man. Om dergelijke machtsmisbruiken tegen te gaan, dient er opkomstplicht te zijn.

Groet,[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 30-05-2005 at 20:10
Reason:
--------------------------------

Superstaaf, met alle respect voor je gewaardeerde mening, herhaal ik hier nogmaals mijn tegenkantingen:

1. het zijn de tegenstanders van de opkomstplicht die het kiespubliek wensen op te delen in "geintresseerden en niet-geinteressseerden", bewusten en niet-bewusten, traditionele en niet-traditionele, etc... de voorstanders van de opkomstdwang hebben dergelijke classificaties niet nodig daar voor hem elke uitgebrachte stem GELDIG is, ongeacht motivatie ervan.

2. we gaan ervan uit dat elke mens op zijn eigen beperkte schaal, eens hij in het stemhokje staat, een invloed wenst uit te oefenen op het kiesgebeuren. Deze assumptie wordt ondersteund door de cijfers : in landen met opkomstplicht komt er +- 95% opdagen, terwijl er maar 5% blanco stemt. Dus de opkomstdwang wordt door de mensen aangegrepen als een middel om wel een stem te kunnen uitbrengen, waar ze dat anders niet zouden doen. Dat deze bijkomende stemmen "het" resultaat vertekenen, is louter het dogma van de tegenstanders van de opkomstdwang.

3. wat de tegenstanders van de opkomstdwang wel vergeten te bewijzen, is hun stelling dat IEDEREEN die thuisblijft WILLENS en WETENS de keuze van de meerderheid (die op dat moment nog niet bekend is), goedkeurt. Dit is logisch gezien geen sluitende bewijsvoering : immers, bijvoorbeeld kunnen we ons een maatschappij indenken waarin bijvoorbeeld vrouwen moeten thuisblijven van hun man. Om dergelijke machtsmisbruiken tegen te gaan, dient er opkomstplicht te zijn.

Groet,[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Superstaaf, met alle respect voor je gewaardeerde mening, herhaal ik hier nogmaals mijn tegenkantingen:

1. het zijn de tegenstanders van de opkomstplicht die het kiespubliek wensen op te delen in "geintresseerden en niet-geinteressseerden", bewusten en niet-bewusten, traditionele en niet-traditionele, etc... de voorstanders van de opkomstdwang hebben dergelijke classificaties niet nodig daar voor hem elke uitgebrachte stem GELDIG is, ongeacht motivatie ervan.

2. we gaan ervan uit dat elke mens op zijn eigen beperkte schaal, eens hij in het stemhokje staat, een invloed wenst uit te oefenen op het kiesgebeuren. Deze assumptie wordt ondersteund door de cijfers : in landen met opkomstplicht komt er +- 95% opdagen, terwijl er maar 5% blanco stemt. Dus de opkomstdwang wordt door de mensen aangegrepen als een middel om wel een stem te kunnen uitbrengen, waar ze dat anders niet zouden doen. Nogmaals : dat deze bijkomende stemmen "het" resultaat vertekenen, is louter het dogma van de tegenstanders van de opkomstdwang

3. wat de tegenstanders van de opkomstdwang wel vergeten te bewijzen, is hun stelling dat IEDEREEN die thuisblijft WILLENS en WETENS de keuze van de meerderheid (die op dat moment nog niet bekend is), goedkeurt. Dit is logisch gezien geen sluitende bewijsvoering : immers, bijvoorbeeld kunnen we ons een maatschappij indenken waarin bijvoorbeeld vrouwen moeten thuisblijven van hun man. Om dergelijke machtsmisbruiken tegen te gaan, dient er opkomstplicht te zijn.

Groet,[/size]

[/edit]

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik vraag je nogmaals : hoe kan je enerzijds toegeven dat mensen het principieel recht hebben om bijvoorbeeld een foert-stem uit te bregen, en anderszijds wel beweren dat die stem nu juist het resultaat vertekent... ? Bemerkt u dan niet de tegenstrijdigheid van dat argument?

Tja, jullie haken je vast in het dogma dat mensen die thuisblijven ONDER ALLE OMSTANDIGHEDEN de vrije keuze maken om de meerderheid te mandateren. Ik betwist juist dit fundamenteel dogma.

Dit is een discussieforum, dus vreemd dat je mensen "gelijkhebberigheid" verwijt... 8)

Nergens hebben uw discussietegenstanders hier betwist dat iemand geen foertstem mag uitbrengen.
Dat kan dus niet 'toegegeven' worden. U liegt hier.
Welintegendeel: iedereen staat vrij om niet te komen opdagen en de uitslag door anderen te laten bepalen.

Het is juist u die een verplichting tot stemmen wilt opleggen, het individu de keuze niet te komen opdagen afnemen, en juist die verplichting kan enkel foertstemmen opleveren die vermeden hadden kunnen worden.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Superstaaf, met alle respect voor je gewaardeerde mening, herhaal ik hier nogmaals mijn tegenkantingen:

Ja, dat is zowat het enige waartoe u in staat blijkt te zijn: herhalen. De argumenten die aantonen dat uw stemplicht geen enkel voordeel biedt weerleggen kunt u immers niet.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nergens hebben uw discussietegenstanders hier betwist dat iemand geen foertstem mag uitbrengen.
Dat kan dus niet 'toegegeven' worden. U liegt hier.
Welintegendeel: iedereen staat vrij om niet te komen opdagen en de uitslag door anderen te laten bepalen.

Het is juist u die een verplichting tot stemmen wilt opleggen, het individu de keuze niet te komen opdagen afnemen, en juist die verplichting kan enkel foertstemmen opleveren die vermeden hadden kunnen worden.

Ik zeg ook niet dat jullie betwisten dat iemand geen foertstem mag uitbrengen!(lees maar eens goed na)

Ik stelde de vraag : als je enerzijds akkoord bent dat iemand principieel een foertstem mag uitbrengen, waarom dan als die persoon er effektief voor kiest een foertstem uit te bregen (weliswaar in het kader van een opkomstdwang), zeg je dat deze stem (die je principieel wel goedkeurt) "HET RESULTAAT VERTEKENT". (waaronder te verstaan is : die was er beter niet geweest, dan hadden we een beter resultaat gehad)?

[Erw]

En uiteraard kan de zevenendertigste variant ook gemakkelijk weerlegd worden:

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Superstaaf, met alle respect voor je gewaardeerde mening, herhaal ik hier nogmaals mijn tegenkantingen:

1. het zijn de tegenstanders van de opkomstplicht die het kiespubliek wensen op te delen in "geintresseerden en niet-geinteressseerden", bewusten en niet-bewusten, traditionele en niet-traditionele, etc... de voorstanders van de opkomstdwang hebben dergelijke classificaties niet nodig daar voor hem elke uitgebrachte stem GELDIG is, ongeacht motivatie ervan.

Voor uw 'tegenstanders' is elke uitgebrachte stem ook geldig. U liegt hier nog maar eens. Uw argumentatie is bovendien je reinste onzin. Immers, zonder de classificatie JA - NEE stemmers is de uitslag van een referendum niet te verkrijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

2. we gaan ervan uit dat elke mens op zijn eigen beperkte schaal, eens hij in het stemhokje staat, een invloed wenst uit te oefenen op het kiesgebeuren. Deze assumptie wordt ondersteund door de cijfers : in landen met opkomstplicht komt er +- 95% opdagen, terwijl er maar 5% blanco stemt. Dus de opkomstdwang wordt door de mensen aangegrepen als een middel om wel een stem te kunnen uitbrengen, waar ze dat anders niet zouden doen. Dat deze bijkomende stemmen "het" resultaat vertekenen, is louter het dogma van de tegenstanders van de opkomstdwang.

Daar het zich bevinden in een stemhokje niks verandert aan de kennis of interesses van de persoon is uw aanneming opnieuw je reinste onzin.

Evenals uw 'logica' dat een dwang aangegrepen wordt om een stem te kunnen uitbrengen. Die is immers enkel van toepassing voor gevangenen.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

3. wat de tegenstanders van de opkomstdwang wel vergeten te bewijzen, is hun stelling dat IEDEREEN die thuisblijft WILLENS en WETENS de keuze van de meerderheid (die op dat moment nog niet bekend is), goedkeurt. Dit is logisch gezien geen sluitende bewijsvoering : immers, bijvoorbeeld kunnen we ons een maatschappij indenken waarin vrouwen moeten thuisblijven van hun man. Om dergelijke machtsmisbruiken tegen te gaan, dient er opkomstplicht te zijn.
Groet,

Hoe wanhopig u toch zit te vissen terwijl de beek leeg is.

De 'tegenstanders van opkomstdwang' zijn de voorstanders van de vrije keuze om niet te komen opdagen. Die vrije keuze IMPLICEERT het zich moeten neerleggen bij eender welke uitkomst. Dat is immers de consequentie van ELKE vrije keuze, JA en NEE inclusief, en in eender welke situatie.

Opkomstplicht bij referenda om de vrouwen een excuus te geven bij hun man om te gaan stemmen? Ik denk dat dat reeds gedekt wordt door andere wetten.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik zeg ook niet dat jullie betwisten dat iemand geen foertstem mag uitbrengen!(lees maar eens goed na)

U gebruikte 'toegeven'. Je kunt maar iets toegeven dat je eerst ontkende. U loog dus wel degelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik stelde de vraag : als je enerzijds akkoord bent dat iemand principieel een foertstem mag uitbrengen, waarom dan als die persoon er effektief voor kiest een foertstem uit te bregen (weliswaar in het kader van een opkomstdwang), zeg je dat deze stem (die je principieel wel goedkeurt) "HET RESULTAAT VERTEKENT". (waaronder te verstaan is : die was er beter niet geweest, dan hadden we een beter resultaat gehad)?

*EUFORIE*
De opkomstdwang staat al tussen haakjes.
U begint het te snappen.
Laat hetgeen tussen die haakjes staat weg en uw foertstem is ook weg, dan nog met de goedkeuring van de betreffende persoon. U nu eindelijk snappen?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U gebruikte 'toegeven'. Je kunt maar iets toegeven dat je eerst ontkende. U loog dus wel degelijk.

Neen, jij las verkeerd...

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

*EUFORIE*
De opkomstdwang staat al tussen haakjes.
U begint het te snappen.
Laat hetgeen tussen die haakjes staat weg en uw foertstem is ook weg, dan nog met de goedkeuring van de betreffende persoon. U nu eindelijk snappen?

Ik neem niet aan dat de 60% van de bevolking die in het stemhokje staat en dan toch op een partij stemt, zou wensen dat hun uitgebrachte stem uit het resultaat zou moeten verwijderd worden. Dit is nochthans wel wat jij voorstaat door deze stemmen "onnauwkeurig" te noemen.

Kortom, voor jou zijn alle onder dwang uitgebrachte stemmen PER DEFINITIE in de vuilnisbak te kieperen. Had dat dan meteen gezegd, dan had je geen 5 pagina's lang met mij over "nauwkeurigheid" moeten leuteren. Waarmee weer eens is aangetoond dat het hier gaat om een dogmatische kwestie.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 30-05-2005 at 21:59
Reason:
--------------------------------

Neen, jij las verkeerd...

Ik neem niet aan dat de 60% van de bevolking die in het stemhokje staat en dan toch op een partij stemt, zou wensen dat hun uitgebrachte stem uit het resultaat zou moeten verwijderd worden. Dit is nochthans wel wat jij voorstaat door deze stemmen "onnauwkeurig" te noemen.

Kortom, voor jou zijn alle onder dwang uitgebrachte stemmen PER DEFINITIE in de vuilnisbak te kieperen. Had dat dan meteen gezegd, dan had je geen 5 pagina's lang met mij over "nauwkeurigheid" moeten leuteren. Waarmee weer eens is aangetoond dat het hier gaat om een dogmatische kwestie.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 30-05-2005 at 21:58
Reason:
--------------------------------

Neen, jij las verkeerd...

Ik neem niet aan dat de 60% van de bevolking die in het stemhokje staan en dan toch op een partij stemmen, zouden wensen dat hun uitgebrachte stem uit het resultaat zou moeten verwijderd worden. Dit is nochthans wel wat jij voorstaat door deze stemmen "onnauwkeurig" te noemen.

Kortom, voor jou zijn alle onder dwang uitgebrachte stemmen PER DEFINITIE in de vuilnisbak te kieperen. Had dat dan meteen gezegd, dan had je geen 5 pagina's lang met mij over "nauwkeurigheid" moeten leuteren. Waarmee weer eens is aangetoond dat het hier gaat om een dogmatische kwestie.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Neen, jij las verkeerd...

Ik neem niet aan dat de 60% van de mensen die in het stemhokje staan en dan toch op een partij stemmen, zouden wensen dat hun uitgebrachte stem uit het resultaat zou moeten verwijderd worden. Dit is nochthans wel wat jij voorstaat door deze stemmen "onnauwkeurig" te noemen.

Kortom, voor jou zijn alle onder dwang uitgebrachte stemmen PER DEFINITIE in de vuilnisbak te kieperen. Had dat dan meteen gezegd, dan had je geen 5 pagina's lang met mij over "nauwkeurigheid" moeten leuteren. Waarmee weer eens is aangetoond dat het hier gaat om een dogmatische kwestie.[/size]

[/edit]

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Neen, jij las verkeerd...

Gebruikte u het woord 'toegeven' of niet? Moet ik die post nog eens quoten misschien?? Het woord 'toegeven' impliceert een voorafgaande ontkenning. Die kwam niet voor, dus loog u.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik neem niet aan dat de 60% van de mensen die in het stemhokje staan en dan toch op een partij stemmen, zouden wensen dat hun uitgebrachte stem uit het resultaat zou moeten verwijderd worden. Dit is nochthans wel wat jij voorstaat door deze stemmen "onnauwkeurig" te noemen.

Hoe vaak gaat u uzelf hier nog belachelijk zitten maken met uw gekronkel.
Immers, hoe kan het omschrijven van een resultaat als 'onnauwkeurig' de EIS tot verwijderen impliceren van de factoren die voor de afwijking zorgden?
Dat is zelfs praktisch onmogelijk, tenzij u een bijkomend aanvinkvakje 'ik kom hier tegen mijn goesting stemmen' voorziet.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Kortom, voor jou zijn alle onder dwang uitgebrachte stemmen PER DEFINITIE in de vuilnisbak te kieperen. Had dat dan meteen gezegd, dan had je geen 5 pagina's lang met mij over "nauwkeurigheid" moeten leuteren. Waarmee weer eens is aangetoond dat het hier gaat om een dogmatische kwestie.

Dat is dan ook uw zoveelste leugen, immers gebaseerd op iets dat u uit uw duim zuigt en aan mij toewijst.
Geen enkele stem mag genegeerd worden. Uitgebracht of niet. De mandatering, weet u nog? Die u als onterecht beschouwt. Terwijl uw tegenstanders van opkomstplicht net het volk de keuze willen geven om bvb anderen te laten oordelen in hun plaats. Om bvb geen belang te hebben bij het onderwerp van het referendum.

dog-ma-ti-sche kwes-tie
begrip wordt toegepast wanneer sancho's argumenten al 5 pagina's op zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 30-05-2005 at 22:25
Reason:
--------------------------------

Gebruikte u het woord 'toegeven' of niet? Moet ik die post nog eens quoten misschien?? Het woord 'toegeven' impliceert een voorafgaande ontkenning. Die kwam niet voor, dus loog u.

Hoe vaak gaat u uzelf hier nog belachelijk zitten maken met uw gekronkel.
Immers, hoe kan het omschrijven van een resultaat als 'onnauwkeurig' de EIS tot verwijderen impliceren van de factoren die voor de afwijking zorgden?
Dat is zelfs praktisch onmogelijk, tenzij u een bijkomend aanvinkvakje 'ik kom hier tegen mijn goesting stemmen' voorziet.

Dat is dan ook uw zoveelste leugen, immers gebaseerd op iets dat u uit uw duim zuigt en aan mij toewijst.
Geen enkele stem mag genegeerd worden. Uitgebracht of niet. De mandatering, weet u nog? Die u als onterecht beschouwt. Terwijl uw tegenstanders van opkomstplicht net het volk de keuze willen geven om bvb anderen te laten oordelen in hun plaats. Om bvb geen belang te hebben bij het onderwerp van het referendum.

dog-ma-ti-sche kwes-tie
begrip wordt toegepast wanneer sancho's argumenten al 5 pagina's op zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Gebruikte u het woord 'toegeven' of niet? Moet ik die post nog eens quoten misschien?? Het woord 'toegeven' impliceert een voorafgaande ontkenning. Die kwam niet voor, dus loog u.

Hoe vaak gaat u uzelf hier nog belachelijk zitten maken met uw gekronkel.
Immers, hoe kan het omschrijven van een resultaat als 'onnauwkeurig' de EIS tot verwijderen impliceren van de factoren die voor de afwijking zorgden?
Dat is zelfs praktisch onmogelijk, tenzij u een bijkomend aanvinkvakje 'ik kom hier tegen mijn goesting stemmen' voorziet.

[/quote]
Dat is dan ook uw zoveelste leugen, immers gebaseerd op iets dat u uit uw duim zuigt en aan mij toewijst.
Geen enkele stem mag genegeerd worden. Uitgebracht of niet. De mandatering, weet u nog? Die u als onterecht beschouwt. Terwijl uw tegenstanders van opkomstplicht net het volk de keuze willen geven om bvb anderen te laten oordelen in hun plaats. Om bvb geen belang te hebben bij het onderwerp van het referendum.

dog-ma-ti-sche kwes-tie
begrip wordt toegepast wanneer sancho's argumenten al 5 pagina's op zijn.[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Superstaaf, met alle respect voor je gewaardeerde mening, herhaal ik hier nogmaals mijn tegenkantingen:

Geen probleem Sancho.
Ik zal geduldig alles opnieuw naar de prullenbak verwijzen.
Hoewel ERW dit reeds vakkundig deed.

1. het zijn de tegenstanders van de opkomstplicht die het kiespubliek wensen op te delen in "geintresseerden en niet-geinteressseerden", bewusten en niet-bewusten, traditionele en niet-traditionele, etc... de voorstanders van de opkomstdwang hebben dergelijke classificaties niet nodig daar voor hem elke uitgebrachte stem GELDIG is, ongeacht motivatie ervan.

U vindt die classificaties niet nodig?
Durf jij in alle eerlijkheid beweren dat er enkel geïnteresseerde kiezers het stemhok ingedwongen worden?
Hoe verklaar je dan de lage opkomst in landen waar geen opkomstdwang is?
Of mogen die miljoenen niet-stemmers allemaal niet komen opdagen van hun man(m/v)?

2. we gaan ervan uit dat elke mens op zijn eigen beperkte schaal, eens hij in het stemhokje staat, een invloed wenst uit te oefenen op het kiesgebeuren.

Zit er nog iemand naast jou?
Ik ga helemaal niet uit van zo een dwaze premisse.
Hoe kan je nu in godsnaam precies weten waarom iemand onder dwang dan toch een bolletje kleurt?
De mogelijkheden zijn legio:

• Zomaar een bolletje inkleuren
• Atavistisch-traditionalistisch doch ongeïnformeerd stemmen
• Foert ofte klootvis stemmen
• Blanco stemmen uit desinteresse
• Blanco stemmen uit overtuiging

Allemaal stemmen waarbij de bedoeling van de kiezer mijlenver afstaat van wat kiezen behoort te zijn: een moreel afwegen van de geschikte kandidaat om af te vaardigen ter realisatie van het geschikte programma.
Allemaal dus stemmen die de valabele stemmen vertroebelen en de uitslag vertekenen.

Deze assumptie wordt ondersteund door de cijfers : in landen met opkomstplicht komt er +- 95% opdagen, terwijl er maar 5% blanco stemt.

Dat zegt niks over de motivatie van de bollenkleurder.
Dat bevestigt enkel dat de burgers aan opkomstdwang toegeven.

Dus de opkomstdwang wordt door de mensen aangegrepen als een middel om wel een stem te kunnen uitbrengen, waar ze dat anders niet zouden doen.

Dat herhaal je ad infinitum, maar zonder één valabele reden.

Dat deze bijkomende stemmen "het" resultaat vertekenen, is louter het dogma van de tegenstanders van de opkomstdwang.

Ongeïnteresseerde stemmen, atavistische stemmen, ongeïnformeerde stemmen, proteststemmen, foertstemmen,, zijn allemaal mogelijke resultanten van opkomstdwang.
Wil jij werkelijk ontkennen dat deze stemmen het ware resultaat vertekenen?

3. wat de tegenstanders van de opkomstdwang wel vergeten te bewijzen, is hun stelling dat IEDEREEN die thuisblijft WILLENS en WETENS de keuze van de meerderheid (die op dat moment nog niet bekend is), goedkeurt.

Dat hoeft niet bewezen te worden.
Wie wegblijft trekt zich geen zak van de uitslag aan.
Anders zou hij wél gaan stemmen, wat met stemrecht ook tot de mogelijkheid behoort.
Evenals bewust blanco of ongeldig gaan stemmen.
Evenals ongeïnformeerd een stem gaan uitbrengen om de eerste de beste lullige reden.
Die mogelijkheid blijft open met stemplicht.

Dit is logisch gezien geen sluitende bewijsvoering : immers, bijvoorbeeld kunnen we ons een maatschappij indenken waarin vrouwen moeten thuisblijven van hun man. Om dergelijke machtsmisbruiken tegen te gaan, dient er opkomstplicht te zijn.

Ok.
Hier heb je een punt.
Als je zondagse bondage-spelletje uit de hand loopt, dan kan je niet gaan stemmen.
Maar als jij 'vergeten' wordt, vastgebonden aan je beddestijlen, of in je tuinkot met accessoires dan mag er zelfs duizendmaal opkomstdwang zijn: we zullen het evengoed zonder jouw gewaardeerde foertstem moeten doen..........

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Gebruikte u het woord 'toegeven' of niet? Moet ik die post nog eens quoten misschien?? Het woord 'toegeven' impliceert een voorafgaande ontkenning. Die kwam niet voor, dus loog u..

Beste, ik gebruikte het woord toegeven, terwijl ik daar een neutrale context aan koppelde... Dus niet met de implicatie die u eraan verbindt.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Hoe vaak gaat u uzelf hier nog belachelijk zitten maken met uw gekronkel.
Immers, hoe kan het omschrijven van een resultaat als 'onnauwkeurig' de EIS tot verwijderen impliceren van de factoren die voor de afwijking zorgden?
Dat is zelfs praktisch onmogelijk, tenzij u een bijkomend aanvinkvakje 'ik kom hier tegen mijn goesting stemmen' voorziet.

1 vraag : alle mensen die bij opkomstplicht op een partij komen stemmen :
zijn deze stemmen allemaal op gelijke manier geldig voor u ja of neen?
zoja, dan hoeft u niet meer te klagen dat opkomstplicht "het resultaat vertekent" en "onnauwkeurig is".

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat is dan ook uw zoveelste leugen, immers gebaseerd op iets dat u uit uw duim zuigt en aan mij toewijst.
Geen enkele stem mag genegeerd worden. Uitgebracht of niet. De mandatering, weet u nog? Die u als onterecht beschouwt. Terwijl uw tegenstanders van opkomstplicht net het volk de keuze willen geven om bvb anderen te laten oordelen in hun plaats. Om bvb geen belang te hebben bij het onderwerp van het referendum.

Beste, wanneer u een bepaalde zaak afwijst, mag ik daar gerust logische verbindingen aan koppelen... Wanneer dus zegt dat stemmen binnen het systeem van opkomstplicht "onnauwkeurig" zijn, mag ik daar gerust uit afleiden dat u niet zozeer kan argumenteren waarom die stemmen onnauwkeurig zijn, maar wel dat u gewoonweg per definitie tegen opkomstplicht bent, maar dit enkel een draai wil geven.

[sancho]

Dus de opkomstdwang wordt door de mensen aangegrepen als een middel om wel een stem te kunnen uitbrengen, waar ze dat anders niet zouden doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat herhaal je ad infinitum, maar zonder één valabele reden.

Moet je mail nog grondiger lezen, maar het komt mij voor dat jullie het tegendeel ad infinitum beweren, eveneens zonder valabele redenen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Beste, ik gebruikte het woord toegeven, terwijl ik daar een neutrale context aan koppelde... Dus niet met de implicatie die u eraan verbindt.

Toegeven impliceert een voorafgaande ontkenning. Dat is dus niet neutraal. En ze was er niet. Ofwel kunt u zich niet correct uitdrukken ofwel loog u. Ik zit er hoedanook voor niks tussen, zoals u weeral eens 'insinueert', nu met 'implicatie'.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

1 vraag : alle mensen die bij opkomstplicht op een partij komen stemmen :
zijn deze stemmen allemaal op gelijke manier geldig voor u ja of neen?
zoja, dan hoeft u niet meer te klagen dat opkomstplicht "het resultaat vertekent" en "onnauwkeurig is".

U bent in uw gekronkel zelfs het onderwerp uit het oog verloren. Pssst... Dit gaat over referenda, daarin kiest de burger voor een JA of NEE antwoord op een specifieke vraag. ***HINT*** Dat stemmen op een partij, dat is bij verkiez...
Uiteraard zijn alle stemmen geldig. Er is immers geen enkele manier om de foertstemmers eruit te halen, tenzij u zoals ik eerder al stelde, een aanvinkvakje 'ik kom stemmen tegen m'n goesting' voorziet. Het doel van een referendum is de wil van het volk te kennen inzake een specifiek onderwerp. Stemplicht kan de uitslag enkel vervalsen. Dat specifiek onderwerp kan een deel van het volk niet interesseren. Zoals het voorbeeldje-hondebrokreferendum uit dit onderwerp. Wie heeft er baat bij de locatie van een sporthal? De buurtbewoners en de sporters. Mensen die totaal geen voor of nadeel hebben bij eender welke locatie wilt u dwingen te komen stemmen. Ongelooflijk dat u na 8 pagina's discussie nog steeds niet wilt inzien hoe dwaas dat is.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Beste, wanneer u een bepaalde zaak afwijst, mag ik daar gerust logische verbindingen aan koppelen... Wanneer dus zegt dat stemmen binnen het systeem van opkomstplicht "onnauwkeurig" zijn, mag ik daar gerust uit afleiden dat u niet zozeer kan argumenteren waarom die stemmen onnauwkeurig zijn, maar wel dat u gewoonweg per definitie tegen opkomstplicht bent, maar dit enkel een draai wil geven.

Rare zinskontstruktsies maakt u hier. Ik zal me beperken tot 'ik ben inderdaad tegen opkomstplicht en ik heb u intussen al 8 pagina's zitten uitleggen waarom'.
U hebt in die 8 pagina's discussie nog geen enkel onweerlegbaar voordeel ervan gegeven. Terwijl uw discussietegenstanders u intussen duidelijk de nadelen 15 maal hebben zitten uitleggen. Het is juist uzelf die "per definitie" voor opkomstplicht is.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dus de opkomstdwang wordt door de mensen aangegrepen als een middel om wel een stem te kunnen uitbrengen, waar ze dat anders niet zouden doen.
Moet je mail nog grondiger lezen, maar het komt mij voor dat jullie het tegendeel ad infinitum beweren, eveneens zonder valabele redenen.

U zou beter onze posts eens lezen, die valabele redenen hebben we intussen al 15 keer vlak voor uw neus gehangen.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Uiteraard zijn alle stemmen geldig. .

Stemmen die geldig zijn uitgebracht bij een verkiezing of een referendum kunnen onmogelijk het resultaat ervan vertekenen. Dat is een contradictio in terminis!

En dan beschuldigt u mij van "gekronkel"![edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 31-05-2005 at 18:57
Reason:
--------------------------------

Stemmen die geldig zijn uitgebracht bij een verkiezing of een referendum kunnen onmogelijk het resultaat ervan vertekenen. Dat is een contradictio in terminis!

En dan beschuldigt u mij van "gekronkel"![/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Stemmen die geldig zijn uitgebracht bij een verkiezing of een referendum kunnen onmogelijk het resultaat ervan vertekenen. Dat is een contradictio in terminis!

En dan beschuldigd u mij van "gekronkel"![/size]

[/edit]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Toegeven impliceert een voorafgaande ontkenning. Dat is dus niet neutraal. En ze was er niet. Ofwel kunt u zich niet correct uitdrukken ofwel loog u. Ik zit er hoedanook voor niks tussen, zoals u weeral eens 'insinueert', nu met 'implicatie'.

Neemt u dan maar aan dat ik mij in dat geval verkeerd heb uitgedrukt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Stemmen die geldig zijn uitgebracht bij een verkiezing of een referendum kunnen onmogelijk het resultaat ervan vertekenen. Dat is een contradictio in terminis!

En dan beschuldigt u mij van "gekronkel"!

Nergens spreek ik mezelf tegen, sleutel ik aan wat ik eerder zei, of negeer ik tegenargumenten.

U daarentegen zoekt en kronkelt naar iets om de stemplicht die u wilt opleggen te verantwoorden. En na 8 pagina's discussie staat u nog even ver als in het begin: nergens.

Een geldig uitgebrachte stem betekent simpelweg dat de stem volgens de omschreven procedure is uitgebracht.

Als u een hoop stront met een vrachtwagen transporteert naar een ziekenhuis, conform de ladingsvoorschriften, conform de rijtijden, zal er uiteindelijk nog steeds een hoop stront ter bestemming arriveren.

Vervang 'hoop stront' door de 'foertstem' wegens uw stemplicht.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Neemt u dan maar aan dat ik mij in dat geval verkeerd heb uitgedrukt.

Ok, ik aanvaard uw excuses. No rancune.

[sancho]

1

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U blijft maar negeren dat een ongeïnteresseerde persoon die gedwongen moet stemmen de nauwkeurigheid van de referendum uitslag enkel negatief kan beïnvloeden

(cfr. pagina 2)

2

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een geldig uitgebrachte stem betekent simpelweg dat de stem volgens de omschreven procedure is uitgebracht.

(cfr. deze pagina)


Beeldt u een persoon in ongeinteresseerd is in een referendum, maar door de opkomstdwang gedwongen wordt te gaan stemmen. Beeld u in dat hij op het laatste nippertje beslist om toch maar "JA" te stemmen...(dat kan eventueel zelf een willekeurig bollete zijn)...

Hiermee voldoet die persoon aan wat u hierboven omschrijft : "een ongeinteresseerde persoon die gedwongen moet stemmen".(1)

Deze persoon heeft wel conform de stemprocedure gestemd, en dus geldig (2).

Hoe kan u nu beweren dat de stem van deze persoon wel degelijk geldig is uitgebracht, maar toch het resultaat van de stemronde zal vertekenen...?

Het juiste resultaat van de stemronde is immers niets anders dan de optelling van alle geldig uitgebrachte stemmen.

Wat mij betreft is dit wel degelijk een tegenstrijdigheid...
Hiermee komt dus uw volgende argument te vervallen :

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

"Het gevolg van uw dwangmaatregel: het vervalsen van de uitslag van het referendum door stemkeuzes van niet-geïnteresseerden."

(cfr pagina 4)[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 31-05-2005 at 20:20
Reason:
--------------------------------

1

(cfr. pagina 2)

2

(cfr. deze pagina)


Beeldt u een persoon in ongeinteresseerd is in een referendum, maar door de opkomstdwang gedwongen wordt te gaan stemmen. Beeld u in dat hij op het laatste nippertje beslist om toch maar "JA" te stemmen...(dat kan eventueel zelf een willekeurig bollete zijn)...

Hiermee voldoet die persoon aan wat u hierboven omschrijft : "een ongeinteresseerde persoon die gedwongen moet stemmen".(1)

Deze persoon heeft wel conform de stemprocedure gestemd, en dus geldig (2).

Hoe kan u nu beweren dat de stem van deze persoon wel degelijk geldig is uitgebracht, maar toch het resultaat van de stemronde zal vertekenen...?

Het juiste resultaat van de stemronde is immers niets anders dan de optelling van alle geldig uitgebrachte stemmen.

Wat mij betreft is dit wel degelijk een tegenstrijdigheid...
Hiermee komt dus uw volgende argument te vervallen :

(cfr pagina 4)[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

1

(cfr. pagina 2)

2

Beeldt u een persoon in ongeinteresseerd is in een referendum, maar door de opkomstdwang gedwongen wordt te gaan stemmen. Beeld u in dat hij op het laatste nippertje beslist om toch maar "JA" te stemmen...(dat kan eventueel zelf een willekeurig bollete zijn)...

Hiermee voldoet die persoon aan wat u hierboven omschrijft : "een ongeinteresseerde persoon die gedwongen moet stemmen".(1)

Deze persoon heeft wel conform de stemprocedure gestemd, en dus geldig (2).

Hoe kan u nu beweren dat de stem van deze persoon wel degelijk geldig is uitgebracht, maar toch het resultaat van de stemronde zal vertekenen...?

Het juiste resultaat van de stemronde is immers niets anders dan de optelling van alle geldig uitgebrachte stemmen.

Wat mij betreft is dit wel degelijk een tegenstrijdigheid...
Hiermee komt dus uw volgende argument te vervallen :

(cfr pagina 4)[/size]

[/edit]

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Moet je mail nog grondiger lezen, maar het komt mij voor dat jullie het tegendeel ad infinitum beweren, eveneens zonder valabele redenen.

- Vervalsen uitslag referendum.
- Afnemen vrije keuze om niet te komen opdagen.
- Het praktisch bemoeilijken van referenda wegens iedereen moet komen opdagen ongeacht het onderwerp. Dat kan enkel juist die directe inspraak terug onderuithalen door onnodig zware limitering van het aantal referenda.

Als deze redenen niet valabel zijn, waarom bent u er na 8 bladzijden discussie nog steeds niet in geslaagd ze te weerleggen?

Waarom doet u niet wat Supe®Staaf u vroeg?
Uw bewering staven dat "stemplicht door de mensen 'aangegrepen' wordt als een middel om wel een stem te kunnen uitbrengen"?

Een referendum gaat er toch om de wil van het volk inzake het onderwerp van het referendum zo nauwkeurig mogelijk te kennen?

Legt u dan eindelijk eens uit waarom de niet-geïnteresseerde in de locatie van de sporthal bij opkomstplicht een stem zou uitbrengen die meer, of zelfs maar evenveel gefundeerd is dat zonder opkomstplicht? Zelfs als u u uw oproepingsbrief laat begeleiden door een bonnetje 10 gratis fitness beurten kunnen er altijd luiaards zijn die NOG geen goesting hebben.