CD&V/N-VA ziedend. Alle werkzaamheden Vlaams Parlement tot woensdag opgeschort

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dogma van mijnentwege? Wel, het allergrootste deel van alle Europese landen hanteren dit beginsel: stemrecht is gekoppeld aan nationaliteit. Niet "mijn" dogma dus.

Als iedereen in de schelde springt, springt u dan ook?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Als iedereen in de schelde springt, springt u dan ook?

Grappig eigelijk hoe u ongericht discussieert en hoe u voortdurend het geweer van schouder verandert.

U beweerde dat het "mijn" dogma was. Dit is niet het geval: het is een algemeen aanvaard en bijna overal toegepast beginsel dat stemgerechtigheid gekoppeld is aan de nationaliteit/burgerschap. Uw bewering klopte dus niet.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Lafheid is kiezen voor jezelf TEN KOSTE VAN anderen.

Even reageren buiten de context van de VB-discussie:

1. Kiezen is altijd tenkoste van iets anders, nl. van datgene waarvoor je niet kiest.
2. Aan kiezen voor jezelf is niets lafs, het is de eerste regel van het overleven en gewoon een kwestie van goed beheer.

Voor alle zekerheid: buiten de context van de VB-discussie, nietwaar.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Er is één groot verschil tussen mijn solidariteit en die van een politieke partij/overheid (want uiteindelijk gaat het over hoe die solidariteit zou georganiseerd worden mocht VB de overheid zijn).
Nl, mijn solidariteit gaat over immateriële solidariteit, vriendschap,... daar ik geen geld heb om uit te delen. Bij de staat gaat het over het herverdelingsmechanisme, SZ, geld... materiële zaken dus.

Dat is makkelijk te omzeilen. Neem even een voorbeeld waar mensen (familie, buren, vrienden, vreemdelingen etc...) u om materiële hulp vragen. Dat gebeurt immers elke dag: bv. mijn kinderen hebben mijn materiële hulp nodig. Heb ik het recht hen voorrang te geven op de kinderen van mijn buur, als die bijvoorbeeld geen geld voor eten meer heeft?

Dat ik niet idereens vriend kan zijn lijkt me duidelijk, ik heb ook maar twee armen en benen. Maar een overheid heeft als plicht iedereen te helpen, daar zijn ze voor.

U kan niet iedereens vriend zijn maar de overheid moet iedereen helpen? Wie is iedereen? Zijn de mogelijkheid van de overheid om iemand te helpen dan niet eindig? En waar eindigt de plicht van de overheid om iedereen te helpen? Aan de Belgische grens? Of verder?

Egidius

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Grappig eigelijk hoe u ongericht discussieert en hoe u voortdurend het geweer van schouder verandert.

Ik vind het eerder grappig hoe u constant dingen uit mijn betoog laat vallen als u niks meer tegenin te brengen heeft

U beweerde dat het "mijn" dogma was. Dit is niet het geval: het is een algemeen aanvaard en bijna overal toegepast beginsel dat stemgerechtigheid gekoppeld is aan de nationaliteit/burgerschap. Uw bewering klopte dus niet.

Dat het niet uw individuele dogma is lijkt me nogal duidelijk, u begint gewoon te muggenziften op taal, kan u echt niet beter? Als ik zeg: "mijn godsdienst is boeddhisme" betekent dat ook niet dat ik de enige boeddhist ter wereld ben
Maar waarom zou een beginsel dat breed aanvaard is meer waarde hebben dan een ander en behouden moeten worden? Met zo'n redenering zouden we nooit vooruit geraken. In de Middeleeuwen was ook iedereen ervan overtuigd dat er drie standen waren door God gewild, maar daarom is het niet juist.

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat is makkelijk te omzeilen. Neem even een voorbeeld waar mensen (familie, buren, vrienden, vreemdelingen etc...) u om materiële hulp vragen. Dat gebeurt immers elke dag: bv. mijn kinderen hebben mijn materiële hulp nodig. Heb ik het recht hen voorrang te geven op de kinderen van mijn buur, als die bijvoorbeeld geen geld voor eten meer heeft?

U kan niet iedereens vriend zijn maar de overheid moet iedereen helpen? Wie is iedereen? Zijn de mogelijkheid van de overheid om iemand te helpen dan niet eindig? En waar eindigt de plicht van de overheid om iedereen te helpen? Aan de Belgische grens? Of verder?

Egidius

Volgens mij zit het verschil in de middelen die iemand ter beschikking heeft. Een individu heeft enkel zijn eigen middelen, en kiest zelf wie hij helpt. (om even naar een andere discussie te verwijzen: zo mag iemand van mij beslissen om bvb niet te verhuren aan homo's, zwartharigen, mensen met hoektanden,....)
Een overheid beheert middelen afkomstig van al haar burgers (de 'iedereen' dus, hiermee bedoelend degenen die bijdragen via belasting (op inkomen of consumptie)) en moet die dan ook over al haar burgers herverdelen.
Dat die middelen eindig zijn betwist ik ook niet, de discussie ging over op welke basis deze moeten herverdeeld worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Dat het niet uw individuele dogma is lijkt me nogal duidelijk, u begint gewoon te muggenziften op taal, kan u echt niet beter? Als ik zeg: "mijn godsdienst is boeddhisme" betekent dat ook niet dat ik de enige boeddhist ter wereld ben.

Nooit gebruik ik omschrijvingen als "mijn godsdienst is...". Dat is immers foutief: het is "mijn" godsdienst niet, maar wel de godsdienst die ik aanhang. Dat is geen muggenziften, maar wel juist gebruik van de taal.

Uw opmerking was nochtans:

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Uw laatste zin is een dogma van uwentwege, dat op geen enkele manier correcter zou zijn dan mijn dogma

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Maar waarom zou een beginsel dat breed aanvaard is meer waarde hebben dan een ander en behouden moeten worden? Met zo'n redenering zouden we nooit vooruit geraken. In de Middeleeuwen was ook iedereen ervan overtuigd dat er drie standen waren door God gewild, maar daarom is het niet juist.

Dit is geen zaak van "vooruit geraken". Uit wat u schrijft, krijg ik zo stilaan de indruk dat er bij u gewoon verandert wordt om te veranderen.

Waarom is het beginsel van de koppeling nationaliteit-stemrecht het meest lovenswaardig beginsel? Wel, omdat een burger zich tot een staat bekend waar hij de rechten en plichten ervan eigen maakt. Hij neemt dus een bepaald engagement (al dan niet uitgesproken, maar wie uiteindelijk dat engagement niet meer wil opnemen kan afstand doen van zijn nationaliteit). Uit dit engagement vloeit het recht om ook de stem te verheffen in de besluitvorming.

Belastingen betalen betekent geen engagement naar de staat, maar vormt een bijdrage opdat de staat de mensen een aantal diensten kan aanbieden. Belastingen staan dus niet verhouding tot politiek engagement of het politiek geheel van de staat, maar wel tot de diensten die staat aanbiedt.

Juist daarom is een koppeling onjuist, daar men ongelijke zaken met elkaar gaat verbinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Een overheid beheert middelen afkomstig van al haar burgers (de 'iedereen' dus, hiermee bedoelend degenen die bijdragen via belasting (op inkomen of consumptie)) en moet die dan ook over al haar burgers herverdelen.

Dit is een communistisch-socialistische zienswijze op de staat. In mijn ogen moet de overheid diensten aanbieden in ruil voor het belastingsgeld.

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nooit gebruik ik omschrijvingen als "mijn godsdienst is...". Dat is immers foutief: het is "mijn" godsdienst niet, maar wel de godsdienst die ik aanhang. Dat is geen muggenziften, maar wel juist gebruik van de taal.

Duizendmaal sorry hoor, maar u weet al dat ik afkosmtig ben van een ver zonnestelsel waar we andere uitdrukkingen gebruiken, niet.

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is geen zaak van "vooruit geraken". Uit wat u schrijft, krijg ik zo stilaan de indruk dat er bij u gewoon verandert wordt om te veranderen.

Waarom is het beginsel van de koppeling nationaliteit-stemrecht het meest lovenswaardig beginsel? Wel, omdat een burger zich tot een staat bekend waar hij de rechten en plichten ervan eigen maakt. Hij neemt dus een bepaald engagement (al dan niet uitgesproken, maar wie uiteindelijk dat engagement niet meer wil opnemen kan afstand doen van zijn nationaliteit). Uit dit engagement vloeit het recht om ook de stem te verheffen in de besluitvorming.

Belastingen betalen betekent geen engagement naar de staat, maar vormt een bijdrage opdat de staat de mensen een aantal diensten kan aanbieden. Belastingen staan dus niet verhouding tot politiek engagement of het politiek geheel van de staat, maar wel tot de diensten die staat aanbiedt.

Juist daarom is een koppeling onjuist, daar men ongelijke zaken met elkaar gaat verbinden.

Dit impliceert dat mensen die belastingen betalen (dus ook vreemdelingen) recht hebben op die 'diensten'. Kan u even preciseren wat u met die diensten bedoelt?

Overigens versta ik niet waarom nationaliteit gekoppeld aan stemrecht impliceert dat men rechten en plichten overneemt die gangbaar zijn. men kan deze rechten en plichten even goed overnemen zonder van natiuonaliteit te veranderen. Nationaliteit is slechts een vodje papier, het gaat erom wat zich afspeelt in het hoofd van de mens.

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is een communistisch-socialistische zienswijze op de staat. In mijn ogen moet de overheid diensten aanbieden in ruil voor het belastingsgeld.

De overheid moet juist zo weinig mogelijk doen (ik ben helemaal geen communist), de overheid moet er enkel voor zorgen dat iedereen kansen heeft om deel te nemen aan diensten aangeboden vanuit privé-initiatief.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

De overheid moet juist zo weinig mogelijk doen (ik ben helemaal geen communist), de overheid moet er enkel voor zorgen dat iedereen kansen heeft om deel te nemen aan diensten aangeboden vanuit privé-initiatief.

Dus moet ze zeker niet aan herverdeling doen, maar alleen zorgen dat door een juiste dienstverlening de burger geholpen wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Dit impliceert dat mensen die belastingen betalen (dus ook vreemdelingen) recht hebben op die 'diensten'. Kan u even preciseren wat u met die diensten bedoelt?

Aanleg en onderhoud van de wegen. Aanleg en onderhoud van de nutsvoorzieningen. Subisidiëring van het onderwijs. Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Overigens versta ik niet waarom nationaliteit gekoppeld aan stemrecht impliceert dat men rechten en plichten overneemt die gangbaar zijn. men kan deze rechten en plichten even goed overnemen zonder van natiuonaliteit te veranderen. Nationaliteit is slechts een vodje papier, het gaat erom wat zich afspeelt in het hoofd van de mens.

Dat is helemaal geen vodje papier: het is het aannemen van de rechten en plichten als burger van dat bepaald land. Wie van nationaliteit verandert en opteert voor een land als de VS zal wel merken dat het hier niet gaat om een "vodje papier". Als nieuwe Amerikaan moet men in een openbare plechtigheid getrouwheid zweren aan de grondwet, wetten van de VS alsook aan het land. Men moet dus het engagement nemen een loyaal burger te willen zijn.

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is helemaal geen vodje papier: het is het aannemen van de rechten en plichten als burger van dat bepaald land. Wie van nationaliteit verandert en opteert voor een land als de VS zal wel merken dat het hier niet gaat om een "vodje papier". Als nieuwe Amerikaan moet men in een openbare plechtigheid getrouwheid zweren aan de grondwet, wetten van de VS alsook aan het land. Men moet dus het engagement nemen een loyaal burger te willen zijn.

Jamaar, volgens uw argumentatie had de VS nooit mogen onafhankelijk worden van GB...

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus moet ze zeker niet aan herverdeling doen, maar alleen zorgen dat door een juiste dienstverlening de burger geholpen wordt.

Waarom 'dus'?

[Meia noite]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is helemaal geen vodje papier: het is het aannemen van de rechten en plichten als burger van dat bepaald land. Wie van nationaliteit verandert en opteert voor een land als de VS zal wel merken dat het hier niet gaat om een "vodje papier". Als nieuwe Amerikaan moet men in een openbare plechtigheid getrouwheid zweren aan de grondwet, wetten van de VS alsook aan het land. Men moet dus het engagement nemen een loyaal burger te willen zijn.

Bullshit

Rechten en plichten zijn universeel, ik veeg mijn kont af met mijn paspoort

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Waarom 'dus'?

Omdat het niet de taak van de overheid is de door de mensen verworven rijkdommen van deze burgers af te romen om het anderen te geven. Ja aan dienstverlening, neen aan herverdeling dus. Dat is immers een communistisch beginsel dat ervan uitgaat dat de overheid eigenlijk het alleenrecht heeft over bezittingen en rijkdommen, en daar dus van kan uitdelen. In een maatschappij waar het eigendomsrecht belangrijk is, moet de staat geen inbreuk plegen op dit recht. Alleen kan zij een vergoeding vragen voor de diensten ze aan de burgers aanbiedt. Dat is dus een totaal andere benaderingswijze.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Meia noite

Bullshit

Helemaal niet.