Bestaat er een taalprobleem in Europa ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

tuurlijk niet, maar jij pleit voor een verengelsing van Europa... als VB'er?

Inderdaad, niet echt logisch. Zeker niet als je dan weet dat het Vlaams Belang zich uitdrukkelijk keert tegen de poging tot verengelsing van ons hoger onderwijs.

Ik begrijp trouwens niet hoe sommige mensen zo gedachteloos achter de dominantie van het Engels hollen. Jaren hebben de voorgaande generaties gestreden voor de vernederlandsing van ons lager en hoger onderwijs. De vernederlandsing heeft bloed en tranen gekost, en blijkbaar willen bepaalden dat nu zomaar opgeven om een andere dominante taal binnen te halen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door PetSel

Straks zal ik nog veranderen van partij , want uw standpunten amai zenne

Wat? Bent u dan voorstander van de verengelsing van ons hoger onderwijs? Van het verdwijnen van muziek in eigen taal ten voordele van allemaal Angelsaksische muziek? Van een groeiende taalongelijkheid?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

tuurlijk niet, maar jij pleit voor een verengelsing van Europa... als VB'er?

Ik denk dat PetSel eerder bedoelde dat Engelse taaldominantie minder erg is dan de Franse omdat deze laatste in het Belgisch kader politieke dominantie met zich mee brengt. Tussen 2 kwalen kiest ie de minst erge.
Meer moet daar niet achter gezocht worden.
We zouden idd met Franstaligen beter het Engels hanteren dan hen zo maar gewillig in het Frans te woord te staan.
Het Engels als zodanig heeft geen invloed op de communautaire machtsverhoudingen in dit land.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Ik denk dat PetSel eerder bedoelde dat Engelse taaldominantie minder erg is dan de Franse omdat deze laatste in het Belgisch kader politieke dominantie met zich mee brengt. Tussen 2 kwalen kiest ie de minst erge.
Meer moet daar niet achter gezocht worden.
We zouden idd met Franstaligen beter het Engels hanteren dan hen zo maar gewillig in het Frans te woord te staan.
Het Engels als zodanig heeft geen invloed op de communautaire machtsverhoudingen in dit land.

Rekening houdend met de Belgische toestand is dat inderdaad zo, maar zeker niet wanneer we de discussie volledig opentrekken. En juist dat laatste hebben we al heel de tijd gedaan.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, niet echt logisch. Zeker niet als je dan weet dat het Vlaams Belang zich uitdrukkelijk keert tegen de poging tot verengelsing van ons hoger onderwijs.

Ik begrijp trouwens niet hoe sommige mensen zo gedachteloos achter de dominantie van het Engels hollen. Jaren hebben de voorgaande generaties gestreden voor de vernederlandsing van ons lager en hoger onderwijs. De vernederlandsing heeft bloed en tranen gekost, en blijkbaar willen bepaalden dat nu zomaar opgeven om een andere dominante taal binnen te halen.

Ik zou zelfs meer zeggen: het zijn die generaties die rechtstreeks de vruchten hebben geplukt van de vernederlandsing die nu kritiekloos de verengelsing aanvaarden. Een beetje zoals de mei '68 ers die nu duchtig de zakken vullen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

We zouden idd met Franstaligen beter het Engels hanteren dan hen zo maar gewillig in het Frans te woord te staan.

och, het engels zijn ze al even machtig als het nederlands: nauwelijks tot niet!

Het Engels als zodanig heeft geen invloed op de communautaire machtsverhoudingen in dit land.

ja, maar de 'communautaire machtsverhoudingen' zijn ook niet álles hé.
De verengelsing aan de KUL die momenteel op volle toeren loopt is het duidelijkste teken dat er móet ingegrepen worden
géen verfransing
maar nu nóg actueler: géen verengelsing!

[1handclapping]

De laatste dagen nauwelijks ops het Internet geweest, omdat mijn leerkrachtende dochter absoluut een handboek voor haar leerlingen-en-een-kollega-die-hetzelfde-vak-geeft moest afmaken en als de pappie dan zich eens aub met de kleinkinderen wil bezighouden ???
Ik heb ze dus "Kio estas tio" bijgebracht, maar we moeten voorzichtig zijn en geen blijvende weerzin oplepelen....

Weerzinwekkend kunstmatig taaltje ? Waarschijnlijk, mogelijk of in ons familiejargon : Xoutniwete...(dit woord brengt bij het scrabble heel veel op,
maar wordt buiten onze familie nergens aanvaard). Je hoeft absoluut geen
futurologg te zijn om in te zien dat de verengelsing voortschrijdende is. Onze
VB politiek activisten zullen veel eerder de belgische staat vernietigen dan dat ze de verengelsing zullen stoppen.

De kunsttalen (Volapucx, Klingon, Interlingua, Ido...) hadden 1 grote handicap
er waren altijd mensen zoals jij in de buurt die vonden dat er iets aan moest veanderd worden. Ook tijdens de publieke zitting van de E-O academie
waren er mensen die met wijzigingsvoorstellen kwamen & dit was en is nog steeds het succes van het lelijke Esperanto, je weet wat je "koopt"
er komen wat woordstammen bij , misschien een voor- of achtervoegsel ;
maar de basis blijft ongewijzigd...

Intussen laveert de geschiedenis zonder onze actief ingrijpen verder na een engelse dominantie komt er misschien wel een chinese (who knows ?)
maar vast staat intussen wel dat de rijke culturele schat in de wereld die de taalverscheidenheid is om zeep geholpen wordt en er is maar 1 remedie :
Esperanto leren... Er is maar 1 groep mensen die bijeenkomsten kan organizeren bij welke gelegenheid ze elkaar allemaal kunnen begrijpen, zonder
dat er superieure "native speakers" zijn of zonder dat men van "tolken"
afhankelijk is nl; bijeenkomsten van Esperantisten...

--

Het blijft me intussen verbazen dat we behalve 4 Esperantisten we nog een
Klingonspreker op dit forum hebben kunnen vinden...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by 1handclapping on 01-09-2005 at 16:52
Reason:
--------------------------------

De laatste dagen nauwelijks ops het Internet geweest, omdat mijn leerkrachtende dochter absoluut een handboek voor haar leerlingen-en-een-kollega-die-hetzelfde-vak-geeft moest afmaken en als de pappie dan zich eens aub met de kleinkinderen wil bezighouden ???
Ik heb ze dus "Kio estas tio" bijgebracht, maar we moeten voorzichtig zijn en geen blijvende weerzin oplepelen....

Weerzinwekkend kunstmatig taaltje ? Waarschijnlijk, mogelijk of in ons familiejargon : Xoutniwete...(dit woord brengt bij het scrabble heel veel op,
maar wordt buiten onze familie nergens aanvaard). Je hoeft absoluut geen
futurologg te zijn om in te zien dat de verengelsing voortschrijdende is. Onze
VB politiek activisten zullen veel eerder de belgische staat vernietigen dan dat ze de verengelsing zullen stoppen.

De kunsttalen (Volapucx, Klingon, Interlingua, Ido...) hadden 1 grote handicap
er waren altijd mensen zoals jij in de buurt die vonden dat er iets aan moest veanderd worden. Ook tijdens de publieke zitting van de E-O academie
waren er mensen die met wijzigingsvoorstellen kwamen & dit was en is nog steeds het succes van het lelijke Esperanto, je weet wat je "koopt"
er komen wat woordstammen bij , misschien een voor- of achtervoegsel ;
maar de basis blijft ongewijzigd...

Intussen laveert de geschiedenis zonder onze actief ingrijpen verder na een engelse dominantie komt er misschien wel een chinese (who knows ?)
maar vast staat intussen wel dat de rijke culturele schat in de wereld die de taalverscheidenheid is om zeep geholpen wordt en er is maar 1 remedie :
Esperanto leren... Er is maar 1 groep mensen die bijeenkomsten kan organizeren bij welke gelegenheid ze elkaar allemaal kunnen begrijpen, zonder
dat er superieure "native speakers" zijn of zonder dat men van "tolken"
afhankelijk is nl; bijeenkomsten van Esperantisten...

--

Het blijft me intussen verbazen dat we behalve 4 Esperantisten we nog een
Klingonspreker op dit forum hebben kunnen vinden...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

De laatste dagen nauwelijks ops het Internet geweest, omdat mijn leerkrachtende dochter absoluut een handboek voor haar leerlingen-en-een-kollega-die-hetzelfde-vak-geeft moest afmaken en als de pappie dan zich eens aub met de kleinkinderen wil bezighouden ???
Ik heb ze dus "Kio estas tio" bijgebracht, maar we moeten voorzichtig zijn en geen blijvende weerzin oplepelen....

Weerzinwekkend kunstmatig taaltje ? Waarschijnlijk, mogelijk of in ons familiejargon : Xoutniwete...(dit woord brengt bij het scrabble heel veel op,
maar wordt buiten onze familie nergens aanvaard). Je hoeft absoluut geen
futurologg te zijn om in te zien dat de verengelsing voortschrijdende is. Onze
VB politiek activisten zullen veel eerder de belgische staat vernietigen dan dat ze de verengelsing zullen stoppen.

De kunsttalen (Volapucx, Klingon, Interlingua, Ido...) hadden 1 grote handicap
er waren altijd mensen zoals jij in de buurt die vonden dat er iets aan moest veanderd worden. Ook tijdens de publieke zitting van de E-O academie
waren er mensen die met wijzigingsvoorstellen kwamen & dit was en is nog steeds het succes van het lelijke Esperanto, je weet wat je "koopt"
er komen wat woordstammen bij , misschien een voor- of achtervoegsel ;
maar de basis blijft ongewijzigd...

Intussen laveert de geschiedenis zonder onze actief ingrijpen verder na een engelse dominantie komt er misschien wel een chinese (who knows ?)
maar vast staat intussen wel dat de rijke culturele schat in de wereld die de taalverscheidenheid is om zeep geholpen wordt en er is maar 1 remedie :
Esperanto leren... Er is maar 1 groep mensen die bijeenkomsten kan organizeren bij welke gelegenheid ze elkaar allemaal kunnen begrijpen, zonder
dat er superieure "native speakers" zijn of zonder dat men van "tolken"
afhaneklijk is nl; bijeenkomsten van Esperantisten...

--

Het blijft me intussen verbazen dat we behalve 4 Esperantisten we nog een
Klingonspreker op dit forum hebben kunnen vinden...[/size]

[/edit]

[De Nachtuil]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het blijft me intussen verbazen dat we behalve 4 Esperantisten we nog een
Klingonspreker op dit forum hebben kunnen vinden...

Als je het over mij hebt('k zou niet weten wie anders). Dan moet ik je teleurstellen.
Ik ben er ooit eens aan begonnen, maar door een tweede zit die ietsje aan de zware kant was heb ik het maar aan de kant geschoven. En na mijn (geslaagde) 2de zit heb ik het niet meer opgepikt.

[willem1940NLD]

{Esperanto}

1-hand: .... mensen zoals jij in de buurt die vonden dat er iets aan moest veranderd worden ....

??
Hoe kom je er bij dat ik "er iets aan zou willen veranderen"?

Conlangs (constructed languages) zijn niet echt mijn hobby, hoogstens bekijk ik "vergelijkende meningen".

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De Nachtuil

Als je het over mij hebt('k zou niet weten wie anders). Dan moet ik je teleurstellen.
Ik ben er ooit eens aan begonnen, maar door een tweede zit die ietsje aan de zware kant was heb ik het maar aan de kant geschoven. En na mijn (geslaagde) 2de zit heb ik het niet meer opgepikt.

Ooit, toen ik nog een volbloed trekkie was, wilde ik er ook eens aan beginnen. Ik heb het snel opgegeven want ik vond het oerlelijk (subjectief) en weinig werkbaar (objectief/subjectief?). Dan had ik even als hobby zelf talen uit te vinden en rond die zelfde tijd ontdekte ik het Esperanto. Ik heb me dus ooit wel even op amateuristische basis verdiept in kunsttalen (en daar hou ik me nu nog mee bezig) en ik kan voorlopig enkel concluderen dat Esperanto wel - en vergeef me mijn wellicht vooringenomen lyrische taal - gewoonweg geniaal is. Talloze pogingen van mij om een taal te bedenken die ook maar iets in de buurt kwam liepen af op sissers. Als er iets is dat over het Esperanto als plantaal wel kan gezegd worden is dat het de meest natuurlijke aller onnatuurlijke talen is (wat heet natuurlijk, ook het AN is een plantaal).

De onvolkomenheden van het Esperanto, die zeker bestaan maar vrij beperkt zijn, wegen helemaal niet op tegen de voordelen van deze taal als alternatief voor de huidige taalpolitiek.

Gelijk hebben is natuurlijk iets anders dan gelijk krijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De onvolkomenheden van het Esperanto, die zeker bestaan maar vrij beperkt zijn, wegen helemaal niet op tegen de voordelen van deze taal als alternatief voor de huidige taalpolitiek.

't Belangrijkste probleem dat door een aantal wordt ervaren is de afleiding van de vrouwelijke woorden te vertrekkend van de mannelijke. Eigenlijk is dat probleem echter al opgelost, maar is nog steeds niet door de Akademio bekrachtigd.

Daarnaast is er de accusatief die door bepaalden als hinderlijk wordt ervaren, maar eigenlijk had Zamenhof dat al facultatief gesteld (in gedichten bijvoorbeeld). Men kan dit dan ook uitbreiden en optioneel brengen in die zinsconstructies waar er verwarring mogelijk is.

Ook de overeenkomst in getal tussen zelfstandig en bijvoeglijk naamwoord kan vereenvoudigd worden.

Eigenlijk gaat het echter allemaal om details.

Feit is en blijft dat de taal - zoals u terecht opmerkt - gewoon geniaal in elkaar steekt.

[Pelgrim]

't Belangrijkste probleem dat door een aantal wordt ervaren is de afleiding van de vrouwelijke woorden te vertrekkend van de mannelijke. Eigenlijk is dat probleem echter al opgelost, maar is nog steeds niet door de Akademio bekrachtigd.

Ah, daar wist ik niets van, wat is dan die oplossing? Ik zie trouwens niet in wat het probleem eigenlijk is. Na jarenlang emancipatiestrijd mogen de vrouwen toch wel blij zijn dat ze twee letters meer krijgen dan mannen zeker

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Belangrijkste probleem dat door een aantal wordt ervaren is de afleiding van de vrouwelijke woorden te vertrekkend van de mannelijke. Eigenlijk is dat probleem echter al opgelost, maar is nog steeds niet door de Akademio bekrachtigd.

Daarnaast is er de accusatief die door bepaalden als hinderlijk wordt ervaren, maar eigenlijk had Zamenhof dat al facultatief gesteld (in gedichten bijvoorbeeld). Men kan dit dan ook uitbreiden en optioneel brengen in die zinsconstructies waar er verwarring mogelijk is.

Ook de overeenkomst in getal tussen zelfstandig en bijvoeglijk naamwoord kan vereenvoudigd worden.

Eigenlijk gaat het echter allemaal om details.

Feit is en blijft dat de taal - zoals u terecht opmerkt - gewoon geniaal in elkaar steekt.

Mm, dat met die accusatief-n plus eventuele richtings-n (bijwoordelijke bepaling/ meewerkend voorwerp) vond ik totaal niet hinderlijk en ook de meervouds-j extra aan bijvoeglijke naamwoorden geen probleem.

Duidelijk, ik ben niet dol op Esperanto maar begrijp niet wat iemand tegen deze 2 specificaties zou kunnen hebben. Vooral die richtings-n vond ik gewoon handig, bestond reeds in sommige natuurlijke talen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ah, daar wist ik niets van, wat is dan die oplossing? Ik zie trouwens niet in wat het probleem eigenlijk is. Na jarenlang emancipatiestrijd mogen de vrouwen toch wel blij zijn dat ze twee letters meer krijgen dan mannen zeker

Ook dat nog; het gaat toch om duidelijkheid/volledigheid?

[Musketo]

Deze keer heeft Jan van den Berghe eens overschot van gelijk.


*Knip* geen persoonlijke beledigingen aub
- moderator KDL[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by KDL on 04-09-2005 at 11:20
Reason:
--------------------------------

Deze keer heeft Jan van den Berghe eens overschot van gelijk.


*Knip* geen persoonlijke beledigingen aub
- moderator KDL[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Deze keer heeft Jan van den Berghe eens overschot van gelijk.


En oh ja: PetSel is een randdebiel.[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ah, daar wist ik niets van, wat is dan die oplossing?

http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/...iksoj/ich.html

[Pelgrim]

Op 't eerste zicht eigenlijk geen slecht idee, moet ik zeggen.

[1handclapping]

Je enige argument tegen het Esperanto is dat het "lelijk" zou zijn, bijgevolg
concludeer ik dat het enige dat er zou moeten gebeuren het "mooier" maken van de taal is. Tegen "veranderingen" spreekt echter de ervaring met de andere
kunsttalen die daar precies aan kapot gegaan zijn.

JVDB & Pelgrim - de vrouwelijke/mannelijke vormen ie. het "neutraal" maken van de persoonsvormen is in het licht van het "antiveranderingisme" waarschijnlijk niet voor morgen.. zo is er nog het idee om de het voorvoegsel ge- dat de vereniging der geslachten inhoudt een enkelvoudige vorm toe te kennen om
op die manier ook tot een onzijdig enkelvoud te komen

gepatroj = ouders , gepatro = 1 ouder
indien men het principe van de "neutrale" woorden toepast wordt dit patro

tot nader order blijft patro echter "vader" en het principe dat ge- en -j in feite altijd samengaan blijft voorlopig ook nog gehandhaafd, het enige "nieuwe" is dat er momenteel een lijst van 200 nieuwe "radikoj" in de maak zou zijn.

De vermaledijde accusatief -n is eigenlijk alleen lastig voor diegenen die het verschijnsel niet vanuit hun taal kennen (zo zijn er nog een paar dingetjes),
maar het grondprincipe is eenvoudig : je gebruikt ze slechts dan als er echt een gevaar voor wanbegrip is. Ik heb het hier nu niet onder de handen, maar er zijn tig van Zamenhofs teksten, waar hij in de strikte zin van de gramatica
zijn accusatief -n foutief gebruikt en/of weglaat (maar waarbij de betekenis van de zin duidelijk uit de context gevolgd kan worden).

Dit klinkt misschien allemaal alsof we het hier echt over een taal met toch wel
fundamentele uitzonderingen hebben : niet is minder waar, het is in feite
een bewijs dat het hier wel over een levende (en mooie) taal gaat..

Talen en taalkennis -

ik ken dus een familie waar het inderdaad van de ene generatie op de andere overgaat... De misvatting zou kunnen ontstaan dat alle "Esperantisten"
de taal beheersen alsof het hun moedertaal is, wat vanzelfsprekend onzin is
- zelf ben ik een verwoed Esperantolezer maar zeker geen vlotte spreker-
ik was wel aangenaam verrast in Vilnius dat het wel zeer vlot gaat met
echte anderstaligen ('t zij Amerikanen of Brusselaars..)..
We zouden al heel ver geraken indien de passieve leeskennis van het Esperanto in het grote publiek gemeengoed zijn...

Stel je voor : een 2-talige bewegwijzering in geheel Europa..
(Opgelet: Spelende kinderen, glad bij vriesweer, Weg gesloten voor boertuigen van meer dan 2m breed).. Het zou bij een algemene passieve kennis van de taal bv; het verkeer reeds veel veiliger maken...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Op 't eerste zicht eigenlijk geen slecht idee, moet ik zeggen.

Eigenlijk had Zamenhof zelf dit al voorgesteld (op een bepaald moment had hij, na wat gerommel onder bepaalde Franse Esperantisten een aantal hervormingen voorgelegd), maar na consultatie van de toenmalige Esperantisten werd duidelijk dat men liever alles liet zoals het was. Eigenlijk was dat toen wel een verstandig besluit.

Alle andere kunsttalen zijn immers in de ravijn gesukkeld doordat er geen onveranderlijke basis was: er werd voortdurend gesleuteld en steeds weer opnieuw allerlei veranderingen voorgesteld dat men op den duur niet meer wist wat nu eigenlijk de juiste vormen nog waren. Vooral het Ido is daarvan het slachtoffer geworden (net als trouwens, maar dan minder, het Interlingua waar de weinige beoefenaars van die taal nog altijd onder elkaar redetwisten over bepaalde woordkeuzes en -vormen).

Wie Esperanto leert, weet dat de taal een onveranderlijke basis heeft. Hierdoor kan je als Esperantist zonder enig probleem een E-tekst uit 1910 of 1930 of 1950 lezen. Dezelfde spelling, dezelfde spraakkunst, dezelfde woorden (al zijn er nu natuurlijk een hele pak bijgekomen door de veranderingen in maatschappij en techniek)...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jan van den Berghe on 04-09-2005 at 22:04
Reason:
--------------------------------

Eigenlijk had Zamenhof zelf dit al voorgesteld (op een bepaald moment had hij, na wat gerommel onder bepaalde Franse Esperantisten een aantal hervormingen voorgelegd), maar na consultatie van de toenmalige Esperantisten werd duidelijk dat men liever alles liet zoals het was. Eigenlijk was dat toen wel een verstandig besluit.

Alle andere kunsttalen zijn immers in de ravijn gesukkeld doordat er geen onveranderlijke basis was: er werd voortdurend gesleuteld en steeds weer opnieuw allerlei veranderingen voorgesteld dat men op den duur niet meer wist wat nu eigenlijk de juiste vormen nog waren. Vooral het Ido is daarvan het slachtoffer geworden (net als trouwens, maar dan minder, het Interlingua waar de weinige beoefenaars van die taal nog altijd onder elkaar redetwisten over bepaalde woordkeuzes en -vormen).

Wie Esperanto leert, weet dat de taal een onveranderlijke basis heeft. Hierdoor kan je als Esperantist zonder enig probleem een E-tekst uit 1910 of 1930 of 1950 lezen. Dezelfde spelling, dezelfde spraakkunst, dezelfde woorden (al zijn er nu natuurlijk een hele pak bijgekomen door de veranderingen in maatschappij en techniek)...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Eigenlijk had Zamenhof zelf dit al voorgesteld (op een bepaald moment had hij, na wa[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

JVDB & Pelgrim - de vrouwelijke/mannelijke vormen ie. het "neutraal" maken van de persoonsvormen is in het licht van het "antiveranderingisme" waarschijnlijk niet voor morgen.. zo is er nog het idee om de het voorvoegsel ge- dat de vereniging der geslachten inhoudt een enkelvoudige vorm toe te kennen om
op die manier ook tot een onzijdig enkelvoud te komen

gepatroj = ouders , gepatro = 1 ouder
indien men het principe van de "neutrale" woorden toepast wordt dit patro

Laten we zeggen dat de officiële bekrachtiging nog niet voor morgen is. Sommige Esperantisten gebruiken die neutrale, mannelijke en vrouwelijke vormen immers (vandaar dat ze opgenomen zijn in de spraakkunst van Bertilo), maar officieel is dat nog lang niet.

Gelukkig is men wat dat betreft in Esperanto-middens behoudsgezind. Het heeft ons voor veel ellende bespaard!