Alternatieven voor de huidige democratische werking

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Als ik ons huidige systeem 'democratisch' noem is dat uit gemak.

Jammer, maardan bega je een ongelofelijke fout. Gemakzucht is daarvoor geen excuus.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Jammer, maardan bega je een ongelofelijke fout. Gemakzucht is daarvoor geen excuus.

Jaja, nu niet gaan woordjesneuken hé!
Punt is dat zo ongeveer de hele westerse wereld die fout maakt.
Of zoals ik al zei (maar dat is inhoud); moeten we de definitie van 'democratie' niet aanpassen? De meerderheid noemt ons systeem 'democratisch' en aangezien de meerderheid in een democratie altijd gelijk heeft noem ik vanaf nu ons systeem een democratie!
Al vind jij dat nog zo fout:
[size=4]WIJ LEVEN IN EEN DEMOCRATIE![size=1]

[/size]
[/size]

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Jaja, nu niet gaan woordjesneuken hé!
Punt is dat zo ongeveer de hele westerse wereld die fout maakt.
Of zoals ik al zei (maar dat is inhoud); moeten we de definitie van 'democratie' niet aanpassen? De meerderheid noemt ons systeem 'democratisch' en aangezien de meerderheid in een democratie altijd gelijk heeft noem ik vanaf nu ons systeem een democratie!
Al vind jij dat nog zo fout:
[size=4]WIJ LEVEN IN EEN DEMOCRATIE![size=1]

[/size]
[/size]

Helaas, pindakaas. In de middeleeuwen dacht een overgrote meerderheid dat de aarde plat was. Zelfs het meerderheidsprincipe van de democratie verhelpt niet het feit dat men er toen fenomenaal hard naast zat.

Een heel deel van die meerderheid, de politici op kop, hanteert overigens de eigenlijke betekenis van democratie (het volk heerst), maar gebruikt het voor een systeem waar die betekenis niet op van toepassing is (de particratie). Het is dus geen kwestie van de juiste definitie gebruiken, het is een kwestie van het op het juiste systeem toe te passen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Punt is dat zo ongeveer de hele westerse wereld die fout maakt.

Sinds wanneer maakt het aantal aanhangers een stelling correct?

Al vind jij dat nog zo fout:
[size=4]WIJ LEVEN IN EEN DEMOCRATIE![/size]

Een fout herhalen maakt ze niet waar.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Jaja, nu niet gaan woordjesneuken hé!

Integendeel.
Ik hanter gewoon de enige correcte betekenis die democratie heeft, zonder de verdraaiïng die een groep belanghebbenden eraan gaf.
In een democratie is de burger souverein.
Dat is aantoonbaar niet het geval in tal van landen die claimen democratisch te zijn, incluis het onze.

De meerderheid noemt ons systeem 'democratisch' en aangezien de meerderheid in een democratie altijd gelijk heeft noem ik vanaf nu ons systeem een democratie!
[size=4][size=1]
[/size]
[/size]

Distel en Egidius toonden het belachelijke van uw meerderheidsargument reeds afdoende aan met voorbeelden. Daarom even een meer theoretische uitleg:
Om jouw kapitale denkfout in deze te vermijden, hou je best het volgende in het oog: het meerderheidsbeginsel is niet van toepassing in de ideologische wereld. De wereld van ideeën mag elitair zijn. Het hebben of verkondigen van een idee is immers niet vrijheidsberovend op het fysieke plan. Daarom mag de enkeling om het even welk idee, zinnig of onzinnig probleemloos uiten. Het botst nooit met andermans rechten en vrijheden, wat sommige censuurliefhebbers erook mogen over denken.

Al vind jij dat nog zo fout:
[size=4]WIJ LEVEN IN EEN DEMOCRATIE![/size]

Een mooi voorbeeld van zuivere ononderbouwde onzin.
Als dat je wijze van redeneren is, dan volstaat het om even argumentloos het gezagsargument eens boven te halen.
"Dat we in een democratie leven is een illusie."
(Marc Verwilghen, VLD-kamerlid, De Standaard Magazine 29 augustus 1997)
[size=4][size=1]
[/size][/size]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een categorie heeft zijn zin niet: de niet-stemmer die geen mandaat wilde geven.
Die wordt 'overruled' door de parlementairen die in zijn plaats wél een mandaat willen verlenen (uiteraard: ze zijn belanghebbende partij en vberlenen dat mandaat misschien aan zichzelf........)
Uw hybride BROV weerspieglt dus niet correct wat de burger wenst: er is sprake van uitsluiting en mandaatdiefstal.

Waarom toch zo moeilijk doen?
Respecteer de niet-stemmer: zijn afwezigheid zal een reden hebben: desinteresse, en dan behoort een ander niet in zijn plaats te gaan.

Sorry dat ik er blijf op terugkomen, misschien tot vervelens toe, maar :
Hier gebruik je dus als argument : "wie thuisblijft heeft niemand afgevaardigd om in zijn plaats een beslissing te nemen"...

Dit versterk je met volgende uitspraak :

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

"Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een thuisblijver toch wil een mandaat verlenen. Als hij een mandaat wil verlenen gaat hij doodgewoon wél stemmen.".

Laat me eventjes heel concreet een vraag stellen : hoe weet jij dat de burger die thuisblijft, NIET de intentie heeft om het bestaande parlement te steunen en WEL de intentie heeft om de meerderheid der wakkere burgers die wel zijn gaan stemmen af te vaardigen om voor hem een beslissing te nemen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Laat me eventjes heel concreet een vraag stellen : hoe weet jij dat de burger die thuisblijft, NIET de intentie heeft om het bestaande parlement te steunen en WEL de intentie heeft om de meerderheid der wakkere burgers die wel zijn gaan stemmen af te vaardigen om voor hem een beslissing te nemen?

Omdat hij anders wel zelf zou gaan stemmen. Of vergat je opnieuw dat hij steeds die mogelijkheid bezit?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Omdat hij anders wel zelf zou gaan stemmen. Of vergat je opnieuw dat hij steeds die mogelijkheid bezit?

Hij kan natuurlijk ook jammerlijk de bus gemist hebben.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Hij kan natuurlijk ook jammerlijk de bus gemist hebben.

.......wat even jammerlijk kan voorvallen bij geldende opkomstdwang.........

Bij nader inzien kunnen we inderdaad niet voor 100% zeker weten wat er in de hoofden van de mensen speelt.
Het lijkt me echter wél logisch dat voor 99,99% van de niet-stemmers geldt 'dat ze niet willen stemmen'. En dat behoort perfect toegelaten te zijn zonder repressie. Dat behoort gerespecteerd te worden. Ten slotte wil een democratie zeggen: de wens van de burger respecteren, ook als hij geen bestuursmandaat wil verlenen, en het overlaat aan de anderen om die bestuursmandaten te verlenen (i.e. mandatering van de medeburger)

Zonder opkomstdwang zijn de verleende mandaten authentiek: ze werden in vrijheid verleend of niet verleend. Wie uit vrije wil komt stemmen brengt een authentieke, valabele stem uit, ook al is het een proteststem, een ongeïnformeerde, een abjecte,............. ze is er uit vrije wil gekomen, en niet onder dwang.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Omdat hij anders wel zelf zou gaan stemmen. Of vergat je opnieuw dat hij steeds die mogelijkheid bezit?

Wat moet dan iemand doen die wil thuisblijven en toch wil dat het reeds verkozen parlement de beslissing neemt?

Dat is dus in jouw model niet mogelijk, terwijl deze situatie in het hybride model op het eerste zich wel mogelijk is...?

Mogen we dan concluderen dat het hybride-model op zijn minst een groter pallet van opties toelaat en DUS een grotere vrijheid aan de burgers geeft?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Wat moet dan iemand doen die wil thuisblijven en toch wil dat het reeds verkozen parlement de beslissing neemt?

Een democratisch legitiem parlement behoort per per definitie te beslissen volgens de burgerwil. Dat is de uiteindelijke bedoeling van het parlement: de wil doordrijven van je kiezer die je vertegenwoordigt, wegens het onpraktische aspect om voor alles de burger rechtstreeks in een volksvergadering te raadplegen.
Wanneer er toch een referendum gehouden wordt, dan fungeren de burgers als ad hoc parlement.
De thuisblijver kan dan gerust zijn: het 'parlement' zal mits het referendum bindend is, beslissen en zijn zin krijgen.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Helaas, pindakaas. In de middeleeuwen dacht een overgrote meerderheid dat de aarde plat was. Zelfs het meerderheidsprincipe van de democratie verhelpt niet het feit dat men er toen fenomenaal hard naast zat.

Een heel deel van die meerderheid, de politici op kop, hanteert overigens de eigenlijke betekenis van democratie (het volk heerst), maar gebruikt het voor een systeem waar die betekenis niet op van toepassing is (de particratie). Het is dus geen kwestie van de juiste definitie gebruiken, het is een kwestie van het op het juiste systeem toe te passen.

Hey, die uitroep (Wij leven...) was maar een teaser hoor! En een goeie blijkbaar.
Ik ga niet discussieren over de eigenlijke definitie van democratie, mijn standpunt blijft dat ik liever in een systeem zoals het onze zit dan in een DD.
Aanvankelijk dacht ik dat Staaf degene was die het in zich had om me te overtuigen van het nut van DD (mocht het dat al hebben). Hij was (en is) altijd zo vurig in zijn betoog dat ik vermoedde dat hij het wel eens bij het rechte eind kon hebben maar ik ben me er ondertussen van bewust dat heel dat DD-verhaaltje één grote zeepbel is.
Mij niet gezien. En nu even voor het goed te maken:
[size=5]Wij leven in een particratie[/size][size=5]!![/size] (maar mij hoor je niet klagen!)

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Sinds wanneer maakt het aantal aanhangers een stelling correct?

Geen stelling, een definitie. Maar daar ging ik niet meer over discussieren. Ik geef me.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Een fout herhalen maakt ze niet waar.

Niet waar.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

.......................................
Distel en Egidius toonden het belachelijke van uw meerderheidsargument reeds afdoende aan met voorbeelden. Daarom even een meer theoretische uitleg:
Om jouw kapitale denkfout in deze te vermijden, hou je best het volgende in het oog: het meerderheidsbeginsel is niet van toepassing in de ideologische wereld. De wereld van ideeën mag elitair zijn. Het hebben of verkondigen van een idee is immers niet vrijheidsberovend op het fysieke plan. Daarom mag de enkeling om het even welk idee, zinnig of onzinnig probleemloos uiten. Het botst nooit met andermans rechten en vrijheden, wat sommige censuurliefhebbers erook mogen over denken.

Laat mij dan het recht om ons systeem een democratie te noemen!! Al zal ik het niet meer doen...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een mooi voorbeeld van zuivere ononderbouwde onzin.
Als dat je wijze van redeneren is, dan volstaat het om even argumentloos het gezagsargument eens boven te halen.
"Dat we in een democratie leven is een illusie."
(Marc Verwilghen, VLD-kamerlid, De Standaard Magazine 29 augustus 1997)

Amai, als Verwilghen het gezegd heeft...

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

.......wat even jammerlijk kan voorvallen bij geldende opkomstdwang.........

Bij nader inzien kunnen we inderdaad niet voor 100% zeker weten wat er in de hoofden van de mensen speelt.
Het lijkt me echter wél logisch dat voor 99,99% van de niet-stemmers geldt 'dat ze niet willen stemmen'. En dat behoort perfect toegelaten te zijn zonder repressie. Dat behoort gerespecteerd te worden. Ten slotte wil een democratie zeggen: de wens van de burger respecteren, ook als hij geen bestuursmandaat wil verlenen, en het overlaat aan de anderen om die bestuursmandaten te verlenen (i.e. mandatering van de medeburger)

Zonder opkomstdwang zijn de verleende mandaten authentiek: ze werden in vrijheid verleend of niet verleend. Wie uit vrije wil komt stemmen brengt een authentieke, valabele stem uit, ook al is het een proteststem, een ongeïnformeerde, een abjecte,............. ze is er uit vrije wil gekomen, en niet onder dwang.

Net wat ik al een tijdje loop te roepen; niet iedereen is zo gebrand op actieve deelname van burgers in de politiek. Hoe ga je die wens respecteren?
En zo kunnen we nog jaren doorgaan; voordeel van DD is volgens jou dit, nadeel dat daar dan weer aan vasthangt is dat. En of die voordelen opwegen tegen de nadelen is voor ieder van ons een persoonlijke afweging.
En waarom zou ik moeten toegeven aan de voordelen die voorstanders van DD staan op te sommen, maar zij niet aan de nadelen die ik loop te verkondigen? Is dat democratie?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Wat moet dan iemand doen die wil thuisblijven en toch wil dat het reeds verkozen parlement de beslissing neemt?

Dat is dus in jouw model niet mogelijk, terwijl deze situatie in het hybride model op het eerste zich wel mogelijk is...?

Mogen we dan concluderen dat het hybride-model op zijn minst een groter pallet van opties toelaat en DUS een grotere vrijheid aan de burgers geeft?

Nog zo'n nadeel!
Bedankt!

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een democratisch legitiem parlement behoort per per definitie te beslissen volgens de burgerwil. Dat is de uiteindelijke bedoeling van het parlement: de wil doordrijven van je kiezer die je vertegenwoordigt, wegens het onpraktische aspect om voor alles de burger rechtstreeks in een volksvergadering te raadplegen.
Wanneer er toch een referendum gehouden wordt, dan fungeren de burgers als ad hoc parlement.
De thuisblijver kan dan gerust zijn: het 'parlement' zal mits het referendum bindend is, beslissen en zijn zin krijgen.

Ja, als je termen als burgers en parlement zo gaat interpreteren (burgers=ad hoc parlement) dan kunnen we natuurlijk alles weerleggen.
Zever dus.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

ik ben me er ondertussen van bewust dat heel dat DD-verhaaltje één grote zeepbel is

Is Zwitserland één grote zeepbel?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

voordeel van DD is volgens jou dit, nadeel dat daar dan weer aan vasthangt is dat. En of die voordelen opwegen tegen de nadelen is voor ieder van ons een persoonlijke afweging.
En waarom zou ik moeten toegeven aan de voordelen die voorstanders van DD staan op te sommen, maar zij niet aan de nadelen die ik loop te verkondigen? Is dat democratie?

Democratie is niet enkel een kwestie van voor of nadelen.
Het draait om de legitimiteit van bestuur.
In een echte democratie hebben bestuur en bestuursdaden per definitie legitimiteit omdat ze gewenst zijn door de burgermeerderheid.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Net wat ik al een tijdje loop te roepen; niet iedereen is zo gebrand op actieve deelname van burgers in de politiek. Hoe ga je die wens respecteren?

Zééér simpel: de opkomstdwang afschaffen.

Bedenk ook dat jouw en andermans desinteresse wel eens zou kunnen voortvloeien net uit gebrek aan impact op de politieke besluitvorming.
Als je (verplichte) stem bovendien weinig zoden aan de dijk blijkt te zetten, dan trek je uiteraard het nut ervan in twijfel.
Wanneer echter jouw stem beslissende en bindende invloed heeft op een specifiek thema, dan zou je interesse best kunnen aangewakkerd worden.........[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 07-10-2005 at 07:47
Reason:
--------------------------------

Zééér simpel: de opkomstdwang afschaffen.

Bedenk ook dat jouw en andermans desinteresse wel eens zou kunnen voortvloeien net uit gebrek aan impact op de politieke besluitvorming.
Als je (verplichte) stem bovendien weinig zoden aan de dijk blijkt te zetten, dan trek je uiteraard het nut ervan in twijfel.
Wanneer echter jouw stem beslissende en bindende invloed heeft op een specifiek thema, dan zou je interesse best kunnen aangewakkerd worden.........[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Zééér simpel: de opkomstdwang afschaffen.
Bedenk wel dat jouw en anderen hun desinterese wel eens kunnen voortvloeien net uit gebrek aan impact op de politieke besluitvorming.
Als je (verplichte) stem bovendien weinig zoden aan de dijk blijkt te zetten, dan trek je uiteraard het nut ervan in twijfel.
Wanneer echter jouw stem beslissende en bindende invloed heeft op een specifiek thema, dan zou je interesse best kunnen aangewakkerd worden.........[/size]

[/edit]