(con)Federatie Groot-Nederland

[Hertog van Gelre]

Jaani, één en ander is niet te vergelijken. De friezen spreken fries én nederlands. In Friesland wordt iedereen geacht Fries te spreken. Alle ambtenaren in Friesland worden geacht fries te spreken. Maar als een Fries in Groningen komt mag van hem verwacht worden dat ie nederlands spreekt. Als u in Nederland komt spreekt u nederlands en als u in Engeland komt spreekt u engels. Nederland is niet tweetalig. Of vindt u dat in heel Nederland het fries een verplicht vak moet zijn?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vind het gewoon ronduit heerlijk de man te horen praten! Deftig, afgemeten, zijn woorden zorgvuldig kiezend. Ik smul ervan!!!

Donner spreekt inderdaad zeer mooi Nederlands. Was hij in zijn beleid nu maar wat doortastender en gedurfder, dan was er politiek gezien ook nog wat te smullen. [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Dimitri on 25-09-2005 at 20:17
Reason:
--------------------------------

Donner spreekt inderdaad zeer mooi Nederlands. Was hij in zijn beleid nu maar wat doortastender en gedurfder, dan was er politiek gezien ook nog wat te smullen. [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Donners spreekt inderdaad zeer mooi Nederlands. Was hij in zijn beleid nu maar wat doortastender en gedurfder, dan was er politiek gezien ook nog wat te smullen. [/size]

[/edit]

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Je beheerst het Duits duidelijk onvoldoende. Nochtans is dat een officiële taal in België. Dus moeten de Duitstaligen zich in gesprek met jou ook aanpassen, omdat je geen Duits spreekt. En dan verwacht jij wel van alle Nederlanders dat ze Fries verstaan? Mag ik even lachen.

Verwacht ik dat alle Duitstaligen perfect Nederlands praten?? Ik vraag gewoon dat iedereen wat de moeite doet. Ik zal een Duitser aanspreken in mijn gebrekkig Duits, en dan verwacht ik ook dat die Duitstaligen regelmatig Nederlands praten. Ik ga ook niet vallen over taalfouten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Je kan niet eisen van een Oostenrijker dat hij Hongaars kan. Maar je ken evenmin van die Hongaarse Oostenrijker eisen dat hij Duits kan. Als een Hongaarse Oostenrijker praat met een Duitstalige landgenoot, dan kan het voor mij niet dat die Duitstalige het de evidentie zelve vindt dat die Hongaar hem in het Duits aanspreekt. Soms praat men Hongaars, soms Duits, of misschien soms iets anders. Maar die Duitstalige mag niet de pretentie hebben te verwachten dat iedereen hem aanspreekt in zijn eigen taal. Dan zou je de ene taal boven de andere stellen.

Van een Volkshongaar die de Oostenrijkse nationaliteit bezit, kan je weldegelijk verwachten dat hij het Duits beheerst. Dat is immers de taal van 99% van de bevolking. Er is nu eenmaal altijd zoiets al redelijke verhoudingen. Verwachten van een Duistalige Oostenrijker dat hij én Sloveens én Hongaars beheerst, daar het de talen zijn van een bijna onooglijk kleine minderheid. Omgekeerd is wel het geval. Is redelijk en normaal.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Jaani, één en ander is niet te vergelijken. De friezen spreken fries én nederlands. In Friesland wordt iedereen geacht Fries te spreken. Alle ambtenaren in Friesland worden geacht fries te spreken. Maar als een Fries in Groningen komt mag van hem verwacht worden dat ie nederlands spreekt. Als u in Nederland komt spreekt u nederlands en als u in Engeland komt spreekt u engels. Nederland is niet tweetalig. Of vindt u dat in heel Nederland het fries een verplicht vak moet zijn?

Ik heb het niet over verplichtingen. Ik heb het over de mentaliteit. Sommigen vinden het blijkbaar de evidentie dat iedereen hun aanspreekt in hun eigen taal. Alsof hun taal zoveel beter is. Ik eis ook niet van elke Brusselaar dat hij Frans praat (eis ik enkel van winkeliers en ambtenaren), maar ik vind het maar meer dan normaal dat die Franstalige Brusselaars ook proberen Nederlands te praten. Dat is gewoon een elementaire vorm van beleefdheid.

[Hertog van Gelre]

Jaani,

In Indonesië bestaan 500 (!) talen naast elkaar. De lingua franca is er bahasa indonesia. Moeten alle indonesiërs er 499 talen bij leren of is het voldoende dat men de individuele talen respecteert en als men met elkaar te maken heeft kiest voor de lingua franca?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het Frans is in Wallonië altijd gebruikt in de administratie. Waals, Picardisch,... heeft nauwelijks een geschreven traditie. Maar maakt hen dat daardoor minder taal? Er zijn in de Derde Wereld misschien duizenden talen zonder geschreven traditie. Zijn dat dan ook dialecten?
Zélfs het Waals Gewest (of was het de Franse Gemeenschap?) heeft in 1990 Waals, Picardisch, Gaumais en Champenois erkend als streektalen. En we weten allemaal hoe Wallonië zijn eigen talen heeft proberen de nek om te wringen. Vandaag is het voor minderjarigen nog altijd verboden om Letzeburgs te spreken. En niet alleen op school.

Luxemburgs heeft niets van doen met Frans. Het ene is een Duits dialect, dus behorend tot de Germaanse talen; de andere door u opgesomde dialecten behoren tot de Romaanse talen, meer bepaald tot de "langue d'Oïl".

Indien u wilt, kan men ieder dialect tot taal promoveren. Daar zijn geen taalkundige elementen voor nodig, alleen politieke bereidheid en volkswil. In Wallonië beschouwen de Walen zelf hun omgangstaal NIET als een aparte taal, maar als een Frans dialect. Nooit in de geschiedenis heeft men het als een aparte taal gezien.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Luxemburgs heeft niets van doen met Frans. Het ene is een Duits dialect, dus behorend tot de Germaanse talen; de andere door u opgesomde dialecten behoren tot de Romaanse talen, meer bepaald tot de "langue d'Oïl".

Indien u wilt, kan men ieder dialect tot taal promoveren. Daar zijn geen taalkundige elementen voor nodig, alleen politieke bereidheid en volkswil. In Wallonië beschouwen de Walen zelf hun omgangstaal NIET als een aparte taal, maar als een Frans dialect. Nooit in de geschiedenis heeft men het als een aparte taal gezien.

Frans? Duits? Zijn dat niet allemaal dialecten van de Indo-Europese taal?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zou het niet van klantvriendelijkheid en hoffelijkheid getuigen als de treinconducteur in Friesland op z'n de minst de aankondigingen én in het Nederlands én in het Fries doet? 't Lijkt me nu ook niet zo'n moeilijke taak.

Dat zou het zeker. Ik stel echter vast dat de meeste Friese machinisten (ik besef me nu ineens dat NoordNed helemaal geen conducteurs meer heeft, maar alleen vliegende controleurs, of het moet toeval zijn dat ik tijdens mijn laatste treinritjes nooit IN de trein gecontroleerd werd) ook alles in het Nederlands doen. Nu zijn de stationsnamen natuurlijk net zo eentalig als de officiële plaatsnamen - d.w.z. dat er slechts twee Friestalige stations zijn: Hurdegaryp (NL: Hardegarijp) op de lijn Groningen-Leeuwarden en Grou-Jirnsum (NL: Grouw-Irnsum) op de NS-lijn Leeuwarden-Zwolle - maar ook de omroepberichten zijn doorgaans in het Nederlands. Slechts één keer heb ik meegemaakt dat de machinist ook alles in het Fries omriep.

Overigens wordt er bij de spoorwegen niet moeilijk gedaan over een taal meer of minder. Wie weleens in de trein naar Schiphol heeft gezeten, weet dat de conducteur soms al zijn talenkennis bovenhaalt om in Engels, Duits, Frans en soms zelfs nog meer talen de reiziger van dienst te zijn. Ik heb zelfs een keer meegemaakt dat er in het Japans werd omgeroepen!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Verwacht ik dat alle Duitstaligen perfect Nederlands praten?? Ik vraag gewoon dat iedereen wat de moeite doet. Ik zal een Duitser aanspreken in mijn gebrekkig Duits, en dan verwacht ik ook dat die Duitstaligen regelmatig Nederlands praten. Ik ga ook niet vallen over taalfouten.

Volgens mij spreken de meeste Duitstalige Belgen heel aardig Nederlands, en bijna allemaal spreken ze Frans. Ze moeten ook wel, want in de rest van België kunnen ze niet rekenen op kennis van het Duits. Niet eens bij de Waalse en de provinciale Luikse overheid, waar ze deel van uitmaken! Waarom is de provincie Luik eigenlijk niet tweetalig?

Hoe dan ook, ondanks het feit dat Duits op federaal niveau erkend is (i.t.t. het Fries, dat alleen in de provincie Friesland een officiële taal is), verstaan de meeste niet-Duitstalige Belgen geen Duits. Hetzelfde geldt voor het Fries in Nederland.

[DokterDick]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Je beheerst het Duits duidelijk onvoldoende. Nochtans is dat een officiële taal in België. Dus moeten de Duitstaligen zich in gesprek met jou ook aanpassen, omdat je geen Duits spreekt. En dan verwacht jij wel van alle Nederlanders dat ze Fries verstaan? Mag ik even lachen.

Ik denk zelfs dat de meerderheid van de bewoners van Leeuwarden geen Fries verstaat, hooguit het Leeuwardense stadsdialect. 40 Jaar geleden had je als Kattenburger zowat een tolk nodig als je naar Wittenburg ging (beiden zijn Amsterdamse wijken). Ik heb bandopnamen van 40 jaar terug van een streekgenoot, ik kan hem maar net verstaan. We zullen moeten accepteren dat dialecten in hoog tempo zullen verdwijnen en we kunnen ons beter druk maken om het behoud van het Nederlands. Voor de weersverwachting moet je tegenwoordig 'surfen' naar weathernews.nl, voor verkeersinformatie naar trafficinformationcentre.nl, op de winkelruiten staat 'Sale' ipv 'Uitverkoop' (zelfs in Leeuwarden). Dus laten we onze peilen richten tot het behoud van het Nederlands en het standaard-Vlaams. De dialecten zullen folklore worden zoals bv de liedjes van de Achterhoekse groep 'Normaal'. Wel denk ik dat de Vlaamse dialecten het wat langer zullen uithouden dan Nederlandse dialecten. Ik was een paar weken nog in Salland, ik had geen enkele moeite om de bewoners daar te verstaan. Erg vreemd dat zowel 'Flikken' als 'Baantjer' resp. in NL en B worden ondertiteld en de Nederlandse kinderprogramma's op Kednet niet. Zal wel te maken hebben met omroeppolitiek.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by DokterDick on 25-09-2005 at 20:33
Reason:
--------------------------------

Ik denk zelfs dat de meerderheid van de bewoners van Leeuwarden geen Fries verstaat, hooguit het Leeuwardense stadsdialect. 40 Jaar geleden had je als Kattenburger zowat een tolk nodig als je naar Wittenburg ging (beiden zijn Amsterdamse wijken). Ik heb bandopnamen van 40 jaar terug van een streekgenoot, ik kan hem maar net verstaan. We zullen moeten accepteren dat dialecten in hoog tempo zullen verdwijnen en we kunnen ons beter druk maken om het behoud van het Nederlands. Voor de weersverwachting moet je tegenwoordig 'surfen' naar weathernews.nl, voor verkeersinformatie naar trafficinformationcentre.nl, op de winkelruiten staat 'Sale' ipv 'Uitverkoop' (zelfs in Leeuwarden). Dus laten we onze peilen richten tot het behoud van het Nederlands en het standaard-Vlaams. De dialecten zullen folklore worden zoals bv de liedjes van de Achterhoekse groep 'Normaal'. Wel denk ik dat de Vlaamse dialecten het wat langer zullen uithouden dan Nederlandse dialecten. Ik was een paar weken nog in Salland, ik had geen enkele moeite om de bewoners daar te verstaan. Erg vreemd dat zowel 'Flikken' als 'Baantjer' resp. in NL en B worden ondertiteld en de Nederlandse kinderprogramma's op Kednet niet. Zal wel te maken hebben met omroeppolitiek.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik denk zelfs dat de meerderheid van de bewoners van Leeuwarden geen Fries verstaat, hooguit het Leeuwardense stadsdialect. 40 Jaar geleden had je als Kattenburger zowat een tolk nodig als je naar Wittenburg ging (beiden zijn Amsterdamse wijken). Ik heb bandopnamen van 40 jaar terug van een streekgenoot, ik kan hem maar net verstaan. We zullen moeten accepteren dat dialecten in hoog tempo zullen verdwijnen en we kunnen ons beter druk maken om het behoud van het Nederlands. Voor de weersverwachting moet je tegenwoordig 'surfen' naar weathernews.nl, voor verkeersinformatie naar trafficinformationcentre.nl, op de winkelruiten staat 'Sale' ipv 'Uitverkoop' (zelfs in Leeuwarden). Dus laten we onze peilen richten tot het behoud van het Nederlands en het standaard-Vlaams. De dialecten zullen folklore worden zoals bv de liedjes van de Achterhoekse groep 'Normaal'. Wel denk ik dat de Vlaamse dialecten het wat langer zullen uithouden dan Nederlandse dialecten. Ik was een paar weken nog in Salland, ik had geen enkele moeite om de bewoners daar te verstaan. Erg vreemd dat zowel 'Flikken' als 'Baantjes' resp. in NL en B worden ondertiteld en de Nederlandse kinderprogramma's op Kednet niet. Zal wel te maken hebben met omroeppolitiek.[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DokterDick

Erg vreemd dat zowel 'Flikken' als 'Baantjer' resp. in NL en B worden ondertiteld en de Nederlandse kinderprogramma's op Kednet niet. Zal wel te maken hebben met omroeppolitiek.

En ook het Vlaamse Kabouter Plop wordt op de TROS niet ondertiteld... De reinste gekheid om dan de series voor volwassenen te ondertitelen. Waar halen ze het vandaan???

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DokterDick

De dialecten zullen folklore worden zoals bv de liedjes van de Achterhoekse groep 'Normaal'. Wel denk ik dat de Vlaamse dialecten het wat langer zullen uithouden dan Nederlandse dialecten.

De eeuwige verwarring. Ook in Vlaanderen gaat het om "Nederlandse" dialecten, net als in Nederland. "Vlaamse" dialecten worden alleen gesproken in de Belgische provincies Oost- en West-Vlaanderen, in Zeeuws-Vlaanderen en in Frans-Vlaanderen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Volgens mij spreken de meeste Duitstalige Belgen heel aardig Nederlands, en bijna allemaal spreken ze Frans. Ze moeten ook wel, want in de rest van België kunnen ze niet rekenen op kennis van het Duits. Niet eens bij de Waalse en de provinciale Luikse overheid, waar ze deel van uitmaken! Waarom is de provincie Luik eigenlijk niet tweetalig?

Duitstalige Belgen spreken inderdaad vrij goed Nederlands en Frans. Maar een Vlaming zal in zijn omgang met een Duitstalige Belg er niet vanuit gaan dat er Nederlands gesproken wordt. Vlamingen verstaan goed Duits, en velen kunnen zich kunnen verstaanbaar maken in het Duits. Dat is het soort verstandhouding dat is graag zou zien in Nederland: De niet-Friesse Nederlander mag er niet van op voorhand vanuitgaan dat in zijn omgang met een Fries, Nederlands wordt gesproken. Want ik neem ook aan dat iemand uit Groningen in Fiesland automatisch Nederlands zal spreken. Het is dat automatisme dat mij ergert.

[DokterDick]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De eeuwige verwarring. Ook in Vlaanderen gaat het om "Nederlandse" dialecten, net als in Nederland. "Vlaamse" dialecten worden alleen gesproken in de Belgische provincies Oost- en West-Vlaanderen, in Zeeuws-Vlaanderen en in Frans-Vlaanderen.

Natuurlijk, ik ken de uitdrukking 'Ben Eerst Belg Geweest', voor de Limburger.
Ik bedoelde hier met Vlaams het Nederlandstalige gedeelte van Belgie. Ik neem aan dat een onafhankelijk Vlaanderen ook bestaat uit de provincies Limburg en Brabant.
Toen ik gisteren Belgie binnenreed kreeg ik een aantal borden te zien. 'Welkom in Belgie', 'Welkom in Vlaanderen' en 'Welkom in Limburg' en ik meen ook nog een bordje van de desbetreffende gemeente. Omdat er ook nog een schitterend oud douane-huisje stond, compleet met slagboom, heb ik er een paar foto's van gemaakt. Zal ze nog eens nakijken!
Op de terugweg zag in Noord-Brabant een bord staan op een fabriek met de tekst 'The best in Holland' en ik waande me even in Groot-Brittannie.

[DokterDick]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ook het Vlaamse Kabouter Plop wordt op de TROS niet ondertiteld... De reinste gekheid om dan de series voor volwassenen te ondertitelen. Waar halen ze het vandaan???

Misschien beschouwen ze ons volvassenen als een stel randdebielen, want voor doven en gehoorgestoorden bestaat er een mogelijkheid omdat via teletekst te ondertitelen. Vakmatig ken ik het omroepwereldje goed, dus ik weet hoe de vork in de steel zit.
En de Vlaamse! acteur Serge-Henri Valcke wordt bij Baantjer in Vlaanderen ondertiteld. En toen Boudewijn de Groot een gastrol had in Flikken werd ook hij in Nederland ondertiteld. Op RTL-5 is een programma over watersport dat de Engelstalige titel 'Yacht Vision' heeft. Nu is het Engelse woord 'yacht' overgenomen uit het Nederlands, net als veel andere termen uit de scheepsbouw. Dat noem ik dus taalvervuiling in het kwadraat!

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er moet een verschil gemaakt worden tussen de rijkstaal en de regionaal erkende talen.

In Oostenrijk is de rijkstaal het Duits. In het parlement, in de commissies, in de regering, in de hogere administratie is het het Duits dat de enige werktaal is.

Het principe van de opgelegde lingua france. In wezen niet anders dan het "La Belgique sera latine ou ne sera pas" van toen.

Op plaatselijk vlak zijn er echter een aantal regionale talen die door de Oostenrijkse staat erkend zijn. Hongaars en Sloveens zijn in dat geval bijvoorbeeld. Daar de meerderheid van het land Duitstalig is, gaat men ervan uit dat de minderheden zich, wanneer ze zich aandienen op nationaal vlak, ook van de rijkstaal bedienen. Hun aantallen zijn immers dermate klein dat het niet logisch is dat er een volledige batterij tolken en vertalers klaar moet staan...

Het gaat in casu om een regionaal, Noord-Nederlands parlement dat naast Friesland ook Groningen en Drente omvat.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier in Vlaanderen hebben we dit in de jaren zeventig ook meegemaakt. Toen heeft men immers ALLE plaats- en gemeentenamen aan de hedendaagse Nederlandse spelling aangepast. "Wareghem" werd "Waregem"; "Gendt" werd "Gent", "Dixmuyde" werd "Diksmuide", enzovoort.

Was dat werkelijk pas in de jaren zeventig? Niet in de jaren '50?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Er zijn bij ons ook discussies op het gebied van (directe) democratie, bestuurlijke hervormingen, districtenstelsels etc. maar die komen niet van de grond omdat de democratie eigenlijk naar behoren werkt.

Als ik zo de internetfora (bv. soc.culture.netherlands) lees, heb ik niet echt die indruk. En aan de hand van het EU-debat lijkt het me zelfs dat de Nederlandse crisis een vrij hevige crisis doormaakt. De roep opm directe democratie is bij jullie bijvoorbeeld veel sterker dan bij ons.

Maar zoals u het wilt moeten we toch ook nog kijken naar de bevoegdheden per niveau. In de USA hebben de deelstaten veel bevoegdheden maar ook daar ligt men soms behoorlijk overhoop met de federale overheid. Als het aan sommige staten had gelegen had de segregatie nu nog bestaan.

De macht hoort van onderaan te vertrekken, als het aan mij ligt. Het laagste niveau beslist wat het aan een hoger niveau zal uitbesteden. Ik zie niet in hoe je anders een echt democratisch regime kan hebben.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat is niet te vergelijken. Vlamingen moeten door de federale overheid altijd in het Nederlands geholpen kunnen worden, dus hoeft men geen Frans te kunnen. Alleen werknemers BIJ de federale overheid moeten wellicht Frans beheersen, maar het lijkt me dat op het Friese Provinsjehûs kennis van het Fries ook wel noodzakelijk is voor veel ambtenaren.

Brussel is volledig tweetalig, dus moet iedereen ook in beide talen geholpen kunnen worden. Dat is te vergelijken met Friesland, maar daar hebben Groningers en Drenten niets mee te maken. Die wonen niet in Friesland en dus kan niet verwacht worden dat zij Fries verstaan.

De situatie die u hierboven schetst voor de federale staat en Brussel, is de ideale situatie (en ook de wettelijke).
Degene die ik schetste, is de werkelijk bestaande. Het heeft geen zin zich te baseren op een ideële situatie om een vergeljking te maken. In praktijk wordt van de Vlaamse minderheid in Brussel op alle niveau's verwacht dat men Frans spreekt. Men "weet immers dat ze Frans verstaan". Wie dat weigert wordt aanzien als een provocateur, en soms uitgescholden voor racist of fascist.
Tot enkele decennia terug was het wat betreft de nationale instellingen trouwens in heel België zo.

BUITEN Friesland echter wordt iedereen geacht Nederlands te spreken en verstaan.

En waarom eigenlijk?

Egidius