De Oostfronter is niet meer...

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

maar anderzijds zijn het wel fascisten en racisten?
je maakt jezelf belachelijk Piano, je hoeft iemand anders dat niet te verwijten.

Het VeeBee en hun meeloperkes maakt zich belachelijk. Op het ogenblik dat het VeeBee mee de negationismewet goedkeurden hadden ze er al spijt van.

Ik heb alleen Joris eraan herinnerd, voor het geval hij het niet moest weten (en dat zijn nogal wat Blokkers die dat inderdaad niet weten), dat hij beter de comedie opgevoerd door het VeeBee kan blijven volgen dan zich belachelijk te maken door over een cijfer te zeuren. Ten andere, deze repliek was niet aan jou gericht, ga petatten delven ofzo, 't is den tijd van't jaar.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by thePiano on 14-10-2005 at 19:19
Reason:
--------------------------------

Het VeeBee en hun meeloperkes maakt zich belachelijk. Op het ogenblik dat het VeeBee mee de negationismewet goedkeurden hadden ze er al spijt van.

Ik heb alleen Joris eraan herinnerd, voor het geval hij het niet moest weten (en dat zijn nogal wat Blokkers die dat inderdaad niet weten), dat hij beter de comedie opgevoerd door het VeeBee kan blijven volgen dan zich belachelijk te maken door over een cijfer te zeuren. Ten andere, deze repliek was niet aan jou gericht, ga petatten delven ofzo, 't is den tijd van't jaar.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het VeeBee en hun meeloperkes maakt zich belachelijk Op het ogenblik dat het VeeBee mee de negationismewet goedkeurden hadden ze er al spijt van.

Ik heb alleen Joris eraan herinnerd -voor het geval hij het niet moest weten (en dat zijn nogal wat Blokkers die dat inderdaad niet weten- dat hij beter de comedie opgevoerd door het VeeBee kan blijven volgen dan zich belachelijk te maken door over een cijfer te zeuren. Ten andere, deze repliek was niet aan jou gericht, ga petatten delven ofzo, 't is den tijd van't jaar.[/size]

[/edit]

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door KVE

Daar komt het nu terecht op terug. De discussie is niet 6 miljoen of minder. Zélfs één was teveel geweest. Maar in een democratie wordt elke mening aanvaard!

Dat is voor thepiano natuurlijk niet aan de orde.

In een democratie is het perfect mogelijk dat bepaalde meningen die aanzetten tot racisme en discriminatie op een georganiseerde wijze (zoals het Zwart Blok dat al 25 jaar doet) inderdaad niet aanvaard worden en zelfs bestraft kunnen worden. Ik zie het ondemocratisch karakter daar helemaal niet van in.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by thePiano on 14-10-2005 at 19:21
Reason:
--------------------------------

In een democratie is het perfect mogelijk dat bepaalde meningen die aanzetten tot racisme en discriminatie op een georganiseerde wijze (zoals het Zwart Blok dat al 25 jaar doet) inderdaad niet aanvaard worden en zelfs bestraft kunnen worden. Ik zie het ondemocratisch karakter daar helemaal niet van in.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

In een demcoratie is het perfect mogelijk dat bepaalde meningen die aanzetten tot racisme en discriminatie op een georganiseerde wijze (zoals het Zwart Blok dat al 25 jaar doet) inderdaad niet aanvaard worden en zelfs bestraft kunnen worden. Ik zie het ondemocratisch karakter daar helemaal niet van in.[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

In een democratie is het perfect mogelijk dat bepaalde meningen die aanzetten tot racisme en discriminatie op een georganiseerde wijze (zoals het Zwart Blok dat al 25 jaar doet) inderdaad niet aanvaard worden en zelfs bestraft kunnen worden.

In een democratie wordt de wil van de burgermeerderheid uitgevoerd.
Om die wil te kunnen uitvoeren dient elke mening op gelijke basis te kunnen gehoord worden en kenbaar gemaakt worden.
Daarom dient in een democratie dient elke mening vrij kunnen geuit te worden, om het gelijkheidsbeginsel te respecteren.
Zoniet onttrek je selectief meningen aan het besluitvormings- en beslissingsproces, en aan het oordeel van de burger en/of zijn vertegenwoordigers.
Meningen verbieden, druist dus lijnrecht in tegen verschillende democratische principes.

Ik zie het ondemocratisch karakter daar helemaal niet van in.

Nu dus wel.

[tomm]

CLAESSENS Joris]

Oppassen met dit soort reacties, ik heb al heel wat levendige discussies meegemaakt tussen grootvaders.
Ook heb ik al heel wat straffe verhalen als waar weten verkopen, ook over strafkampen. Verhalen waar ieder mens met gezond verstand zo doorprikt.
Getuige daarvan de mythen over deze strafkampen die naderhand alle grond van waarheid misten.
Getuige daarvan ook vele publicaties waarin gewoonweg vervalste foto's gebruikt werden, zelfs geschiedenisboeken.

Een 6-tal jaar geleden werd in Duitsland een reeks uitgezonden over deze kampen, ik was toevallig op bezoek bij kennissen aldaar (jawel een ex-ss'er, dat had je zo met Duitse soldaten uit die oorlog).
Er werden beelden getoond van een stapel duidelijk zwaarverbrande lijken waarbij een aantal Duitse soldaten de wacht hielden.
Volgens het programma ging het hier om 'de eerste mislukte pogingen tot lijkverbranding in de kampen'.
Volgens mijn kennis, die in huilen en woede uitbarste ging het om slachtoffers van een brandbomaanval door gealllieerden op burgerdoelwitten. Eén van de bewakers was hij. Bij de slachtoffers waren een deel van zijn familie en een aantal collega's. En jawel, hij had nog foto's van het bewuste gebeuren in zijn bezit.
Ik ga er van uit dat de programmamakers dachten met correct weergegeven materiaal te werken, Ik persoonlijk zou hiermee erg oppassen.
Het volstaat om onder een bepaalde foto een ander onderschrift te plaatsen om een heel andere indruk te wekken. Een foto liegt net zo hard als degene die de foto gebruikt.

En ook vandaag nog is de berichtgeving zeer éénzijdig en trouwens politiek gecontroleerd.
Ik was er niet bij en kan dus niet naar waarheid zeggen;" ik weet het zeker!".
Maar dat geldt hier voor iedereen nietwaar?

Kan zijn dat de Duitsers dingen werden aangewreven die ze niet gedaan hebben, en de geallieerden hebben zeker ook misdaden op hun geweten (Hiroshima, Dresden, bvb.) maar niemand kan ontkennen dat de Duitsers een gigantische slachting hebben laten aanrichten in het oostfront, EN dat de oorlog tegen de Sovjet-Unie door de nazi's werd begonnen, niemand kan ook ontkennen dat ze miljoenen Joden, communisten, zigeuners, enzovoort hebben laten ombrengen, en dat ze de gebieden in het oosten voorbestemden als Duitse kolonisatiegebieden... Niemand kan trouwens ontkennen dat de hele wereldoorlog twee op de rekening van de nazi's en de Jappen geschreven kan worden, hun imperialistische aggressiepolitiek heeft de grootse tragedie in de menselijke geschiedenis veroorzaakt. Als je ziet hoeveel Russen er door de Duitsers werden omgebracht in de meest barbaarse omstandigheden, hoeveel talloze dorpen werden uitgemoord, de ontzettende wreedheid waarmee alles gepaard ging, is het nog erg verwonderlijk dat niet de hele bevolking van Oost-Duitsland hetzelfde lot onderging, naar aloude Russische traditie "oog om oog, tand om tand". De Russen hebben uiteindelijk "slechts" enkele 10000'en Duitse burgers omgebracht (en veel meer verdreven). De waarheid kan gemanipuleerd worden, maar in het Westen had men er geen baat bij de Sovjets beter voor te stellen dan ze waren, de cijfers zijn er, de talloze ooggetuigen die het overleefden eveneens, zelfs de Duitse archieven beschrijven hun eigen misdaden in de Sovjet-Unie, zowel tegen Joden als niet-Joden.

Wat betreft de enige misdaad;
Ik ken geen enkele oorlog waarin door soldaten geen wandaden werden gepleegd. Niet toen, ook niet nu.
Vietcong? Het midden-Oosten nu?
Wie zij de grootste misdadigers? De Amerikanen of de terroristen die veel meer slachtoffers maken, ook onder hun eigen mensen?

De grootste misdadigers zijn degenen die de oorlog begonnen, die zich moeiden in een land waar ze niets te zoeken hebben/hadden. Irak, Vietnam, en destijds de Sovjet-Unie, allen verzetten ze zich als duivels tegen de buitenlandse imperialisten.

Een oordeel kan je pas vellen wanneer je volledig en eerlijk bent ingelicht.
En dat is zelfs in dit tijdperk ondanks alle moderne middelen niemand.

Klopt niet volledig, je kunt wel een oordeel vormen, zelfs op basis van onvolledige informatie. Je moet echter trachten steeds zoveel mogelijk informatie in te winnen uit verschillende bronnen en je oordeel aan te passen.
Inderdaad, mensen vellen dikwijls een verkeerd oordeel gebaseerd op gebrekkige informatie, en dat geldt zeker voor het voormalige oostblok. Maar in verband met Wereldoorlog Twee zijn er bronnen en informatie in overvloed, zijn er 100000'en boeken geschreven, dikwijls gebaseerd op zowel informatie uit geallieerde als Duitse hoek.

[tomm]

CLAESSENS Joris]

Ik kan ook zulke voorbeelden geven, ik ga echter niet met namen smijten.
De betrokkenen zullen zichzelf wel herkennen.
Een specifiek geval; in de omgeving van Lommel wordt na de oorlog een zwarte familie als het ware uitgemoord. Hun huis wordt geplunderd en in brand gestoken. Één overlevende, een meisje dat voor dood wordt achtergelaten en nadien opgenomen door familieleden in Nederland.
De daders zijn gekend, ook toen al. Één van hen schopt het zelfs nog tot gemeenteraadslid en shepen.
Een vervolging werd zelfs nog nooit ingeleid.

Zulke dingen zijn gebeurd, niet aanvaardbaar maar wel te verstaan als je weet hoe de Duitsers en de zwarten zich gedroegen tijdens de oorlog. Dat is nu eenmaal het lot van landsverraders. (hun familie is onschuldig en had buiten schot moeten blijven... maar mensen die zoveel meegemaakt hebben en na 4 jaar opgekropte haat doen soms domme dingen)

Laten we gewoon die discussie hier niet voeren, mijn vader heeft nooit een kamp bewaakt noch was hij betrokken bij dit soort zaken. De indruk die men tegenwoordig wekt dat iedereen toen op de hoogte was van wat er in de kampen al dan niet gebeurde klopt gewoon niet.
De meeste mensen waren niet bij het zwart/witgebeuren betrokken en wisten van niets

Ze wisten wel dat de Duitsers Joden afvoerden en velen deden actief mee met het zoeken naar Joden en andere mensen die niet thuishoorden in de wereld van de nazi's of die zich verzetten tegen de bezetting... dit crapuul heeft veelal hun straf ontlopen door naar Latijns-Amerika te vluchten, enkel de kleinere garnalen bleven dikwijls over. Ze wisten net als iedereen trouwens ook dat de Duitsers bezetters waren en dat er op landsverraad in tijden van oorlog de doodstraf staat.

En stel dat de OOstfronters wel op de hoogt zouden zijn geweest, maakt dat het feit dat zij vrijwillig ten strijde trokken tegen Stalin verkeerd?

Natuurlijk, Stalin was de bondgenoot van België, en bovendien waren de Duitsers de slechte in dit conflict, zij waren het die de Sovjet-Unie waren binnengevallen en niet omgekeerd, zij waren het ook die de grootste misdaden tegen de burgerbevolking begingen.

Was deze misschien Beter dan Hitler?

Dat is een vraag die hier niet ter zake doet, wat ter zake doet is dat Hitler de Sovjet-Unie aanviel en niet andersom, en dat de Duitsers tijdens WOII veel meer onschuldige slachtoffers maakten dan de Russen.

En ik herhaal, als de Oostfronters schuldig zijn vanwege hun samenwerking met de Duitse strijdkrachten, dan zijn alle West-Europese landen en Amerika Schuldig aan de misdaden van het Sovietregime.

Wat een onzin, het Westen en de Sovjet-Unie werden bondgenoten omdat beiden aangevallen werden door de oorlogszuchtige nazi's. Oostfronters kun je enkel vergelijken met mensen die hun eigen natie verraadden, en die de kant kozen van de aggressoren, en zulke mensen werden steeds door hun eigen volk veracht en bespuugd.

[tomm]

Deze topic bewijst nog maar eens dat de appel niet ver van de boom valt, en onder de "col en plastron" en het zorgvuldig gefohnde imago van het VB kloppen nog altijd onvervalste fascisten harten... ongelofelijk hoe al die blokkers hier de collaboratie verdedigen!

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Zaken doen of in hun fabrieken gaan werken is iets meer dan kindjes wassen en naar school brengen.

En een SS uniform dragen en mensen killen is nog iets meer dan in fabrieken gaan werken.
Ik verstaa de Claessens Joris niet echt... geen berouw zijgen maar wel vergiffenis willen?
Erger nog, zelfs het arme slachtoffer uithangen? Omdat dady een SS killer in SS uniform was?
---

Er waren collabos in Frankrijk, Danemark, Wallonie, Nederland, Luxembour, etc etc... maar je ziet daar nu, anno 2005, niet op (groote, "populaire") manifestaties mannekes met "Ik (als Vlaming) ben fier dat mijn daddy een SS collabo was" spandoeken ... only in Flanders. [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by restons courtois on 15-10-2005 at 06:32
Reason:
--------------------------------

En een SS uniform dragen en mensen killen is nog iets meer dan in fabrieken gaan werken.
Ik verstaa de Claessens Joris niet echt... geen berouw zijgen maar wel vergiffenis willen?
Erger nog, zelfs het arme slachtoffer uithangen? Omdat dady een SS killer in SS uniform was?
---

Er waren collabos in Frankrijk, Danemark, Wallonie, Nederland, Luxembour, etc etc... maar je ziet daar nu, anno 2005, niet op (groote, "populaire") manifestaties mannekes met "Ik (als Vlaming) ben fier dat mijn daddy een SS collabo was" spandoeken ... only in Flanders. [/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by restons courtois on 15-10-2005 at 06:30
Reason:
--------------------------------

En een SS uniform dragen en mensen killen is nog iets meer dan in fabrieken gaan werken.
Ik verstaa de Claessens Joris niet echt... geen berouw zijgen maar wel vergiffenis willen?
Erger nog, zelfs het arme slachtoffer uithangen? Omdat dady een SS killer in SS uniform was?
---

Er waren collabos in Frankrijk, Danemark, Wallonie, Nederland, Luxembour, etc etc... maar je ziet daar nu, anno 2005, niet op (groote, "populaire") manifestaties mannekes met "Ik (als Vlaming) ben fier dat mijn dady een SS collabo was" spandoeken ... only in Flanders. [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

En een SS uniform dragen en mensen killen is nog iets meer dan in fabrieken gaan werken.
Ik verstaa de Claessens Joris niet echt... geen berouw zijgen maar wel vergiffenis willen?
Erger nog, zelfs het arme slachtoffer uithangen? Omdat dady een SS killer in SS uniform was?
---

Er waren collabos in Frankrijk, Danemark, Wallonie, Nederland, Luxembour, etc etc... maar je ziet daar niet op (groote, "populaire") manifestaties mannekes met "Ik (als Vlaming) ben fier dat mijn dady een SS collabo was" spandoeken ... only in Flanders. [/size]

[/edit]

[restons courtois]

The Malmedy massacre was a war crime committed by German troops during the Battle of the Bulge in World War II .



The Malmédy Massacre

On December 17 , 1944 , near thehamlet of Baugnez, on the height half-way between the town of Malmedy and Ligneuville , in Belgium , elements of Waffen-SS Kampfgruppe Peiper encountered the American 285th Field Artillery Observation Battalion. After a brief battle, the Americans surrendered. About150 of the prisoners of war were disarmed and sent to stand in afield near the crossroads.

Peiper and his leading armoured units then continued their advance.

A tank pulled up, and a truck shortly thereafter. A single SS officer pulled out a pistol and shot a medical officer standingin the front row, and then shot the man standing next to the medical officer. Other soldiers joined in with machine guns. It isnot known why this happened; there is no record of an order by an SS officer - however, such routine shootings of POWs werecommon on the Eastern front .

Many of the prisoners escaped into the nearby woods. Some 72-84 of the prisoners were killed, their bodies were left on thefield where they fell.

An American patrol discovered the massacre that night. News of it spread quickly among Allied troops.

American forces recaptured the site where the killings took place on January13 , 1945 . The bodies were recovered on January 14 - 15 , 1945 .

The memorial at Baugnez bears the names of the murdered soldiers.

"Met alle recht en reden geldt dus ook voor deze mensen;
'Hier ons bloed! Wanneer ons recht?'"

[Avondland]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Natuurlijk, Stalin was de bondgenoot van België, en bovendien waren de Duitsers de slechte in dit conflict, zij waren het die de Sovjet-Unie waren binnengevallen en niet omgekeerd, zij waren het ook die de grootste misdaden tegen de burgerbevolking begingen.

Er zijn genoeg getuigschriften en documenten die aanwijzen dat Stalin expansie-neigingen had net als Hitler. Kijk maar naar de Winter-oorlog, de bezetting van de Balkan-landen en de helft van Polen. Het zou dus evenwel goed kunnen dat Stalin in de zomer van 1942 Duitsland had aangevallen mocht Hitler niet het omgekeerde gedaan hebben. Er zijn trouwens geen slechte of goeie in een conflict, iedereen heeft wel iets op z'n kerfstok staan. Of waren de massaverkrachtingen in Oost-Pruissen rechtvaardig volgens u? (naar verluidt lieten 3.000.000 Duitsers het leven bij zulke gruwelijke misdaden aan het Oostfront) Weet dat deze afschuwelijke misdaden werden begaan door elke rang in het Rode Leger, terwijl de meeste pogroms in Rusland werden begaan door de Einsatz-kommandos. Beiden getuigen van het slechtste in de menselijke aard. Vergeet ook de diefstallen van de Amerikanen niet, van die kant werden er ook gruwelijke dingen gedaan. Kijk maar bijvoorbeeld naar het bombardement van Dresden. Voor de Britten niet meer en niet minder dan een weerwraak op de Duitse aanval op Coventry. Een beetje nuancering kan geen kwaad, ook in een kwetsbaar onderwerp als deze. De overwinnaar schrijft dan wel de geschiedenisboeken, maar er is altijd een andere kant van de medaille.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

En een SS uniform dragen en mensen killen is nog iets meer dan in fabrieken gaan werken.
Ik verstaa de Claessens Joris niet echt... geen berouw zijgen maar wel vergiffenis willen?
Erger nog, zelfs het arme slachtoffer uithangen? Omdat dady een SS killer in SS uniform was?
---

Er waren collabos in Frankrijk, Danemark, Wallonie, Nederland, Luxembour, etc etc... maar je ziet daar nu, anno 2005, niet op (groote, "populaire") manifestaties mannekes met "Ik (als Vlaming) ben fier dat mijn daddy een SS collabo was" spandoeken ... only in Flanders.

Waar las jij dat het een SSer was ?
Ik hoop dat de echte collabo's in SS uniform die oorlogsmisdaden pleegden hun verdiende straf kregen. Ik denk niet dat die zolang geleefd hebben.
Anderzijds is er tot nog toe niemand die mij uitgelegd heeft hoe men kan collaboreren zolang uw koning nog in functie is. Voor Jan met de pet moet het minstens verwarrend geweest zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Bobke on 15-10-2005 at 12:11
Reason:
--------------------------------

Waar las jij dat het een SSer was ?
Ik hoop dat de echte collabo's in SS uniform die oorlogsmisdaden pleegden hun verdiende straf kregen. Ik denk niet dat die zolang geleefd hebben.
Anderzijds is er tot nog toe niemand die mij uitgelegd heeft hoe men kan collaboreren zolang uw koning nog in functie is. Voor Jan met de pet moet het minstens verwarrend geweest zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Waar las jij dat het een SSer was ?
Ik hoop dat de echte collabo's in SS uniform die oorlogsmisdaden pleegden hun verdiende straf kregen. Ik denk niet dat die zolang geleefd hebben.
Anderzijds is er tot nog toe iemand die mij uitgelegd heeft hoe men kan collaboreren zolang uw koning nog in functie is. Voor Jan met de pet moet het minstens verwarrend geweest zijn.[/size]

[/edit]

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

Er zijn genoeg getuigschriften en documenten die aanwijzen dat Stalin expansie-neigingen had net als Hitler. Kijk maar naar de Winter-oorlog, de bezetting van de Balkan-landen en de helft van Polen. Het zou dus evenwel goed kunnen dat Stalin in de zomer van 1942 Duitsland had aangevallen mocht Hitler niet het omgekeerde gedaan hebben. Er zijn trouwens geen slechte of goeie in een conflict, iedereen heeft wel iets op z'n kerfstok staan. Of waren de massaverkrachtingen in Oost-Pruissen rechtvaardig volgens u? (naar verluidt lieten 3.000.000 Duitsers het leven bij zulke gruwelijke misdaden aan het Oostfront) Weet dat deze afschuwelijke misdaden werden begaan door elke rang in het Rode Leger, terwijl de meeste pogroms in Rusland werden begaan door de Einsatz-kommandos. Beiden getuigen van het slechtste in de menselijke aard. Vergeet ook de diefstallen van de Amerikanen niet, van die kant werden er ook gruwelijke dingen gedaan. Kijk maar bijvoorbeeld naar het bombardement van Dresden. Voor de Britten niet meer en niet minder dan een weerwraak op de Duitse aanval op Coventry. Een beetje nuancering kan geen kwaad, ook in een kwetsbaar onderwerp als deze. De overwinnaar schrijft dan wel de geschiedenisboeken, maar er is altijd een andere kant van de medaille.

Klopt, maar het feit blijft dat Duitsland de Sovjet-unie aanviel en niet omgekeerd, de Soviets hadden geen aanvalsplannen en hielden zich tot het laatste ogenblik aan het niet-aanvalsverdrag. Finland en Polen zijn andere kwesties, de delen van Polen die bezet waren behoorden tot Rusland tot Polen van de burgeroorlog gebruik maakte om die gebieden te veroveren, in die gebieden woonden trouwens veel meer Ukraïeners, Joden en wit-Russen dan Polen. De Duitsers hadden trouwens de bedoeling de Sovjet-Unie te vernietigen en z'n bevolking tot slaven te herleiden, de ontzettende misdaden begaan in het oosten waren ook een systematische staatspolitiek. De Russische weerwraak in Oost-Pruisen was deeld een staatspolitiek (deze gebieden zouden verdeeld worden over de sovjet-Unie en Polen) maar er was geen officiele politiek van eliminatie, ik geloof trouwens niet dat 3 miljoen Duitse burgers werden uitgemoord, de meeste niet-nazi's in Pruisen werden gewoon op de trein, boot, bus of paard en kar gezet richting Duitsland. De nazi's werden ter plekke geëxecuteerd, krijgsgevangenen werden naar Siberië afgevoerd en de overlevenden mochten pas vele jaren later terugkeren naar West- of Oost-Duitsland. Dat lijkt allemaal onmenselijk maar je moet beseffen dat de Duitsers bijna een derde van de bevolking in Zuid-West-rusland, Oekraïne en Wit-Rusland hebben afgeslacht, en dat waren bij lange na niet allemaal Joden of communisten.
Ook de Britse aanval op Dresden kun je wreedaardig noemen, maar je moet het zien in de context waarin Duitsland een levensgroot gevaar betekende voor Groot-Brittannië en Brits grondgebied voor het eerst in vele eeuwen geraakt werd. Zelfs nu zijn chirurgische bombardementen niet mogelijk laat staan in de jaren '40.

[Avondland]

"De veronderstelling dat Stalin eveneens offensieve plannen fabriceerde lijkt niet helemaal uit de lucht gegrepen zijn. In de jaren negentig kwamen de eerste aanwijzingen naar buiten die er op leken te wijzen dat Stalin opdracht heeft gegeven tot het opstellen van een aanvalsplan: het zogenaamde Zjoekovplan van 15 mei 1941. Net als hun Duitse collega's besefte de Sovjet-Russische generale staf dat het uitdelen van de eerste klap van groot belang was in een eventuele oorlog."
bron: http://www.waffen-ss.nl/barbarossa.php

Het aanvalsplan was er dus wel, maar de hypothese van wat er zou gebeuren als Stalin het eerst aanviel zou mogelijk nog gruwelijker zijn dan de feitelijke aanval van de Duitsers. Zelfs voor de Tweede Wereldoorlog was Stalin bekend om z'n opzettelijke hongersnoden die hij creëerde tegen de Kulak-boeren en Oekraïners.

maar er was geen officiele politiek van eliminatie, ik geloof trouwens niet dat 3 miljoen Duitse burgers werden uitgemoord, de meeste niet-nazi's in Pruisen werden gewoon op de trein, boot, bus of paard en kar gezet richting Duitsland. De nazi's werden ter plekke geëxecuteerd, krijgsgevangenen werden naar Siberië afgevoerd en de overlevenden mochten pas vele jaren later terugkeren naar West- of Oost-Duitsland

Onzin, deze moorden werden goedgekeurd door de top van het leger (cfr. Vlamingen aan het Oostfront 2). Ook Ilya Ehrenburg (een van de hoofdpropagandisten van Stalin) getuigt hiervan:
"Kill!Kill! In the German race there is nothing but evil. Stamp out the fascist beast once and for all in its lair!Use force and break the racial pride of these German women. Take them as your lawful booty. Kill! As you storm forward. Kill!You gallant soldiers of the Red army." Red Army propaganda booklet distributed to Russian soldiers by chief propagandist Ilya Ehrenburg.

"The Germans are not human beings. From now on the word German is for us the worst imaginable curse and strikes us to the quick. We shall not get excited. We shall kill. If you have not killed at least one German a day,you have wasted that day....for us there is nothing more joyful than a heap of German corpses." IIya Ehrenburg.

bron: http://www.exulanten.com/murder.html

Vanaf het moment dat de Russen Duitse grond betraden werden de gruwelijkste moorden begaan. Ik denk hier bijvoorbeeld aan Nemmersdorf, waar elke levende ziel werd uitgemoord alsof er een bende hongerige hyena's zich tegoed deed aan deze slachtoffers. Opvallend is dat geen enkele Rus werd veroordeeld voor zulke gruwelijke misdaden.

En het getal van 3.000.000 is echter wel waarachtig:
"Since the end of the war about 3,000,000 people, mostly
women and children and overaged men, have been killed in
eastern Germany and south-eastern Europe; about
15,000,000 people have been deported or had to flee from
their homesteads and are on the road. About 25 per cent of
these people, over 3,000,000 have perished. About
4,000,000 men and women have been deported to eastern
Europe and Russia as slaves. It seems that the elimination
of the German population of eastern Europe - at least
15,000,000 people - was planned in accordance with
decisions made at Yalta." Quoted by Sen. Homer Capehart
in speech before U.S. Senate, Feb. 5, 1946
bron: http://www.exulanten.com/murder.html

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ten andere, deze repliek was niet aan jou gericht,blabla..

dat hoeft ook niet. De onzin die jij hier ten toon spreidt moet zoveel mogelijk in het belachelijke getrokken worden. En dat is iedereen z'n recht.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

"De veronderstelling dat Stalin eveneens offensieve plannen fabriceerde lijkt niet helemaal uit de lucht gegrepen zijn. In de jaren negentig kwamen de eerste aanwijzingen naar buiten die er op leken te wijzen dat Stalin opdracht heeft gegeven tot het opstellen van een aanvalsplan: het zogenaamde Zjoekovplan van 15 mei 1941. Net als hun Duitse collega's besefte de Sovjet-Russische generale staf dat het uitdelen van de eerste klap van groot belang was in een eventuele oorlog."
bron: http://www.waffen-ss.nl/barbarossa.php

Het aanvalsplan was er dus wel, maar de hypothese van wat er zou gebeuren als Stalin het eerst aanviel zou mogelijk nog gruwelijker zijn dan de feitelijke aanval van de Duitsers. Zelfs voor de Tweede Wereldoorlog was Stalin bekend om z'n opzettelijke hongersnoden die hij creëerde tegen de Kulak-boeren en Oekraïners.


Onzin, deze moorden werden goedgekeurd door de top van het leger (cfr. Vlamingen aan het Oostfront 2). Ook Ilya Ehrenburg (een van de hoofdpropagandisten van Stalin) getuigt hiervan:
"Kill!Kill! In the German race there is nothing but evil. Stamp out the fascist beast once and for all in its lair!Use force and break the racial pride of these German women. Take them as your lawful booty. Kill! As you storm forward. Kill!You gallant soldiers of the Red army." Red Army propaganda booklet distributed to Russian soldiers by chief propagandist Ilya Ehrenburg.

"The Germans are not human beings. From now on the word German is for us the worst imaginable curse and strikes us to the quick. We shall not get excited. We shall kill. If you have not killed at least one German a day,you have wasted that day....for us there is nothing more joyful than a heap of German corpses." IIya Ehrenburg.

bron: http://www.exulanten.com/murder.html

Vanaf het moment dat de Russen Duitse grond betraden werden de gruwelijkste moorden begaan. Ik denk hier bijvoorbeeld aan Nemmersdorf, waar elke levende ziel werd uitgemoord alsof er een bende hongerige hyena's zich tegoed deed aan deze slachtoffers. Opvallend is dat geen enkele Rus werd veroordeeld voor zulke gruwelijke misdaden.

En het getal van 3.000.000 is echter wel waarachtig:
"Since the end of the war about 3,000,000 people, mostly
women and children and overaged men, have been killed in
eastern Germany and south-eastern Europe; about
15,000,000 people have been deported or had to flee from
their homesteads and are on the road. About 25 per cent of
these people, over 3,000,000 have perished. About
4,000,000 men and women have been deported to eastern
Europe and Russia as slaves. It seems that the elimination
of the German population of eastern Europe - at least
15,000,000 people - was planned in accordance with
decisions made at Yalta." Quoted by Sen. Homer Capehart
in speech before U.S. Senate, Feb. 5, 1946
bron: http://www.exulanten.com/murder.html

Moest je nu eens geloofwaardige bronnen hebben in plaats van schimmige uiterst-rechtse sites kunnen we verder spreken... Ilya Ehrenburg was een Jood en communist tegelijkertijd en dus uiteraard een tegenstander van het nationaal-socialisme. De bovenstaande quotes komen van een pamflet geschreven vlak na de Duitse inval, en de Duitsers waarvan sprake zijn Duitse soldaten in de Sovjet-Unie en niet Duitse burgers, zoals duidelijk wordt als je de hele tekst leest.

"The Germans are not human beings. From now on the word German means to use the most terrible oath. From now on the word German strikes us to the quick. We shall not speak any more. We shall not get excited. We shall kill. If you have not killed at least one German a day, you have wasted that day ... If you cannot kill your German with a bullet, kill him with your bayonet. If there is calm on your part of the front, or if you are waiting for the fighting, kill a German in the meantime. If you leave a German alive, the German will hang a Russian and rape a Russian woman. If you kill one German, kill another -- there is nothing more amusing for us than a heap of German corpses. Do not count days, do not count kilometers. Count only the number of Germans killed by you. Kill the German -- that is your grandmother's request. Kill the German -- that is your child's prayer. Kill the German -- that is your motherland's loud request. Do not miss. Do not let through. Kill. [2]"


http://www.jewishgen.org/Belarus/new..._ehrenburg.htm

Uw vader heeft ontzettend geluk gehad dat hij niet in Russische handen is gevallen en dat hij niet is geëxecuteerd na de oorlog, want dat zou zeker zijn verdiende lot zijn geweest na zijn vrijwillige bijdrage aan de grootste misdaad in de geschiedenis van de mensheid én zijn verraad ten opzichte van zijn eigen land, ja zelfs ten opzichte van de vlaamse beweging (die volledig misbruikt werd door de nazi's), hij had God met beide handen moeten danken en hopen dat iedereen zo vlug mogelijk zijn verleden zou vergeten. Dat U deze schande cultiveert gaat er bij mij niet in.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by tomm on 15-10-2005 at 16:19
Reason:
--------------------------------

Moest je nu eens geloofwaardige bronnen hebben in plaats van schimmige uiterst-rechtse sites kunnen we verder spreken... Ilya Ehrenburg was een Jood en communist tegelijkertijd en dus uiteraard een tegenstander van het nationaal-socialisme. De bovenstaande quotes komen van een pamflet geschreven vlak na de Duitse inval, en de Duitsers waarvan sprake zijn Duitse soldaten in de Sovjet-Unie en niet Duitse burgers, zoals duidelijk wordt als je de hele tekst leest.

"The Germans are not human beings. From now on the word German means to use the most terrible oath. From now on the word German strikes us to the quick. We shall not speak any more. We shall not get excited. We shall kill. If you have not killed at least one German a day, you have wasted that day ... If you cannot kill your German with a bullet, kill him with your bayonet. If there is calm on your part of the front, or if you are waiting for the fighting, kill a German in the meantime. If you leave a German alive, the German will hang a Russian and rape a Russian woman. If you kill one German, kill another -- there is nothing more amusing for us than a heap of German corpses. Do not count days, do not count kilometers. Count only the number of Germans killed by you. Kill the German -- that is your grandmother's request. Kill the German -- that is your child's prayer. Kill the German -- that is your motherland's loud request. Do not miss. Do not let through. Kill. [2]"


http://www.jewishgen.org/Belarus/new..._ehrenburg.htm

Uw vader heeft ontzettend geluk gehad dat hij niet in Russische handen is gevallen en dat hij niet is geëxecuteerd na de oorlog, want dat zou zeker zijn verdiende lot zijn geweest na zijn vrijwillige bijdrage aan de grootste misdaad in de geschiedenis van de mensheid én zijn verraad ten opzichte van zijn eigen land, ja zelfs ten opzichte van de vlaamse beweging (die volledig misbruikt werd door de nazi's), hij had God met beide handen moeten danken en hopen dat iedereen zo vlug mogelijk zijn verleden zou vergeten. Dat U deze schande cultiveert gaat er bij mij niet in.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by tomm on 15-10-2005 at 16:14
Reason:
--------------------------------

Moest je nu eens geloofwaardige bronnen hebben in plaats van schimmige uiterst-rechtse sites kunnen we verder spreken... Ilya Ehrenburg was een Jood en communist tegelijkertijd en dus uiteraard een tegenstander van het nationaal-socialisme. De bovenstaande quotes komen van een pamflet geschreven vlak na de Duitse inval, en de Duitsers waarvan sprake zijn Duitse soldaten in de Sovjet-Unie en niet Duitse burgers, zoals duidelijk wordt als je de hele tekst leest.

"The Germans are not human beings. From now on the word German means to use the most terrible oath. From now on the word German strikes us to the quick. We shall not speak any more. We shall not get excited. We shall kill. If you have not killed at least one German a day, you have wasted that day ... If you cannot kill your German with a bullet, kill him with your bayonet. If there is calm on your part of the front, or if you are waiting for the fighting, kill a German in the meantime. If you leave a German alive, the German will hang a Russian and rape a Russian woman. If you kill one German, kill another -- there is nothing more amusing for us than a heap of German corpses. Do not count days, do not count kilometers. Count only the number of Germans killed by you. Kill the German -- that is your grandmother's request. Kill the German -- that is your child's prayer. Kill the German -- that is your motherland's loud request. Do not miss. Do not let through. Kill. [2]"


http://www.jewishgen.org/Belarus/new..._ehrenburg.htm[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Moest je nu eens geloofwaardige bronnen hebben in plaats van schimmige uiterst-rechtse sites kunnen we verder spreken... Ilya Ehrenburg was een Jood en communist tegelijkertijd en dus uiteraard een tegenstander van het nationaal-socialisme. De bovenstaande quotes komen van een pamflet geschreven vlak na de Duitse inval, en de Duitsers waarvan sprake zijn Duitse soldaten in de Sovjet-Unie en niet Duitse burgers, zoals duidelijk wordt als je de hele tekst leest.

"The Germans are not human beings. From now on the word German means to use the most terrible oath. From now on the word German strikes us to the quick. We shall not speak any more. We shall not get excited. We shall kill. If you have not killed at least one German a day, you have wasted that day ... If you cannot kill your German with a bullet, kill him with your bayonet. If there is calm on your part of the front, or if you are waiting for the fighting, kill a German in the meantime. If you leave a German alive, the German will hang a Russian and rape a Russian woman. If you kill one German, kill another -- there is nothing more amusing for us than a heap of German corpses. Do not count days, do not count kilometers. Count only the number of Germans killed by you. Kill the German -- that is your grandmother's request. Kill the German -- that is your child's prayer. Kill the German -- that is your motherland's loud request. Do not miss. Do not let through. Kill. [2]"[/size]

[/edit]

[CHW]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ook de Britse aanval op Dresden kun je wreedaardig noemen, maar je moet het zien in de context waarin Duitsland een levensgroot gevaar betekende voor Groot-Brittannië en Brits grondgebied voor het eerst in vele eeuwen geraakt werd. Zelfs nu zijn chirurgische bombardementen niet mogelijk laat staan in de jaren '40.

Een kleine reactie op het Dresden-bombardement. Op het moment dat men besloot om Dresden aan te vallen zat Duitsland al op de knieën en stond de uitkomst van de oorlog al vast (men wist ook al dat de Sovjets Dresden gingen innemen). Ik vraag me dus af wat het werkelijke doel was van de actie, ook al omdat je geen precisie-bombardementen doet met brandbommen... (De Amerikanen en Britten hadden op het einde van de oorlog al de nodige instrumenten om specifieke doelen aan te vallen vanuit bommenwerpers). Men heeft dus besloten om de stad plat te gooien en waarom? Om ze niet intact aan de Sovjets te geven? Terreur (de favoriete methode van de Britse luchtmachtbevelhebber 'Bomber' Harris)? Vluchtende troepen bestoken (hoewel er meer vluchtelingen waren dan troepen)?
Enfin, om maar aan te tonen dat deze actie altijd ZEER omstreden is geweest.

[Avondland]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Moest je nu eens geloofwaardige bronnen hebben in plaats van schimmige uiterst-rechtse sites kunnen we verder spreken... http://www.jewishgen.org/Belarus/new..._ehrenburg.htm

Jewishgen.org ... en dat zou een "neutrale" bron zijn? Kom me nu niet vertellen dat zulke propaganda-uitlatingen niet werden rondgespreid toen het Rode Leger Duitse grond betrad. Het kon evengoed zijn moest dit niet gedaan zijn (wat ik ten zeerste betwijfel) maar wat gebeurd is, is gebeurd. Die massale verkrachtingen werden goedgekeurd omdat zo de Nationaal-socialistische doctrine ontheiligt zou worden en het volk zou demoraliseren. Dit is met geen enkel argument goed te praten en dat weet u zelf ook.

Nu een hypothetische vraag aan u gericht: zou het volgens u beter zijn moest Stalin de eerste stap hebben gezet? Wat zou er volgens u beter of slechter zijn geworden nadat de Rode Pletwals doorheen West-Europa zijn gegaan? Massale deportaties en hongersnoden (cfr. Collectivisatie van Landbouw in Oekraïne) of een sociaal paradijs?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

Jewishgen.org ... en dat zou een "neutrale" bron zijn? Kom me nu niet vertellen dat zulke propaganda-uitlatingen niet werden rondgespreid toen het Rode Leger Duitse grond betrad. Het kon evengoed zijn moest dit niet gedaan zijn (wat ik ten zeerste betwijfel) maar wat gebeurd is, is gebeurd. Die massale verkrachtingen werden goedgekeurd omdat zo de Nationaal-socialistische doctrine ontheiligt zou worden en het volk zou demoraliseren. Dit is met geen enkel argument goed te praten en dat weet u zelf ook.

Nu een hypothetische vraag aan u gericht: zou het volgens u beter zijn moest Stalin de eerste stap hebben gezet? Wat zou er volgens u beter of slechter zijn geworden nadat de Rode Pletwals doorheen West-Europa zijn gegaan? Massale deportaties en hongersnoden (cfr. Collectivisatie van Landbouw in Oekraïne) of een sociaal paradijs?

Nee, dat heb ik ook niet beweerd, maar de quote van Ehrenburg is wel correct. Als je ziet welke verschrikkingen de Duitsers in de Sovjet-Unie hebben aangericht was de reactie van de Russen zeer normaal, eigenlijk kan je je erover verwonderen waarom niet meer Duitsers door de Russen werden vermoord. Velen pleegden zelfmoord om de "Mongolen uit het oosten" voor te zijn, maar uiteindelijk hebben de Russen slechts weinig Duitse burgers echt vermoord. (wel werden vele vrouwen verkracht en werd er massaal geplunderd). Wat de Duitsers in Rusland hebben aangericht kan je hoegenaamd niet vergelijken met de Russische repressailles in Duitsland, noch qua methodes noch que aantallen.

Moest Stalin de eerste stap hebben gezet zouden de Duitsers misschien nooit zo diep in Sovjet-gebied zijn doorgedrongen en konden ontelbare Joden, Russen Oekraïeners, etc. gespaard worden. een van de belangrijkste kritieken op Stalin is net dat hij deze Duitse aanval niet verwachtte.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door CHW

Een kleine reactie op het Dresden-bombardement. Op het moment dat men besloot om Dresden aan te vallen zat Duitsland al op de knieën en stond de uitkomst van de oorlog al vast (men wist ook al dat de Sovjets Dresden gingen innemen). Ik vraag me dus af wat het werkelijke doel was van de actie, ook al omdat je geen precisie-bombardementen doet met brandbommen... (De Amerikanen en Britten hadden op het einde van de oorlog al de nodige instrumenten om specifieke doelen aan te vallen vanuit bommenwerpers). Men heeft dus besloten om de stad plat te gooien en waarom? Om ze niet intact aan de Sovjets te geven? Terreur (de favoriete methode van de Britse luchtmachtbevelhebber 'Bomber' Harris)? Vluchtende troepen bestoken (hoewel er meer vluchtelingen waren dan troepen)?
Enfin, om maar aan te tonen dat deze actie altijd ZEER omstreden is geweest.

Inderdaad, dat heb ik ook gelezen, dat de strategische waarde van deze aanval gering was. Waarschijnlijk ging het meer om een soort afrekening, een psychologische zet om de Duitse spirit te breken. (te vergelijken met bvb. de recente oorlog in Joegoslavië, toen bleek dat de bommen de ServiËrs militair niet echt schade toebrachten en Serviërs massaal op straat kwamen om hun vechtlust te tonen, begon de NAVO electriciteitscentrales en mediagebouwen te bombarderen, om de bevolking rechtstreeks te raken en het verzet te breken) Het kan terselfdertijd ook een soort waarschuwing zijn aan de Russen, een machtsvertoon om de verhoudingen binnen de geallieerde coalitie te belichten.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by tomm on 16-10-2005 at 00:10
Reason:
--------------------------------

Inderdaad, dat heb ik ook gelezen, dat de strategische waarde van deze aanval gering was. Waarschijnlijk ging het meer om een soort afrekening, een psychologische zet om de Duitse spirit te breken. (te vergelijken met bvb. de recente oorlog in Joegoslavië, toen bleek dat de bommen de ServiËrs militair niet echt schade toebrachten en Serviërs massaal op straat kwamen om hun vechtlust te tonen, begon de NAVO electriciteitscentrales en mediagebouwen te bombarderen, om de bevolking rechtstreeks te raken en het verzet te breken) Het kan terselfdertijd ook een soort waarschuwing zijn aan de Russen, een machtsvertoon om de verhoudingen binnen de geallieerde coalitie te belichten.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Inderdaad, dat heb ik ook gelezen, dat de strategische waarde van deze aanval gering was. Waarschijnlijk ging het meer om een soort afrekening, een psychologische zet om de Duitse spirit te breken. (te vergelijken met bvb. de recente oorlog in Joegoslavië, toen bleek dat de bommen de ServiËrs militair niet echt schade toebrachten en Serviërs massaal op straat kwamen om hun vechtlust te tonen, begon de NAVO electriciteitscentrales en mediagebouwen te bombarderen, om de bevolking rechtstreeks te raken en het verzet te breken)[/size]

[/edit]

[thePiano]

We zijn wel een beetje afgedwaald me dunkt. Terug naar het begin dus: Joris is er apetrots op dat zijn vader een landverrader en een crimineel was en -actief en gewapend- een regime steunde dat 60.000 van zijn landgenoten naar de eeuwige velden zond. Ik zou wel eens willen weten wie zoiets kan goedkeuren zonder zich met zijn instemmend gedrag te compromiteren en zich medeplichtig te maken aan massamoord, of zijn 60.000 mensen soms geen massa? Ik hoor hier wel veel geneuzel van hen die er begrip voor willen opbrengen, die het minimaliseren tot zelfs instemmend ja-knikken of -klassiek- over de misdaden van iemand anders beginnen, in de hoop dat als ze iemand kunnen laten opdraven met een zwarte snoet, het niet meer opvalt dat de Joris zijn vader ne zwarte was, gekleed in het zwarte uniform van de Waffen-SS. Face the reality: Joris zijn vader was een huurling die zijn diensten verkocht aan het meest misdadige regime van de voorbije eeuw. Zelfs Stalin is nooit tot aan de enkels van Adolf Hitler gekomen, ook al was Stalin in mijn ogen eveneens een dictator en een meedogenloze massamoordenaar.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Zelfs Stalin is nooit tot aan de enkels van Adolf Hitler gekomen

op basis van wat poneer jij deze stelling?