De Standaard/Het Nieuwsblad/Het Volk voor vrije meningsuiting - Pagina 8

werkgroep morkhoven · 8 februari 2006, 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Je vergeet te melden dat ook De Morgen hetzelfde standpunt innam dan DS en VB.

De Morgen heeft echter wel een iets andere achtergrond dan het Vlaams Belang en Thomas Leysen van de VUM-mediagroep. Maar u hebt gelijk: ook De Morgen nam hetzelfde standpunt in zonder in te (willen) zien dat zij in een goed opgezette val waren getrapt.

De Morgen is natuurlijk ook al lang niet meer wat het eens geweest is.

luc broes · 8 februari 2006, 10:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

De Morgen heeft echter wel een iets andere achtergrond dan het Vlaams Belang en Thomas Leysen van de VUM-mediagroep. Maar u hebt gelijk: ook De Morgen nam hetzelfde standpunt in zonder in te (willen) zien dat zij in een goed opgezette val waren getrapt.

Inderdaad, een heel andere achtergrond, niemand betwijfelt dat.
Maar ivm de spotprenten is DM heel konsekwent en helemaal niet in een val getrapt.

En in ieder geval veel konsekwenter dan met hun commentaar ivm de grootste 'Belg' Pater Damiaan. DM zag daarin het bewijs van de Vlaamse achterlijkheid. Ik begrijp dat nog altijd niet.
Ik zag er het bewijs in dat we toch niet zo egoïstisch en verzuurd zijn zoals sommigen steeds maar beweren.

luc broes · 8 februari 2006, 11:08

info voor werkgroep morkhoven
**********
Het Franse blad Charlie Hebdo publiceert vandaag een nieuwe reeks cartoons van de profeet Mohammed
***********
Ook in een val getrapt?

Rr00ttt · 9 februari 2006, 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

CARTOONS OVER MOHAMMED IN VUM-KRANTEN

VLAAMS BELANG VOERT ACTIE IN ANTWERPEN ROND SPOTPRENTEN

"Wie toont ons eens de link tussen de economische elite en het Blok ? Waarom stelt een krant als De Standaard het Blok nu voor als een normale partij ? Waarom maakt ze er reclame voor ? Waarom laat VUM-topman Thomas Leysen dat toe (zijn vader liep nog in het uniform van de Hitler-jugend maar nam daar later wel afstand van) ?"

Jan-Pieter Everaerts
http://www.linksprotest.nl/rg/html/vrt.htm

Ik ben het niet eens met uw visie op het VB, maar ik kan u wel zeggen waarom de VUM het VB beter (ik zou niet zeggen 'normaal') behandelt dan vroeger.

Economische topfiguren hebben ideologsch vaak geen kleur, i.e. het zijn kameleons die van kleur veranderen naargelang dat hun belangen het best dient.

Blijkbaar heeft Leysen besloten dat er in de toekomst mogelijk een VB bestuur komt en het dus interessanter is voor hem om zich dus 'gematigder' over het VB uit te laten.

Er is altijd een link tussen de economische elite en politici, maar die is niet ideologisch gekleurd enkel ingegeven door eigenbelang.

werkgroep morkhoven · 9 februari 2006, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

info voor werkgroep morkhoven
**********
Het Franse blad Charlie Hebdo publiceert vandaag een nieuwe reeks cartoons van de profeet Mohammed
***********
Ook in een val getrapt?

Ik begrijp het al: 'Links' en 'rechts' doen net hetzelfde en hebben dezelfde visie op de hele cartoonaffaire; we moeten niets zoeken achter de toenadering van de VUM-mediagroep van Thomas Leysen tot het Vlaams Blok; het Vlaams Blok is een democratische partij die de persvrijheid verdedigt en die -in tegenstelling tot de moslims- op de eerste plaats opkomt voor verdraagzaamheid enzoverder, enzoverder.

Goed geprobeerd zou ik zeggen.

De deense leerkrachten worden thans beschermd door als eland opgeleide bodyguards

AyneRand · 9 februari 2006, 19:09

De Deense krant Jyllands Posten heeft haar excuses aan de moslims aangeboden na de publicatie van spotprenten van de profeet Mohammed.

Het blad deed dit aan de hand van een brief die via de Deense ambassade in Algiers aan de Algerijnse pers werd overgemaakt.
11:15 - 09/02/2006
Copyright © Tijdnet

skaldis · 10 februari 2006, 07:15

skaldis · 10 februari 2006, 07:17

luc broes · 10 februari 2006, 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Ik begrijp het al: 'Links' en 'rechts' doen net hetzelfde en hebben dezelfde visie op de hele cartoonaffaire; we moeten niets zoeken achter de toenadering van de VUM-mediagroep van Thomas Leysen tot het Vlaams Blok; het Vlaams Blok is een democratische partij die de persvrijheid verdedigt en die -in tegenstelling tot de moslims- op de eerste plaats opkomt voor verdraagzaamheid enzoverder, enzoverder.
Goed geprobeerd zou ik zeggen.

Ik meen dat je slecht geprobeerd hebt.
Je vermeld DS en VB, maar 'vergeet' telkens DM en ook bv Etienne Vermeersch en Ayaan. Allemaal in hetzelfde complot?
'Demo-cratisch' of 'het volk regeert'. Het VB pleegt geen aanslagen, en wordt niet door duistere machten bestuurd. Met een duidelijk programma in vrije verkiezingen en spijts tegenwerking van regime en media werd verkozen tot de grootste partij van het land met 1.000.000 kiezers. Als dat niet 'demo-cratisch' is!
Ik ken hier in Brugge enkele voorbeeldige moslims. Ik ben er ook van overtuigd dat de grote meerderheid van de moslims goede bedeolingen heeft. Maar de moslimlanden (de sharia!) zijn jammer genoeg alles behalve democratisch.

werkgroep morkhoven · 10 februari 2006, 12:32

De zelfuitgeroepen kwaliteitskrant De Standaard die de 'basiswaarden van onze democratie verdedigt' maar die Morkhoven-activist Marcel Vervloesem een 'kindermisbruiker' noemde terwijl de gerechtelijke onderzoeken nog lopen en het proces niet is afgesloten, publiceerde in verband met de deense cartoonaffaire tenslotte het volgende berichtje:

De Deense krant Jyllands Posten heeft ondertussen opnieuw haar excuses aan de moslims aangeboden. Het blad deed dit aan de hand van een brief die via de Deense ambassade in Algiers aan de Algerijnse pers werd overgemaakt.

Eerder had de krant zich al verontschuldigd op haar website.

De Standaard, donderdag 9 februari 2006

Thomas Leysen, chef van de VUM-mediagroep waarvan De Standaard deel uitmaakt, in een fijn afgeborsteld kwaliteitspak

Bhairav · 10 februari 2006, 13:15

Het is een lelijk pak.

werkgroep morkhoven · 10 februari 2006, 13:20

Maakt dit ook deel uit van de 'Carrefour-actie' van het Vlaams Belang ?

Het heeft in ieder geval weinig met 'verdraagzaamheid', 'het respect voor andermans waarden', 'het recht op vrije meningsuiting' en alles wat men zeven dagen lang in bepaalde kranten kon lezen, te maken.

werkgroep morkhoven · 10 februari 2006, 14:16

Citaat:

"Maakt dit ook deel uit van de 'Carrefour-actie' van het Vlaams Belang ?

Het heeft in ieder geval weinig met 'verdraagzaamheid', 'het respect voor andermans waarden', 'het recht op vrije meningsuiting' en alles wat men zeven dagen lang in bepaalde kranten kon lezen, te maken."
------------------

Misschien kan het Vlaams Belang hierop als volgt antwoorden:

Je hebt het niet begrepen Morkhoven: die cartoons zijn zelfs nooit gepubliceerd geweest om mensen te provoceren, maar nèt om te bewijzen dat we in Europa het RECHT HEBBEN om zulke dingen te publiceren.
Het was zelfs de originele bedoeling van de Deense krant om dit te bewijzen, vermits ze ontdekten dat cartoonisten zichzelf begonnen te censureren.

Dat nu (hopelijk) zoveel mogelijk kranten die bepaalde kartoons beginnen te plaatsen is net om te tonen dat ze allemaal evenveel RECHT hebben om zoiets te publiceren. Heeft allang niks meer met moslimse teentjes te maken.
__________________
(1) Mohammed was een stemmenhoorder met uitverkiezingswaan, de Koran is de weergave van zijn auditieve hallucinaties, (2) de islam is een politieke religie gericht op de schepping van een staat waar de sjari’a geldt; (3) het islamgeloof erkent het bestaansrecht van andersdenkenden slechts onder bepaalde herroepbare voorwaarden; (4) het islamgeloof is een mentale conditionering die moslims in erg ongelijke mate in haar greep heeft (Koenraad Elst)

Het Vlaams Belang komt op voor de vrije meningsuiting

werkgroep morkhoven · 10 februari 2006, 19:34

Yves Desmet die van zichzelf nog altijd gelooft dat hij progressief en alternatief is, verkocht een mooi staaltje hypocrisie in De Morgen van 10.2.06:

"Natuurlijk zijn de cartoons kwetsend en beledigend. Even kwetsend en beledigend als de "geitenneukers" van Theo van Gogh. Was het onverstandig, ongevoelig, getuigend van slechte smaak en contraproductief om die tekeningen of woorden uit te spreken? Zeer zeker.

Kloppen sommige Arabische regimes en fundamentalistische stromingen deze rel buiten elke proportie op voor eigen politiek gewin? Was het bijgevolg strategisch een domme zet, die alleen maar tot verdere escalatie kan leiden en zo the clash of civilizations dichterbij brengt? Meer dan waarschijnlijk wel.

Juist. Dat waren ook een paar van de redenen waarom deze krant de cartoons niet heeft afgedrukt. De belangrijkste reden om het niet te doen was omdat ze volgens ons niet eens leuk waren. Het is ons volste recht die afweging te maken.

Net zoals het het volste recht is van anderen om dat wél te doen. Want al de bovenstaande argumenten zijn zeker waardevol in het maatschappelijk debat, maar fietsen wel voorbij aan de kern van de zaak. Die kern is het recht op vrije meningsuiting, niet voor niets een hoeksteen van een moderne democratische samenleving. Die vrijheid van meningsuiting is er niet alleen voor meningen die braaf zijn, niemand ergeren of kwetsen, ze is er ook voor die meningen "who shock, offend and disturb".

Bhairav · 10 februari 2006, 19:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Maakt dit ook deel uit van de 'Carrefour-actie' van het Vlaams Belang ?

Het heeft in ieder geval weinig met 'verdraagzaamheid', 'het respect voor andermans waarden', 'het recht op vrije meningsuiting' en alles wat men zeven dagen lang in bepaalde kranten kon lezen, te maken.

Vrijheid met pis vergelijken... hmmm...

werkgroep morkhoven · 10 februari 2006, 20:17

"Het recht op vrije meningsuiting is niet voor niets een hoeksteen van een moderne democratische samenleving. Die vrijheid van meningsuiting is er niet alleen voor meningen die braaf zijn, niemand ergeren of kwetsen, ze is er ook voor die meningen "who shock, offend and disturb". (Yves Desmet in De Morgen van 10.2.06)

Als Desmet inderdaad meent wat hij zegt, dan vraag ik mij af waarom dat jarenlange proces tegen het Vlaams Blok waaraan hij met De Morgen zoveel aandacht besteedde, eigenlijk nodig was.

werkgroep morkhoven · 11 februari 2006, 15:47

Alhoewel men de indruk kreeg dat de VUM-mediagroep van Thomas Leysen de actie van Filip Dewinter omtrent de deense cartoonaffaire voluit steunde, is niet iederéén het eens met het zogezegde 'recht op vrije meningsuiting' van Dewinter en zijn volk.

--------

Dewinter geweerd uit Nederlands tv-progamma

Filip Dewinter (VB) is geschrapt als gast in het tv-programma Business Class van de Nederlandse commerciële zender RTL. Jozias Van Aartsen, voorzitter van de Nederlandse liberalen van de VVD, werkt zondag nu toch mee aan het RTL-programma. Dit heeft de woordvoerder van Van Aartsen donderdagavond laten weten.

Eerder op de avond meldde hij dat Van Aartsen niet aan het programma wilde meewerken, omdat hij niet in één uitzending wilde zitten met Dewinter. Business Class had eerder op de dag bekendgemaakt wie de gasten in het programma zouden zijn.

Bron:GVA

werkgroep morkhoven · 12 februari 2006, 13:17

Dewinter geweerd uit Nederlands tv-progamma

Ik las ergens de volgende commentaar:

Je moet het gewoon als zelfverdediging zien, stel dat van Aartsen wel met Dewinter in één programma verschijnen, dan heeft van Aartsen slechts twee realistische opties:
1) Hij draagt op elk punt zijn eigen mening uit en is het dan af en toe met Dewinter eens. Dit is politieke zelfmoord voor een centrumrechtse partij als de VVD, aangezien het VB hier als een ware paria wordt gezien. Dit zal van Aartsen dus nooit doen.
2) Hij doet alsof hij het op elk punt oneens is met Dewinter. Hierbij verloochent van Aartsen regelmatig zijn eigen ideeën/idealen, dit zal begrijpelijkerwijs ook een groot politiek verlies opleveren. Dit zal van Aartsen dus ook nooit doen.

Dus de enige optie die hij had is gewoon niet met Dewinter in één programma verschijnen.

werkgroep morkhoven · 14 februari 2006, 12:02

Partijleidster Pia Kjaersgaard van de Deense Volkspartij

Partijvoorzitter Filip De Winter van het Vlaams Belang

Beiden werden tot winnaars uitgeroepen van onze cartoonwedstrijd. Wie maakt er nu een cartoon van Filip en Pia die elkaar innig omhelzen ?

Distel · 14 februari 2006, 17:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Toch kan het volgens mij geen kwaad om heel deze zaak eens vanuit een ander perspectief te bekijken.

Er zijn mensen die zich zwaar beledigd voelen door die cartoons. Die mensen eisen dat dergelijke cartoons niet meer gepubliceerd worden. En nu zijn er kranten die diezelfde cartoons publiceren om duidelijk te maken dat ze het recht hebben beledigende cartoons te publiceren.

Ik ben geen voorstander van een wettelijk verbod op dergelijke cartoons, maar als je ze bewust pucliceert om mensen te provoceren dan ben je verkeerd bezig.

Het herpubliceren van deze cartoons is geen actie maar een reactie. Je zoekt de provocatie dus in de verkeerde hoek.

9 februari 2006, 19:09	#146
AyneRand Minister-President Geregistreerd: 27 mei 2003 Locatie: Brussels Berichten: 4.978	De Deense krant Jyllands Posten heeft haar excuses aan de moslims aangeboden na de publicatie van spotprenten van de profeet Mohammed. Het blad deed dit aan de hand van een brief die via de Deense ambassade in Algiers aan de Algerijnse pers werd overgemaakt. 11:15 - 09/02/2006 Copyright © Tijdnet Laatst gewijzigd door AyneRand : 9 februari 2006 om 19:12.

10 februari 2006, 12:32	#150
werkgroep morkhoven Banneling Geregistreerd: 11 februari 2004 Locatie: Antwerpen Berichten: 3.371	De zelfuitgeroepen kwaliteitskrant De Standaard die de 'basiswaarden van onze democratie verdedigt' maar die Morkhoven-activist Marcel Vervloesem een 'kindermisbruiker' noemde terwijl de gerechtelijke onderzoeken nog lopen en het proces niet is afgesloten, publiceerde in verband met de deense cartoonaffaire tenslotte het volgende berichtje: De Deense krant Jyllands Posten heeft ondertussen opnieuw haar excuses aan de moslims aangeboden. Het blad deed dit aan de hand van een brief die via de Deense ambassade in Algiers aan de Algerijnse pers werd overgemaakt. Eerder had de krant zich al verontschuldigd op haar website. De Standaard, donderdag 9 februari 2006 Thomas Leysen, chef van de VUM-mediagroep waarvan De Standaard deel uitmaakt, in een fijn afgeborsteld kwaliteitspak Laatst gewijzigd door werkgroep morkhoven : 10 februari 2006 om 12:32.

10 februari 2006, 14:16	#153
werkgroep morkhoven Banneling Geregistreerd: 11 februari 2004 Locatie: Antwerpen Berichten: 3.371	Citaat: "Maakt dit ook deel uit van de 'Carrefour-actie' van het Vlaams Belang ? Het heeft in ieder geval weinig met 'verdraagzaamheid', 'het respect voor andermans waarden', 'het recht op vrije meningsuiting' en alles wat men zeven dagen lang in bepaalde kranten kon lezen, te maken." ------------------ Misschien kan het Vlaams Belang hierop als volgt antwoorden: Je hebt het niet begrepen Morkhoven: die cartoons zijn zelfs nooit gepubliceerd geweest om mensen te provoceren, maar nèt om te bewijzen dat we in Europa het RECHT HEBBEN om zulke dingen te publiceren. Het was zelfs de originele bedoeling van de Deense krant om dit te bewijzen, vermits ze ontdekten dat cartoonisten zichzelf begonnen te censureren. Dat nu (hopelijk) zoveel mogelijk kranten die bepaalde kartoons beginnen te plaatsen is net om te tonen dat ze allemaal evenveel RECHT hebben om zoiets te publiceren. Heeft allang niks meer met moslimse teentjes te maken. __________________ (1) Mohammed was een stemmenhoorder met uitverkiezingswaan, de Koran is de weergave van zijn auditieve hallucinaties, (2) de islam is een politieke religie gericht op de schepping van een staat waar de sjari’a geldt; (3) het islamgeloof erkent het bestaansrecht van andersdenkenden slechts onder bepaalde herroepbare voorwaarden; (4) het islamgeloof is een mentale conditionering die moslims in erg ongelijke mate in haar greep heeft (Koenraad Elst) Het Vlaams Belang komt op voor de vrije meningsuiting Laatst gewijzigd door werkgroep morkhoven : 10 februari 2006 om 14:31.

10 februari 2006, 19:34	#154
werkgroep morkhoven Banneling Geregistreerd: 11 februari 2004 Locatie: Antwerpen Berichten: 3.371	Yves Desmet die van zichzelf nog altijd gelooft dat hij progressief en alternatief is, verkocht een mooi staaltje hypocrisie in De Morgen van 10.2.06: "Natuurlijk zijn de cartoons kwetsend en beledigend. Even kwetsend en beledigend als de "geitenneukers" van Theo van Gogh. Was het onverstandig, ongevoelig, getuigend van slechte smaak en contraproductief om die tekeningen of woorden uit te spreken? Zeer zeker. Kloppen sommige Arabische regimes en fundamentalistische stromingen deze rel buiten elke proportie op voor eigen politiek gewin? Was het bijgevolg strategisch een domme zet, die alleen maar tot verdere escalatie kan leiden en zo the clash of civilizations dichterbij brengt? Meer dan waarschijnlijk wel. Juist. Dat waren ook een paar van de redenen waarom deze krant de cartoons niet heeft afgedrukt. De belangrijkste reden om het niet te doen was omdat ze volgens ons niet eens leuk waren. Het is ons volste recht die afweging te maken. Net zoals het het volste recht is van anderen om dat wél te doen. Want al de bovenstaande argumenten zijn zeker waardevol in het maatschappelijk debat, maar fietsen wel voorbij aan de kern van de zaak. Die kern is het recht op vrije meningsuiting, niet voor niets een hoeksteen van een moderne democratische samenleving. Die vrijheid van meningsuiting is er niet alleen voor meningen die braaf zijn, niemand ergeren of kwetsen, ze is er ook voor die meningen "who shock, offend and disturb". Laatst gewijzigd door werkgroep morkhoven : 10 februari 2006 om 19:38.

10 februari 2006, 20:17	#156
werkgroep morkhoven Banneling Geregistreerd: 11 februari 2004 Locatie: Antwerpen Berichten: 3.371	"Het recht op vrije meningsuiting is niet voor niets een hoeksteen van een moderne democratische samenleving. Die vrijheid van meningsuiting is er niet alleen voor meningen die braaf zijn, niemand ergeren of kwetsen, ze is er ook voor die meningen "who shock, offend and disturb". (Yves Desmet in De Morgen van 10.2.06) Als Desmet inderdaad meent wat hij zegt, dan vraag ik mij af waarom dat jarenlange proces tegen het Vlaams Blok waaraan hij met De Morgen zoveel aandacht besteedde, eigenlijk nodig was. Laatst gewijzigd door werkgroep morkhoven : 10 februari 2006 om 20:20.

8 februari 2006, 11:08	#143
luc broes Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 30 augustus 2002 Berichten: 15.667	info voor werkgroep morkhoven ******** Het Franse blad Charlie Hebdo publiceert vandaag een nieuwe reeks cartoons van de profeet Mohammed ********* Ook in een val getrapt?

10 februari 2006, 07:15	#147
skaldis Banneling Geregistreerd: 22 maart 2004 Berichten: 3.520

10 februari 2006, 07:17	#148
skaldis Banneling Geregistreerd: 22 maart 2004 Berichten: 3.520

10 februari 2006, 13:15	#151
Bhairav Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 juli 2004 Berichten: 18.955	Het is een lelijk pak.

10 februari 2006, 13:20	#152
werkgroep morkhoven Banneling Geregistreerd: 11 februari 2004 Locatie: Antwerpen Berichten: 3.371	Maakt dit ook deel uit van de 'Carrefour-actie' van het Vlaams Belang ? Het heeft in ieder geval weinig met 'verdraagzaamheid', 'het respect voor andermans waarden', 'het recht op vrije meningsuiting' en alles wat men zeven dagen lang in bepaalde kranten kon lezen, te maken.

11 februari 2006, 15:47	#157
werkgroep morkhoven Banneling Geregistreerd: 11 februari 2004 Locatie: Antwerpen Berichten: 3.371	Alhoewel men de indruk kreeg dat de VUM-mediagroep van Thomas Leysen de actie van Filip Dewinter omtrent de deense cartoonaffaire voluit steunde, is niet iederéén het eens met het zogezegde 'recht op vrije meningsuiting' van Dewinter en zijn volk. -------- Dewinter geweerd uit Nederlands tv-progamma Filip Dewinter (VB) is geschrapt als gast in het tv-programma Business Class van de Nederlandse commerciële zender RTL. Jozias Van Aartsen, voorzitter van de Nederlandse liberalen van de VVD, werkt zondag nu toch mee aan het RTL-programma. Dit heeft de woordvoerder van Van Aartsen donderdagavond laten weten. Eerder op de avond meldde hij dat Van Aartsen niet aan het programma wilde meewerken, omdat hij niet in één uitzending wilde zitten met Dewinter. Business Class had eerder op de dag bekendgemaakt wie de gasten in het programma zouden zijn. Bron:GVA

12 februari 2006, 13:17	#158
werkgroep morkhoven Banneling Geregistreerd: 11 februari 2004 Locatie: Antwerpen Berichten: 3.371	Dewinter geweerd uit Nederlands tv-progamma Ik las ergens de volgende commentaar: Je moet het gewoon als zelfverdediging zien, stel dat van Aartsen wel met Dewinter in één programma verschijnen, dan heeft van Aartsen slechts twee realistische opties: 1) Hij draagt op elk punt zijn eigen mening uit en is het dan af en toe met Dewinter eens. Dit is politieke zelfmoord voor een centrumrechtse partij als de VVD, aangezien het VB hier als een ware paria wordt gezien. Dit zal van Aartsen dus nooit doen. 2) Hij doet alsof hij het op elk punt oneens is met Dewinter. Hierbij verloochent van Aartsen regelmatig zijn eigen ideeën/idealen, dit zal begrijpelijkerwijs ook een groot politiek verlies opleveren. Dit zal van Aartsen dus ook nooit doen. Dus de enige optie die hij had is gewoon niet met Dewinter in één programma verschijnen.

14 februari 2006, 12:02	#159
werkgroep morkhoven Banneling Geregistreerd: 11 februari 2004 Locatie: Antwerpen Berichten: 3.371	Partijleidster Pia Kjaersgaard van de Deense Volkspartij Partijvoorzitter Filip De Winter van het Vlaams Belang Beiden werden tot winnaars uitgeroepen van onze cartoonwedstrijd. Wie maakt er nu een cartoon van Filip en Pia die elkaar innig omhelzen ?