Bolivia nationaliseert Gasvoorraden op 1 mei!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is juist het enige absolute recht. "Neem van mij niet af wat ik ook niet van u mag afnemen, doe wat u wilt zolang u mijn vrijheid niet schaadt" lijkt me een algemene regel te zijn die de wereld alle welvaart en vooruitgang heeft toebedeeld waar we nu toe gekomen zijn.

voer dat dan in zijn consequenties door en schaf de loonslavernij af. Wat arbeiders creëren, mag dus niet ingepikt worden door het patronaat.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

voer dat dan in zijn consequenties door en schaf de loonslavernij af. Wat arbeiders creëren, mag dus niet ingepikt worden door het patronaat.

Wat het in dienst nemen van mensen betreft, dat is onvermijdelijk. Beide partijen worden daar normaal in een vrije economie beter van.

Een contract wordt opgesteld waarbij het autonomiteitsrecht van beiden niet geschonden wordt - de werkgever heeft het recht de werknemer te ontslaan, de werknemer heeft ongebreideld het recht op te stappen, bijvoorbeeld.

Mensen worden betaald voor hun werk, en niet voor alles wat daarbij komt kijken, op contractuele basis.

Wat dit betreft, kan je enkel kiezen voor een individualistisch of een collectivistisch ideaal - de verdorven politieke invloed op de economie en vice versa van vandaag kan enkel ofwel absoluut gemaakt worden, ofwel volledig afgeschaft.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat dit betreft, kan je enkel kiezen voor een individualistisch of een collectivistisch ideaal - de verdorven politieke invloed op de economie en vice versa van vandaag kan enkel ofwel absoluut gemaakt worden, ofwel volledig afgeschaft.

Of we kunnen gewoon werken aan een maatschappij waarin zoveel mogelijk mensen zo gelukkig mogelijk zijn... zonder daarbij te diep in filosofeerland verzeild te hoeven geraken

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Of we kunnen gewoon werken aan een maatschappij waarin zoveel mogelijk mensen zo gelukkig mogelijk zijn... zonder daarbij te diep in filosofeerland verzeild te hoeven geraken

Voila, daarom is het individualistisch ideaal beter en waar socialer.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat het in dienst nemen van mensen betreft, dat is onvermijdelijk. Beide partijen worden daar normaal in een vrije economie beter van.

normaal? In de praktijk merk ik daar weinig van hoor.

Een contract wordt opgesteld waarbij het autonomiteitsrecht van beiden niet geschonden wordt - de werkgever heeft het recht de werknemer te ontslaan, de werknemer heeft ongebreideld het recht op te stappen, bijvoorbeeld.

daar zit nu juist de fout in dat hele liberale verhaaltje. De patroon kan kiezen uit vele werkwillige loonslaven die staan aan te schuiven. De loonslaaf daarentegen heeft helemaal niet de keuze om op te stappen. Ofwel slikt hij de tirannie van het patronaat en blijft hij voor zijn loontje, ofwel stapt hij op, en lijdt honger. De liberale maatschappij heeft dus één harde wet: u aanvaardt de dictatuur of u sterft van de honger.
Fraai, die 'vrijheid'. En die doctrine baseert zich dan op de woordstam 'liber'...

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Voila, daarom is het individualistisch ideaal beter en waar socialer.

Ook in het geval van Bolivia?...

I don't think so...

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is juist het enige absolute recht.

Ja, voor velen gaat dat eigendomsrecht boven recht op leven, kinderrechten, recht op gezondheidszorg en onderwijs, etc. Maar dat maakt het nog niet absoluut natuurlijk.

"Neem van mij niet af wat ik ook niet van u mag afnemen, doe wat u wilt zolang u mijn vrijheid niet schaadt"

Als u het als uw vrijheid beschouwt om elders de grondstoffen uit de bodem te halen aan een belachelijke prijs en op basis van die grondstof miljardenwinsten op te strijken terwijl de mensen die bovenop de grondstof wonen niet eens een gasaansluiting hebben, dan vind ik het logisch dat men uw vrijheid inperkt.
In het kapitalisme staat het mensen vrij om anderen uit te buiten, maar dat is een 'vrijheid' die op zich al ingaat tegen de vrijheid van zij die uitgebuit wordt. Het is dus een vrijheid die je niet kan tolereren.

een algemene regel te zijn die de wereld alle welvaart en vooruitgang heeft toebedeeld waar we nu toe gekomen zijn.

Welvaart wordt gegenereerd door arbeid, niet door vrijheid. Alle welvaart en elke vooruitgang is het resultaat van gemeenschappelijke arbeid. En niet dankzij het feit dat die arbeid ontstolen wordt maar desondanks. Men kan zich inbeelden tot wat de mens instaat is zonder uitbuiting ...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

normaal? In de praktijk merk ik daar weinig van hoor.

We leven dan ook in een gemengde economie, iets wat zichzelf zo profileert - daar kan ik momenteel niets aan doen

daar zit nu juist de fout in dat hele liberale verhaaltje. De patroon kan kiezen uit vele werkwillige loonslaven die staan aan te schuiven. De loonslaaf daarentegen heeft helemaal niet de keuze om op te stappen. Ofwel slikt hij de tirannie van het patronaat en blijft hij voor zijn loontje, ofwel stapt hij op, en lijdt honger. De liberale maatschappij heeft dus één harde wet: u aanvaardt de dictatuur of u sterft van de honger.
Fraai, die 'vrijheid'. En die doctrine baseert zich dan op de woordstam 'liber'...

Hier zit juist de kleine denkfout. Een economie is indien correct altijd absoluut - waar mensen hun expertise niet samen laten slaan met iemand anders, kunnen ze altijd voor zichzelf beginnen.

Kijk naar het verhaal van de Rwandese dokteres. Haar diploma was hier niet geldig, dus in een ziekenhuis of een praktijk kon ze niet beginnen. Ze kon echter wel goed Afrikaanse kapsels knippen - omdat de staat daar een diploma voor eist, kon ze geen kapsalon open doen. Dat geldt voor het leeuwendeel van structurele en conjuncturele werkloosheid.

Woorden als "tirannie van het patronaat" moet je ook eens leren uitleggen. Het gaat hier om een tijdskader waar enorm veel restricties op de economie worden opgelegd - de individuele rechten van de mens worden evenmin gerespecteerd. In een vrije economie zouden zulke "loonslaafuitbaters" geen kans hebben.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ook in het geval van Bolivia?...

I don't think so...

Blijkbaar vergeet men hier constant dat die stoere Morales de meeste velden heeft afgenomen van een Braziliaans staatsbedrijf - er is dus helemaal niets veranderd.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Ja, voor velen gaat dat eigendomsrecht boven recht op leven, kinderrechten, recht op gezondheidszorg en onderwijs, etc. Maar dat maakt het nog niet absoluut natuurlijk.

Recht op gezondheidszorg, onderwijs ... dat bestaat helemaal niet.

Als u het als uw vrijheid beschouwt om elders de grondstoffen uit de bodem te halen aan een belachelijke prijs en op basis van die grondstof miljardenwinsten op te strijken terwijl de mensen die bovenop de grondstof wonen niet eens een gasaansluiting hebben, dan vind ik het logisch dat men uw vrijheid inperkt.
In het kapitalisme staat het mensen vrij om anderen uit te buiten, maar dat is een 'vrijheid' die op zich al ingaat tegen de vrijheid van zij die uitgebuit wordt. Het is dus een vrijheid die je niet kan tolereren.

Het staat helemaal niet vrij mensen "uit te buiten", het staat wel vrij de prijs te vragen die je wilt. Wie is echter de uil? Degene die de pokemon-kaart verkoopt voor 100 euro als die maar 10 euro waard is, of degene die het koopt? Elke ondernemer zal zich richten op de wet van vraag en aanbod om de prijs te bepalen - dat is universeel erkend in economische kringen.

Voorts kan niemand er aan doen dat een braziliaans staatsbedrijf niet de competentie heeft olie en gas op tijd te leveren, behalve de staat zelf.

Welvaart wordt gegenereerd door arbeid, niet door vrijheid. Alle welvaart en elke vooruitgang is het resultaat van gemeenschappelijke arbeid. En niet dankzij het feit dat die arbeid ontstolen wordt maar desondanks. Men kan zich inbeelden tot wat de mens instaat is zonder uitbuiting ...

Uitbuiting van het collectief, bedoel je? Enfin, ik kan daar niet mee om.

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Recht op gezondheidszorg, onderwijs ... dat bestaat helemaal niet.

Voor jou niet, nee. Maar het is met die rechten zoals met alle rechten: ze bestaan als je ze kan afdwingen. Dat geldt dus ook voor eigendomsrecht: dat bestaat zolang het kan afgedwongen worden. Daar is het op gebaseerd en dat is precies wat Bolivia nu doet. Daar kan je volgens jouw principes dus niets op tegen hebben ...

Het staat helemaal niet vrij mensen "uit te buiten",

Het kapitalisme is erop gebaseerd. Van wat de arbeider opbrengt, steek je het grootste deel in je zak en van de rest betaal je hem een loon uit. Dat is diefstal en uitbuiting.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Voor jou niet, nee. Maar het is met die rechten zoals met alle rechten: ze bestaan als je ze kan afdwingen. Dat geldt dus ook voor eigendomsrecht: dat bestaat zolang het kan afgedwongen worden. Daar is het op gebaseerd en dat is precies wat Bolivia nu doet. Daar kan je volgens jouw principes dus niets op tegen hebben ...

Rechten gaan er juist van uit dat je ze niet kan afdwingen - ze zijn er. Alles wat daarbuiten valt, gaat op met dwang en gebod; dat kan niet rechtvaardig zijn. Ik hoef het eigendomsrecht niet "af te dwingen", omdat het onderhevig is aan het non-agressieprincipe.

En het non-agressieprincipe is de basis van het individu en alsmede van de maatschappij.

Het kapitalisme is erop gebaseerd. Van wat de arbeider opbrengt, steek je het grootste deel in je zak en van de rest betaal je hem een loon uit. Dat is diefstal en uitbuiting.

[SIZE=1]Dat is belachelijk, het is duidelijk dat je niet weet waarover je praat - te veel communistisch gebral gelezen misschien?*
[/SIZE]
Wat je zegt, baseert zich op een gemengde economie waar mensen niet vrij zijn en zowel ondernemer als werknemer gebonden zijn aan opgelegde regels, van de staat en elkaar uit.

In een vrije economie zal iemand, indien die een onderneming heeft die best wat extra man -of vrouwkracht kan gebruiken, andere mensen aanwerven. Die mensen besluiten daar op in te gaan indien zij het contract ondertekenen, waarover onderhandeld wordt. Als de uitbater van een goudmijn een kandidaat 10 euro per uur aanbiedt, waar een uitbater verderop 12,5 euro betaalt, dan zal de uitbater van de eerste goudmijn zich daarop baseren. Beide verloningen zijn eveneens gebaseerd op het marginaal product dat die arbeider met zich meebrengt, en de wet van vraag en aanbod.

Indien 10 arbeiders per uur 10 balen stro produceren die per baal slechts één euro waard zijn, dan kan niemand meer verdienen dan die ééne euro. Lijkt me logisch.

In een gemengde economie komt daar uiteraard de staat bij kijken, die eerlijk verdiend geld van die arbeiders afneemt. In het vrije model geldt dat beide partijen afspraken maken en die nakomen. Indien dat niet het geval is, wordt het contract opgezegd of afgedwongen.

Mocht je niet graag voor een ander werken, dan begin je voor jezelf - iets wat nu ook quasi onmogelijk is tenzij je Big Ben Rockefeller noemt en leuke vrienden hebt.



[SIZE=1]*sorry, dat is nogal goedkoop van mij[/SIZE]

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hier zit juist de kleine denkfout. Een economie is indien correct altijd absoluut - waar mensen hun expertise niet samen laten slaan met iemand anders, kunnen ze altijd voor zichzelf beginnen.

Waar moet men het startkapitaal vandaan halen? Lenen? Dan is men niet meer 'vrij' he, maar gebonden aan een bank.Hard voor werken? Zal moeilijk gaan, aangezien de individuele arbeider geen enkele macht heeft om eisen te stellen met betrekking tot loonvoorwaarden.
Iedereen zelfstandig laten werken is trouwens utopisch, want de economie is steeds verder gesocialiseerd, omvat steeds meer mensen die geconcentreerd worden in een bepaald productiesysteem. Dat zelfstandigen-liberalisme kan enkel werken in die sectoren die niet aan concentratie onderhevig zijn.

Kijk naar het verhaal van de Rwandese dokteres. Haar diploma was hier niet geldig, dus in een ziekenhuis of een praktijk kon ze niet beginnen. Ze kon echter wel goed Afrikaanse kapsels knippen - omdat de staat daar een diploma voor eist, kon ze geen kapsalon open doen. Dat geldt voor het leeuwendeel van structurele en conjuncturele werkloosheid.

de reden waarom diplomas worden gevraagd is misschien wel net om te beletten dat eender wie zich zomaar kan aandienen als 'professioneel'. Kijk maar naar de tatoeerders, die nu zelf vragen voor een regeling, omdat er teveel amateurisme is. Een deftig socialisme zou voor die rwandese vrouw in kwestie trouwens de nodige opleidingen kunnen voorzien zodat ze aan dat diploma kan geraken.

Woorden als "tirannie van het patronaat" moet je ook eens leren uitleggen. Het gaat hier om een tijdskader waar enorm veel restricties op de economie worden opgelegd - de individuele rechten van de mens worden evenmin gerespecteerd. In een vrije economie zouden zulke "loonslaafuitbaters" geen kans hebben.

nee? Wel integendeel, ze kunnen eens te meer hun gang gaan. Nu kan de mondige arbeider nog terugvallen op een sociale zekerheid, als hij door het patronaat wordt buitengesjot. In uw liberaal paradijs is er enkel de keuze: werk of hongersdood. Wanneer werklozen zich daarmee geconfronteerd zien zijn hun mogelijkheden om te 'onderhandelen' al serieus ingeperkt: als ge niet braaf tekent wat de patroon voorschrijft, hebt ge de job niet, en zult ge honger lijden. En begin als arme sukkelaar dan maar eens 'zelfstandig'...
In een vrije economie zou de slavernij eens zo hard zijn.

[Pelgrim]

In een vrije economie zal iemand, indien die een onderneming heeft die best wat extra man -of vrouwkracht kan gebruiken, andere mensen aanwerven. Die mensen besluiten daar op in te gaan indien zij het contract ondertekenen, waarover onderhandeld wordt.

je bent daar weer met je 'onderhandelen' maar er is helemaal geen onderhandeling. Ik moet contracten tekenen naar de eisen van de patroon, of ik sterf van de honger. Zo simpel is dat in de "vrije concurrentie".

[Pelgrim]

Rechten gaan er juist van uit dat je ze niet kan afdwingen - ze zijn er. Alles wat daarbuiten valt, gaat op met dwang en gebod; dat kan niet rechtvaardig zijn. Ik hoef het eigendomsrecht niet "af te dwingen", omdat het onderhevig is aan het non-agressieprincipe.

non-agressieprincipes zijn ook zever. Rechten bestaan niet, ook niet het eigendomsrecht, tenzij gij bereid zijt om daar voor te strijden.
En laat die strijd om de rechten nu net beter gaan in collectief verband dan als individu... Ook het liberalisme zal moeten erkennen dat de strijd tegen dictatuur een collectieve strijd is. Arme liberalen...

En het non-agressieprincipe is de basis van het individu en alsmede van de maatschappij.

het non-agressieprincipe is de basis van dromerij en utopisten. Life's a bitch. Zonder strijd, geen rechten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

je bent daar weer met je 'onderhandelen' maar er is helemaal geen onderhandeling. Ik moet contracten tekenen naar de eisen van de patroon, of ik sterf van de honger. Zo simpel is dat in de "vrije concurrentie".

Ja jong, hard eh. Ik zou wel willen dat je nog meer van die oubollige en megalomane woorden gebruikt, k?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Life's a bitch

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

non-agressieprincipes zijn ook zever. Rechten bestaan niet, ook niet het eigendomsrecht, tenzij gij bereid zijt om daar voor te strijden.
En laat die strijd om de rechten nu net beter gaan in collectief verband dan als individu... Ook het liberalisme zal moeten erkennen dat de strijd tegen dictatuur een collectieve strijd is. Arme liberalen...

het non-agressieprincipe is de basis van dromerij en utopisten. Life's a bitch. Zonder strijd, geen rechten.

Inderdaad, daar komt communisme op neer, nietwaar?

Je kunt trouwens eens ernstig beginnen praten door te zeggen dat individuen niet noodzakelijk asociaal zijn en de liberale samenleving gebaseerd is op een vrijwillige sociale band tussen mensen.

Een liberale beweging bestaat uit mensen die zich samen engageren.

Of ben je nu echt de toer van propaganda en kortzichtigheid aan het opgaan?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja jong, hard eh. Ik zou wel willen dat je nog meer van die oubollige en megalomane woorden gebruikt, k?

en dan nu tegenargumenten graag. Die ouwbollige megalomane woorden blijven toch maar standhouden 8)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waar moet men het startkapitaal vandaan halen? Lenen? Dan is men niet meer 'vrij' he, maar gebonden aan een bank.Hard voor werken? Zal moeilijk gaan, aangezien de individuele arbeider geen enkele macht heeft om eisen te stellen met betrekking tot loonvoorwaarden.
Iedereen zelfstandig laten werken is trouwens utopisch, want de economie is steeds verder gesocialiseerd, omvat steeds meer mensen die geconcentreerd worden in een bepaald productiesysteem. Dat zelfstandigen-liberalisme kan enkel werken in die sectoren die niet aan concentratie onderhevig zijn.

Stop toch eens met dat zielig empathisch gedoe. Waar halen ondernemers hun startkapitaal? Ook bij de bank, tenzij hun papa Rockefeller heet.

Doe eens ernstig alstublieft. Gebruik als argument dat weinig mensen in staat zijn dat bij te houden en er een portie geluk meespeelt van goede gokken - maar kom niet af met "mensen zijn niet in staat te lenen". Belachelijk.

de reden waarom diplomas worden gevraagd is misschien wel net om te beletten dat eender wie zich zomaar kan aandienen als 'professioneel'. Kijk maar naar de tatoeerders, die nu zelf vragen voor een regeling, omdat er teveel amateurisme is. Een deftig socialisme zou voor die rwandese vrouw in kwestie trouwens de nodige opleidingen kunnen voorzien zodat ze aan dat diploma kan geraken.

Hoogstwaarschijnlijk zal er vanuit een associatiebond een soort van keurmerk/certificaat verdeeld worden in de vrije samenleving. Dat gebeurt nu al met slagers, en ik las eergisteren in de krant dat de Antwerpse nachtwinkels dat ook gaan doen - zo weten mensen wat goed is.

Als ik een kapsalon opendoe zonder te kunnen kappen, doe ik dus mezelf pijn. En terecht.

nee? Wel integendeel, ze kunnen eens te meer hun gang gaan. Nu kan de mondige arbeider nog terugvallen op een sociale zekerheid, als hij door het patronaat wordt buitengesjot. In uw liberaal paradijs is er enkel de keuze: werk of hongersdood. Wanneer werklozen zich daarmee geconfronteerd zien zijn hun mogelijkheden om te 'onderhandelen' al serieus ingeperkt: als ge niet braaf tekent wat de patroon voorschrijft, hebt ge de job niet, en zult ge honger lijden. En begin als arme sukkelaar dan maar eens 'zelfstandig'...
In een vrije economie zou de slavernij eens zo hard zijn.

Word volwassen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en dan nu tegenargumenten graag. Die ouwbollige megalomane woorden blijven toch maar standhouden 8)

Trek weg naar de VSA en begin een groententuin.