België artificieel? - Pagina 8

Jaani_Dushman · 2 juni 2006, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Niet als het om een historische tendens die de auteur met aanwijzingen en bewijzen kan aantonen. En als het dan om een betrouwbare auteur gaat die onder redactie met verschillende collega's werkt, zou ik het helemaal niet zomaar in twijfel trekken en aanduiden als zomaar 'een mening'.

Neen.
Het feit dat een prof dezelfde mening is toegedaan, maakt je mening niet correct.
Ik zou ook een andere prof kunnen aanbrengen die het tegenovergestelde beweert.

Beide zullen ze andere feiten aanbrengen om hún mening kracht bij te zetten.

Twanne · 2 juni 2006, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Neen.
Het feit dat een prof dezelfde mening is toegedaan, maakt je mening niet correct.
Ik zou ook een andere prof kunnen aanbrengen die het tegenovergestelde beweert.

Beide zullen ze andere feiten aanbrengen om hún mening te staven.

Een fantastisch argument hier zou natuurlijk kunnen zijn: bij geschiedenis zijn er geen feiten, alleen wat we denken dat is gebeurd. Een van de zaken die ik geleerd heb bij mijn opleiding, is de juistheid van de bron onderzoeken. Een prof die gespecialiseerd is in geschiedenis van de lage landen en in de geschiedenis van de laatste drie eeuwen, ik denk dat niet iedere prof die je daar tegenover zet lang standhoudt. Alleen diegenen die hetzelfde domein onderzoek hebben gedaan. En de meeste theorieën hierover zijn nogal eensgezind.

Jaani_Dushman · 2 juni 2006, 23:04

Dat dacht ik ook toen ik in eerste kan zat. Intussen heb ik ook wel gezien dat regelmatig proffen, gespecialiseerd in hetzelfde domein, elkaar lijnrecht tegenspreken. De mening van een prof is dus geen bewijs op zich.

Wat je wél kan doen, is zeggen: prof x heeft die en die feiten aangehaald om zijn mening te onderbouwen.

Twanne · 2 juni 2006, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat dacht ik ook toen ik in eerste kan zat. Intussen heb ik ook wel gezien dat regelmatig proffen, gespecialiseerd in hetzelfde domein, elkaar lijnrecht tegenspreken. De mening van een prof is dus geen bewijs op zich.

Wat je wél kan doen, is zeggen: prof x heeft die en die feiten aangehaald om zijn mening te onderbouwen.

Dat is waar, maar in dit geval gaat het om een werk dat door verschillende proffen is samengesteld. Verschillende proffen die dus in zekere zin ook controle op elkaar uit kunnen oefenen. Zelfs nederlanders hebben meegewerkt.

Jaani_Dushman · 2 juni 2006, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Dat is waar, maar in dit geval gaat het om een werk dat door verschillende proffen is samengesteld. Verschillende proffen die dus in zekere zin ook controle op elkaar uit kunnen oefenen. Zelfs nederlanders hebben meegewerkt.

Mag ik dan op z'n minst weten over welke proffen het gaat?

---

Maar ik blijf erbij: de mening van een prof -ook niet van een groep proffen- is geen bewijs op zich.
Enkele maanden geleden beweerden een groep Waalse proffen dat de Vlaams-Waalse transfers de Waalse economie in slaap wiegen. Dat is de mening van die proffen, maar dat is geen feit.

Twanne · 2 juni 2006, 23:19

E. Lamberts (prof geschiedenis van de nederlanden en politiek-religieuze geschiedenis van de nieuwste tijd) en Jan Roegiers (publiceerde over de politieke, intellectueel en religieuze geschiedenis van de Zuidelijke Nederlanden, vooral in de periode 1780-1830) als Belgische proffen.
N.C.F. van Sas (prof nieuwste geschiedenis en dan vooral geschiedenis van Nederland en Europa in de 'lange' 19de Eeuw) en J.C.H. Blom (prof nederlandse geschiedenis) als belangrijkste Nederlanse proffen.
D'r zijn er nog anderen, maar die zijn vooral in de Middeleeuwen ofzo gespecialiseerd.

het werk in kwestie heet Geschiedenis van de Nederlanden.

lombas · 2 juni 2006, 23:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het Belgisch-nationalisme lijkt me toch al ouder dan de opkomst van het Belgisch-holdingkapitalisme. Die holdings zullen hun topdagen kennen tussen eind 19e eeuw en midden 20 eeuw.
Het Belgisch staatsnationalisme werd al eerder gepropageerd.

Beide -zowel de Franstalige bourgeoisie en de Brusselse holdings- aanzagen de Belgische staat als de verdediger van hun belangen. (Ook waren beiden even Franstalig.)

Of je nu wil of niet, de term "Belgicisme" is "gecoind" door Picard, rond 1900.

Don Quichote · 2 juni 2006, 23:26

Het feit dat een prof dezelfde mening is toegedaan, maakt je mening niet correct.
------------------------------------
Juist.

Besluiten worden getrokken aan de hand van :
- Informatie.
- Interpretatie van deze informatie.

Informatie is zelden perfect en volledig.
Idem voor de interpretatie door non-perfecte mensjes.

Echter gemiddeld gezien mogen we aannemen dat specialisten tot betere resultaten komen omdat ze:
- Rijkere bronnen hebben.
- Informatie beter kunnen filteren
- Beter interpreteren.

lombas · 2 juni 2006, 23:28

Ik begrijp niet waar die discussie met proffen over gaat. Er werd historisch materiaal gevraagd, en dat is telkens geleverd.

Twanne · 2 juni 2006, 23:36

Even een feitje:
Een Bruggeling van Ierse afkomst, Kervyn schreef in het Frans een boek met als titel Histoire de Flandre.
Hij had eerst geprobeerd om dit (romantische verhaal) in Frankrijk uit te geven. Maar de Academie Française weigerde, te Germaans. In België kreeg hij daarentegen de Staatsprijs (!) voor historische wetenschappen in 1851.
Een werk over de Vlaamse geschiedenis dat, ondanks z'n Germaanse gezindheid, een Staatsprijs krijgt in België in het midden van de 19de eeuw???? Hoe past dit in het plaatje van 'Walen wilden België bij Frankrijk aansluiten en de Vlamingen verfransen'?

Twanne · 2 juni 2006, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik begrijp niet waar die discussie met proffen over gaat. Er werd historisch materiaal gevraagd, en dat is telkens geleverd.

Historisch materiaal dat volgens de werken die in mijn kast liggen (toch voor een stuk) fout zijn. Dus moest ik toch kunnen zeggen waar die werken vandaag komen?

lombas · 2 juni 2006, 23:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Even een feitje:
Een Bruggeling van Ierse afkomst, Kervyn schreef in het Frans een boek met als titel Histoire de Flandre.
Hij had eerst geprobeerd om dit (romantische verhaal) in Frankrijk uit te geven. Maar de Academie Française weigerde, te Germaans. In België kreeg hij daarentegen de Staatsprijs (!) voor historische wetenschappen in 1851.
Een werk over de Vlaamse geschiedenis dat, ondanks z'n Germaanse gezindheid, een Staatsprijs krijgt in België in het midden van de 19de eeuw???? Hoe past dit in het plaatje van 'Walen wilden België bij Frankrijk aansluiten en de Vlamingen verfransen'?

Ik heb al gezegd dat het niet om de tegenstelling Walen-Vlamingen gaat. De Walen zullen pas een vlag (de haan) kiezen na 1900, de Vlaamse beweging staat tegen dan al sterker.

Het gaat 'em juist om een persistente Franstalige "elite" (beter: heersend apparaat).

Je moet bedenken dat de Walen evengoed door dat Franstalig heersend apparaat werden geminacht. Een voorbeeld daarvan is een rechtstreekse aanval op het Waals zelf. Het verschil tussen standaardfrans en Waals is best notoir, zie daarvoor Wikipedia in het Waals.

lombas · 2 juni 2006, 23:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Historisch materiaal dat volgens de werken die in mijn kast liggen (toch voor een stuk) fout zijn. Dus moest ik toch kunnen zeggen waar die werken vandaag komen?

Beweer jij dat de orangisten niet werden geweerd, dat er geen staatsgreep was op 12 april 1831, dat de Nederlandse kroonprins niet wilde overlopen, dat er geen contacten waren tussen de Franse partij en de Bourbonregering, dat Bourbonisten niet overliepen naar België en actief meewerkten aan de revolutie - net als een pak mensen die geboren waren in Frankrijk zelf -, dat Luikse en Naamse milities geen "Vlaamse" steden moesten komen helpen "overtuigen", dat Antwerpen en Gent niet weigerden deel te nemen aan die haastige beslissing van onafhankelijkheid, dat niet alles werd gedaan om die "revolutie" te romanticeren?

Twanne · 2 juni 2006, 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar niemand. Geen enkele van de bovenstaande had enige vorm van Belgisch natiegevoel.
Dat Belgisch natiegevoel is men pas nadien proberen opdringen. Omdat de burgerij en de koning hun nieuw staatje wilden behouden.

Dit is bijvoorbeeld fout volgens mijn informatie. Ik kan nog andere voorbeelden zoeken hier. Maar dan ben ik een uur bezig met copy-paste en daar heb ik geen zin in.

Jaani_Dushman · 3 juni 2006, 00:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Dit is bijvoorbeeld fout volgens mijn informatie. Ik kan nog andere voorbeelden zoeken hier. Maar dan ben ik een uur bezig met copy-paste en daar heb ik geen zin in.

Dan zou ik die info wel eens willen zien.

En ik ga niet in op gezagsargumenten. Het is niet omdat iets de mening is van een prof, dat het daarom juist zou zijn.

Tantist · 3 juni 2006, 08:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

VB haalt 25%, maar niet allemaal om flamingante redenen. Schat het % voorstanders van een onafhankelijk Vlaanderen op 30%, met andere partijen erbij.

Zowel bij CD&V, Sp.a, als VLD zijn uitgesproken Belgicisten. De stelling dat België een zuiver franstalig project is, is larie.

U antwoordt WEERAL naast de kwestie. Uw mythe was immers dat er hier een soort Noord-Ierland zou komen. U bent echt wel de slechts argumenterende belgicist op dit forum, en het is er al erg mee gesteld.

Black Cat · 3 juni 2006, 09:15

[quote=Jaani_Dushman;1741640]...

Black Cat · 3 juni 2006, 09:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Feiten kunnen correct zijn, meningen niet.

...

Black Cat · 3 juni 2006, 09:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Feiten kunnen correct zijn, meningen niet.

Maar wel gefundeerd. Zo heeft de Belgische natie een historische fundering van minstens 2600 jaar oud.

België begint dus niet in 1830, dat is een VB-mythe.

Binnenkort start een tentoonstelling over het Midden-Frankische Rijk. Het Graafschap Vlaanderen behoorde toen bij Frankrijk (West Frankische Rijk) , (met de Schelde als natuurlijke grens), de rest van het huidige België (half Oost-Vlaanderen, Antwerpen, Brabant, Limburg,Luik, Luxembeurg, Henegouwen, Namen... ) bij het middenrijk, alsook het huidige Nederland. Ik vond het grappig: Wallonië bij Nederland en Vlaanderen bij Frankrijk.

Vlaanderen is nooit meer geweest dan een provincie, laat het dat ook maar blijven.

Black Cat · 3 juni 2006, 09:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Feiten kunnen correct zijn, meningen niet.

....

2 juni 2006, 23:19	#146
Twanne Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 8 september 2005 Berichten: 832	E. Lamberts (prof geschiedenis van de nederlanden en politiek-religieuze geschiedenis van de nieuwste tijd) en Jan Roegiers (publiceerde over de politieke, intellectueel en religieuze geschiedenis van de Zuidelijke Nederlanden, vooral in de periode 1780-1830) als Belgische proffen. N.C.F. van Sas (prof nieuwste geschiedenis en dan vooral geschiedenis van Nederland en Europa in de 'lange' 19de Eeuw) en J.C.H. Blom (prof nederlandse geschiedenis) als belangrijkste Nederlanse proffen. D'r zijn er nog anderen, maar die zijn vooral in de Middeleeuwen ofzo gespecialiseerd. het werk in kwestie heet Geschiedenis van de Nederlanden. Laatst gewijzigd door Twanne : 2 juni 2006 om 23:20.

2 juni 2006, 23:28	#149
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Ik begrijp niet waar die discussie met proffen over gaat. Er werd historisch materiaal gevraagd, en dat is telkens geleverd. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

3 juni 2006, 09:15	#157
Black Cat Minister-President Geregistreerd: 6 april 2006 Berichten: 4.205	[quote=Jaani_Dushman;1741640]... __________________ "Ahimsa* is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)* Laatst gewijzigd door Black Cat : 3 juni 2006 om 09:17.

2 juni 2006, 23:04	#143
Jaani_Dushman Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 13 april 2004 Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere Berichten: 32.396	Dat dacht ik ook toen ik in eerste kan zat. Intussen heb ik ook wel gezien dat regelmatig proffen, gespecialiseerd in hetzelfde domein, elkaar lijnrecht tegenspreken. De mening van een prof is dus geen bewijs op zich. Wat je wél kan doen, is zeggen: prof x heeft die en die feiten aangehaald om zijn mening te onderbouwen.

2 juni 2006, 23:26	#148
Don Quichote Banneling Geregistreerd: 1 juni 2003 Berichten: 3.350	Het feit dat een prof dezelfde mening is toegedaan, maakt je mening niet correct. ------------------------------------ Juist. Besluiten worden getrokken aan de hand van : - Informatie. - Interpretatie van deze informatie. Informatie is zelden perfect en volledig. Idem voor de interpretatie door non-perfecte mensjes. Echter gemiddeld gezien mogen we aannemen dat specialisten tot betere resultaten komen omdat ze: - Rijkere bronnen hebben. - Informatie beter kunnen filteren - Beter interpreteren.

2 juni 2006, 23:36	#150
Twanne Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 8 september 2005 Berichten: 832	Even een feitje: Een Bruggeling van Ierse afkomst, Kervyn schreef in het Frans een boek met als titel Histoire de Flandre. Hij had eerst geprobeerd om dit (romantische verhaal) in Frankrijk uit te geven. Maar de Academie Française weigerde, te Germaans. In België kreeg hij daarentegen de Staatsprijs (!) voor historische wetenschappen in 1851. Een werk over de Vlaamse geschiedenis dat, ondanks z'n Germaanse gezindheid, een Staatsprijs krijgt in België in het midden van de 19de eeuw???? Hoe past dit in het plaatje van 'Walen wilden België bij Frankrijk aansluiten en de Vlamingen verfransen'?