65% Belgen wil NAVO-kernwapens weg

[xylitar]

DE vsa heeft na de 2de wereldoorlog meer landen terug naar de middeleeuwen gebombardeerd dan alle andere landen tesamen op deze planeet... Maar ze zijn zo lief meneer...

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ha, bon?
Elk historisch standpunt is ideologisch gekleurd, het uwe evengoed als het mijne.

Dat is geschiedenis. Je neemt een hoop feit, en schakelt die in in een algehele theorie. In die ontwikkeling van een theorie, sluipt er altijd subjectiviteit door.

Nu heb je twee theorieën: Ik baseer mij op Jaques Pauwels die stelt dat de atoombommen gebruikt zijn om de politieke invloed van de VS op Oost-Azië te vergroten. U baseert zich op de algemeen aanvaarde theorie dat de VS die atoombommen gebruikte om Japanse levens te sparen.
Beide zijn even ideologische gekleurd. De eerste baseert zich op het idee dat Amerika tijden WOII vooral zijn politieke en economische belangen wou verdedigen. De tweede baseert zich op het idee dat Amerikanen altijd handelen vanuit een aangeboren goedheid.

In het historisch debat komt het er dan op aan dat elk zijn theorie probeert te "bewijzen" door de gebruikte feiten aan te brengen.


Maar als u stelt dat alleen u de waarheid in pacht hebt, dan is er idd geen historische discussie mogelijk.

WO 2 is mijn hobby.Mijn informatie over de atoombom heb ik uit de biografie van general Groves.8)

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door xylitar

Dus een amerikaans leven is MEER waard dan een leven gindsachter... Ze hebben er tot de dag van vandaag nog steeds slachtoffers van de atoombommen die ze ginds lieten vallen, dus mag ik eigelijk stellen dat één leven van amerikaan = leven van tientallen niet amerikanen...

Een regering moet alleen denken aan het leven van zijn eigen burgers en soldaten.Er zouden trouwens nog veel meer japanners gesneuveld zijn indien de oorlog verder was doorgegeaan.8)

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als je toch begint met aantal doden te vergelijken (wat of zich een absurd idee is). Normandië: 37.000 doden. Stalingrad: 1.700.000 doden.

Ik denk dat uw getal zwaar overdreven is.8)

[xylitar]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

...
...
En voor het argument aankomt: de Soviets hadden toen al nucleare wapens, daar hadden de VS schrik van: zij konden met die wapens alleen Alaska treffen (Korea, Japan en Europa niet meegerekend), niet het Amerikaanse mainland zelf. Dit terwijl Rusland wel binnen het bereik van de Amerikanen lag

Och, ja... en als er iets is wat amerika niet kan hebben dan is het wel dat iemand op een of andere manier meer macht heeft dan henzelf. Dat mag natuurlijk niet...

[xylitar]

Oorspronkelijk geplaatst door kingtiger

Een regering moet alleen denken aan het leven van zijn eigen burgers en soldaten.Er zouden trouwens nog veel meer japanners gesneuveld zijn indien de oorlog verder was doorgegeaan.8)

U weet blijkbaar niet dat totop de dag van vandaag de gevolgen duidelijk zijn? Dat oorlog onvermijdbaar is, tot daar aan toe...

Maar burgers zijn geen militairen, hoeveel militairen hebben het leven gelaten in die bom(men) en hoeveel burgers? Hoeveel vrouwen kregen nadien een kind dat... laat ons zeggen niet echt perfect was...

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Over Hiroshima en Nagasakie: http://www.ptb.be/scripts/article.ph...BCC&obid=27801 (maar dit zal wel weer als propaganda worden afgedaan zeker? Ten dele misschien ook wel waar maar sommige dingen uit het artikel lijken mij toch niet vergezocht?)
Het gebruik van twee atoombommen lijkt mij (niet alleen na het lezen van dat interview) gewoon totaal onverantwoord omdat men onnodig veel burgers treft zonder te toekomstige (lange termijn) gevolgen te kennen (of in overweging te nemen.) Men treft eigenlijk een burgerbevolking van een hele stad en dat voor enkele decennia.
Verder was het toch (dacht ik tenminste) totaal onnodig om Japan dat al op de knieën zat, zo tot definitieve overgave te dwingen en het was ook niet volgens de afspraken.

Ik zal wel niet de eerste zijn maarreuh.....

Japan zat NIET op de knieen.....
Japan stond op het punt nu de thuismatch te spelen,en in tegenstelling tot Europa was er geen burgerbevolking die gegarandeerd koest zou zijn tegenover de Geallieerden...

De uitkomst van de match stond al vast,maar de strijd in de Filippijnen had gedemonstreerd wat uitgehongerde,zieke,maar vastberaden infanterie in bergachtige streken vermocht.....

De strijd op Iwo-Jima (een betrekkelijk klein Japans eiland dat al eerder veroverd was) toonde ten overvloede aan wat er stond te gebeuren,maar nu in een land met zowat 1000 km heuvel- en bergketens,slechte wegen en dichte wouden....

De atoomwapens waren een vorm van menselijkheid van het amerikaans opperbevel jegens hun eigen soldaten....(en een tip aan de USSR)

Toen waren politici nog loyaal tegenover hun soldaten

[xylitar]

Heeft u gezien hoe de beelden van torens met 3000 doden als gevolg de wereld heeft rondgegaan, hoe het afgekeurd is...

Maar als amerika een bommetje laat vallen met VEEEEEEEL meer doden, dan krijg je dat toch zelden te zien. Of proberen ze het toe te dekken of goed te praten...

En nog steeds denken dat die mensen "tha good guys" zijn...

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door xylitar

U weet blijkbaar niet dat totop de dag van vandaag de gevolgen duidelijk zijn? Dat oorlog onvermijdbaar is, tot daar aan toe...

Maar burgers zijn geen militairen, hoeveel militairen hebben het leven gelaten in die bom(men) en hoeveel burgers? Hoeveel vrouwen kregen nadien een kind dat... laat ons zeggen niet echt perfect was...

Jongen, ge zijt ne pascifistische zeveraar. Iedereen heeft in die oorlog misdrijven begaan. Maar in de EERSTE plaats Duitsland en Japan. De oorlogsmisdaden van de VS en Groot-Brittannië hadden trouwens over het algemeen meer strategische belangen dan die van hun tegenstrevers.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door xylitar

Heeft u gezien hoe de beelden van torens met 3000 doden als gevolg de wereld heeft rondgegaan, hoe het afgekeurd is...

Maar als amerika een bommetje laat vallen met VEEEEEEEL meer doden, dan krijg je dat toch zelden te zien. Of proberen ze het toe te dekken of goed te praten...

En nog steeds denken dat die mensen "tha good guys" zijn...

De Amerikanen hebben ondertussen zoiets in hun arsenaal als smart bombs... Zoek eens goed op wat dat betekent en wat de consequenties van die wapens eigenlijk is.

[xylitar]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

De Amerikanen hebben ondertussen zoiets in hun arsenaal als smart bombs... Zoek eens goed op wat dat betekent en wat de consequenties van die wapens eigenlijk is.

ze laten de militairen rustig verder oorlogje voeren en zorgen dat de bevolking niet in de weg loopt...

'smart' bombs...

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

De oorlogsmisdaden van de VS en Groot-Brittannië hadden trouwens over het algemeen meer strategische belangen dan die van hun tegenstrevers.

indeed: http://www.ranknfile-ue.org/uen_nastybiz.html

[xylitar]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Jongen, ge zijt ne pascifistische zeveraar. Iedereen heeft in die oorlog misdrijven begaan. Maar in de EERSTE plaats Duitsland en Japan. De oorlogsmisdaden van de VS en Groot-Brittannië hadden trouwens over het algemeen meer strategische belangen dan die van hun tegenstrevers.

nee, alleen iemand die z'n ogen opentrekt en DUIDELIJK ziet dat amerika er enkel is wanneer er iets te verdienen valt, anders niet...
HUN belangen, geen andere...

U spreekt hier over duitsland, de grote slechte natie, is AL LANG geen grote slechte natie meer...

Maar Amerika is tot op de dag van vandaag de enige die denkt de hele werled te kunnen regeren... MET of zonder geweld... Al van zoalng ze bestaan hebben ze niet eens 20 jaar op hun eigen lap grond kunnen blijven... Ze moeten zelfs geen goedkeuring of toestemming hebben en lappen vrolijk afspraken en resoluties aan hun laars wanneer ze willen....

Dat ze strategisch zijn, ZEEER ZEKER, voor hun belangen, de rest moet buigen of bommen op het hoofd krijgen...

[StevenNr1]

'smart bombs' is voor een groot deel een fabeltje, precies of er zijn bij die zogezegde precisiebombardementen in Irak of Afghanistan recent nog geen burgerdoden gevallen of bugerdoelen 'perongeluk' geraakt.

@kelt: zelfs al zat Japan niet op de knieën, de afspraak was toch dat de Russen de klus in Japan zouden opknappen en verder wegen honderduizenden burgerdoden en enorm veel burgerleed (met gevolgen tot nu nog), toch wel zwaarder dan het zogezegd strategisch belang van de atoombommen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@kelt: zelfs al zat Japan niet op de knieën, de afspraak was toch dat de Russen de klus in Japan zouden opknappen en verder wegen honderduizenden burgerdoden en enorm veel burgerleed (met gevolgen tot nu nog), toch wel zwaarder dan het zogezegd strategisch belang van de atoombommen.

Er was geen afspraak dat de Russen de klus in Japan zouden opknappen, wel dat ze eindelijk zouden gaan meedoen aan de oorlog tegen Japan.

De atoombommen op Hiroshima en Nagasaki hebben vele honderdduizenden Japanse burgerlevens gered (en uiteraard ook honderdduizenden Japanse en geallieerde militaire levens).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door xylitar

Heeft u gezien hoe de beelden van torens met 3000 doden als gevolg de wereld heeft rondgegaan, hoe het afgekeurd is...

Maar als amerika een bommetje laat vallen met VEEEEEEEL meer doden, dan krijg je dat toch zelden te zien. Of proberen ze het toe te dekken of goed te praten...

En nog steeds denken dat die mensen "tha good guys" zijn...

...heb zo toch den indruk dat de terroristische aanslagen in Irak, tot nu toe, veel meer doden tot gevolg hebben gehad, dan de amerikaanse bommetjes...

[StevenNr1]

Boh, clusterbommen, chemische productjes in Fallujah (alleen al enkele duizenden slachtoffers waarschijnlijk) e.a., schieten op ambulances en journalisten, bevolking zonder zuiver water, medische verzorging en elektriciteit zetten, door een land te bezetten verzet uitlokken (en natuurlijk heeft het verzet of terroristen ook schuld aan burgerslachtoffers bij hun daden), mogelijks milities en dooseskaders opzetten (of alleszins niet tegenwerken), ... dat sommetje zal al niet zo mooi ogen, denk ik.
En natuurlijk zijn burgerslachtoffers door daden van het verzet af te keuren maar het is misschien niet altijd vanzelfsprekend om een militair convooi of de ordediensten te raken zonder burgerslachtoffers, ik weet niet of die daden dan echt af te keuren zijn, ethisch alleszins wel, praktisch weet ik het niet zo.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De atoombommen op Hiroshima en Nagasaki hebben vele honderdduizenden Japanse burgerlevens gered

Dat is zeker ofwat?
Ik weet trouwens niet of meer burgerslachtoffers door een 'normale' strijd erger had geweest dan het voor de eerste keer gebruiken van een wapen dat generaties van mensen (en andere organismen) aantast.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En natuurlijk zijn burgerslachtoffers door daden van het verzet af te keuren maar het is misschien niet altijd vanzelfsprekend om een militair convooi of de ordediensten te raken zonder burgerslachtoffers, ik weet niet of die daden dan echt af te keuren zijn, ethisch alleszins wel, praktisch weet ik het niet zo.

Dit lijkt erop alsof collateral damage als gevolg van acties van de opstandeling in Irak aanvaardbaar zijn voor u? Of interpreteer ik dat nu slecht?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

'smart bombs' is voor een groot deel een fabeltje, precies of er zijn bij die zogezegde precisiebombardementen in Irak of Afghanistan recent nog geen burgerdoden gevallen of bugerdoelen 'perongeluk' geraakt.

Het aantal burgerslachtoffers dat nu valt ten gevolge van bombardement is beduiden kleiner dan in pakweg WOII toen de geallieerde luchtmachten de Duitse industrie aanviel licht vele hoger dan het aantal burgerslachtoffers ten gevolge van Amerikaanse militaire acties in Irak:
50.000 doden in één nacht al toen in Hamburg in '43 voor het eerst een vuurstorm werd gecreëerd als gevolg van een Brits bombardement. Als toen 50% van de bommen binnen een radius van 5 mijl van het doel vielen, was dat een succes! Maar daar zal jij waarschijnlijk geen oren naar hebben en alleen maar de negatieve effecten van willen zien.