socialisme op komst ...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

U houdt er wel een zeer simpele visie op na. De afschaffing van kinderarbeid, de 12-urige werkdag, de invoering van betaalde vakantie, de bouw van de sociale zekerheid zijn - net als het algemeen enkelvoudig stemrecht, verkiezingen tout court, het democratisch systeem op zich, de grondwet, rechten en vrijheden - enkel en alleen het resultaat van de vechtpartij van een specifieke klasse tégen haar onderdrukkers.

U laat het uitschijnen alsof dat soort verwezenlijkingen het natuurlijke, organische resultaat zijn van onze ontwikkeling, alsof dat gepredestineerd is.
Dat is een vreemde visie op de geschiedenis. Alle verwezenlijkingen zijn het resultaat van een botsing tussen krachtsverhoudingen. Als we dat niet begrijpen, zullen we die verwezenlijkingen ook nooit kunnen beschermen. Zodra men jou kan wijsmaken dat 'de conjunctuur' of 'de crisis' of 'de concurrentie' het vereist, zal je instemmen met het afschaffen van minimumlonen, bescherming van werknemers, etc.

Tegenover de visie van Lombas, die je simpel noemt, plaats je echter de marxistische visie van de klassenstrijd. Ik zie in alle eerlijkheid geen enkele reden om die visie realistischer te moeten noemen... "Alle verwezenlijkingen zijn het resultaat van een botsing tussen krachtsverhoudingen", bijvoorbeeld - deze uitspraak verwaarloost pakweg 99% van de menselijke geschiedenis. De geschiedenis van de mensheid is , in mijn ogen, geen verhaal van eeuwige strijd, maar een verhaal van gewone mensen die hun situatie wilden verbeteren door productie, door uitvindingen, door samenwerkingsverbanden.

Ik heb er mij echter al bij neergelegd dat marxisten steeds klassenstrijd zullen zien waar niet-marxisten deze niét zien, and never the twain shall meet.

Minimumlonen, prijscontroles en belastingen zijn bijvoorbeeld uiteindelijk vooral schadelijk voor het gewone volk. Alleen is dit niet zichtbaar, en daardoor zo vaak verkeerd begrepen. Inderdaad, als de vennootschapsbelasting verhoogd wordt tot 60% is dat een belasting die de kapitalisten treft, en de werknemer zal het niet in zijn portemonnee voelen. En zelfs niet op lange termijn zal de gewone man merken dat hij schade ondervindt. Maar in de tussentijd zijn honderden investeringen uitgesteld of zelfs volledig afgeblazen; hebben jonge ondernemers en buitenlandse investeerders afgehaakt, is er dus minder werkgelegenheid, minder productie en in totaal dus minder welvaart. Dat is niet enkel een probleem van "de kapitalisten"; het is voornamelijk spijtig voor de gewone man. Denk aan de goederen en diensten waarover zelfs een simpele arbeider kan beschikken: GSM, auto, computer, stromend water, elektriciteit, televisie. Ooit waren dit allemaal luxe-goederen voor de elite, tegenwoordig zijn ze beschikbaar voor nagenoeg iedereen, door massa-productie en verbeterde productieprocessen. Hoe had de wereld eruitgezien mocht de belastingdruk, de regulering... de afgelopen honderd jaar constant laag gebleven zijn? Hoe had de wereld eruit gezien mocht de belastingdruk etc. nog hoger geweest zijn? Dat kunnen we ons niet voorstellen. En daarom wordt ten onrechte gedacht dat al die maatregelen enkel "het kapitaal" troffen: de lasten voor "de arbeiders" zijn onzichtbaar, ze bestaan uit de vooruitgang die had kunnen zijn.

Maatregelen die door de werkende klasse bekomen zijn, zijn niet per definitie ook goed voor het gewone volk. Ik denk concreet aan minimumlonen en sociale lasten voor de werkgever (het maakt overigens weinig uit of je sociale lasten op de werkgever of op de werknemer legt; het effect op werkgelegenheid en loon is hetzelfde).

Bovendien ben ik er redelijk zeker van dat Lombas niét meent dat de geschiedenis predestinatie kent. Maar wat ik bedoel is het volgende:

"Alle verwezenlijkingen zijn het resultaat van een botsing tussen krachtsverhoudingen. Als we dat niet begrijpen, zullen we die verwezenlijkingen ook nooit kunnen beschermen".
Maar wat als alle verwezenlijkingen nu eens niet het resultaat zijn van zo'n botsing? Wat als die visie op de geschiedenis nu eens fout zou blijken te zijn? Wat als die zogenaamde verwezenlijkingen, zoals ik hoger al schreef, vaak net negatief zijn voor iedereen? Wat als we dus beter die verwezenlijkingen zouden afschaffen, omdat het duidelijk is dat ze tot werkloosheid en minder welvaart leiden? Zelfs indien de libertariërs duidelijk kunnen aantonen dat pakweg minimumlonen vooral schadelijk zijn voor de laaggeschoolden, de allochtonen en de mensen met een fysieke/mentale beperking, zullen ze niet afgeschaft worden; men zal nog steeds beweren dat het verwezenlijkingen zijn, dingen om trots op te zijn, dingen waarover geen discussie mag bestaan en die niet ter discussie kunnen gesteld worden. En men zal beweren dat die libertariërs eigenlijk gewoon apologeten van de bourgeoisie zijn, mensen die alleen maar willen dat werkgevers genadeloos de proletariërs kunnen uitbuiten.

Dat stemt mij behoorlijk triest, want dialoog tussen marxisten en 'ongelovigen' lijkt quasi onmogelijk.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

U houdt er wel een zeer simpele visie op na. De afschaffing van kinderarbeid, de 12-urige werkdag, de invoering van betaalde vakantie, de bouw van de sociale zekerheid zijn - net als het algemeen enkelvoudig stemrecht, verkiezingen tout court, het democratisch systeem op zich, de grondwet, rechten en vrijheden - enkel en alleen het resultaat van de vechtpartij van een specifieke klasse tégen haar onderdrukkers.

U laat het uitschijnen alsof dat soort verwezenlijkingen het natuurlijke, organische resultaat zijn van onze ontwikkeling, alsof dat gepredestineerd is.
Dat is een vreemde visie op de geschiedenis. Alle verwezenlijkingen zijn het resultaat van een botsing tussen krachtsverhoudingen. Als we dat niet begrijpen, zullen we die verwezenlijkingen ook nooit kunnen beschermen. Zodra men jou kan wijsmaken dat 'de conjunctuur' of 'de crisis' of 'de concurrentie' het vereist, zal je instemmen met het afschaffen van minimumlonen, bescherming van werknemers, etc.

Voor mijn antwoord: zie naar dat van percalion.

Voor de rest: ga geschiedenis studeren en bekijk de geschiedenis van het concept "kind" eens.

Ik ijver overigens voor het afschaffen van het minimumloon. De bescherming van de werknemer is gelijk aan die van elke andere mens: recht op leven, vrijheid en eigendom met de contractuele resultaten navenant.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoe had de wereld eruitgezien mocht de belastingdruk, de regulering... de afgelopen honderd jaar constant laag gebleven zijn? [...] Dat kunnen we ons niet voorstellen.

Er zijn toch voorbeelden met minder belastingdruk, regulering, ... ?
Op de LSP-site heb ik eens iets gelezen over het door libertariërs vaak naar verwezen Ierland. Economische groei bleek toch niet garant te staan voor een betere gezondheid of meer inkomen e.d. voor een groot deel van de bevolking.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Er zijn toch voorbeelden met minder belastingdruk, regulering, ... ?
Op de LSP-site heb ik eens iets gelezen over het door libertariërs vaak naar verwezen Ierland. Economische groei bleek toch niet garant te staan voor een betere gezondheid of meer inkomen e.d. voor een groot deel van de bevolking.

Gewoon voor de leut: er is ook geen verband tussen hogere uitgaven voor gezondheidszorg, en een betere gezondheid of een gelijkere spreiding van de gezondheid.

Zie Ruut Veenhoven, wat dat betreft.

[Percalion]

Maar bovendien zit je er nog wat naast eigenlijk. De vraag is niet wat andere landen met minder belastingdruk meemaken; de vraag is hoe ons land, onze situatie er had uitgezien met een minimale staat, weinig regulering, een goudstandaard, noem maar op.

In Ierland is de belastingdruk nog steeds iets van een 30%. Idem voor de States. Waar men overigens per kind per jaar méér uitgeeft aan onderwijs dan in Vlaanderen. Meer geld uitgeven aan onderwijs levert echter geen beter onderwijs op, integendeel bijna. Maar dus, die belastingdruk, die is nog steeds pakweg 4 keer hoger dan wat ze zou zijn bij een nachtwakersstaat.

De voorbeelden met minder belastingdruk en regulering tonen wel aan dat minder overheid meer welvaart betekent. En wat Ierland betreft: er is nog armoede, jawel. Maar twintig jaar geleden sprak men nog over de zieke man van Europa, nu is het de Keltische tijger; twintig jaar geleden was Ierland haast een ontwikkelingsland in onze achtertuin.

En nog wat propaganda als uitsmijter (en dan moet ik bloemen in de tuin gaan water geven) :

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tegenover de visie van Lombas ... plaats je de marxistische visie van de klassenstrijd. Ik zie in alle eerlijkheid geen enkele reden om die visie realistischer te moeten noemen...

Dat u de redenen niet ziet, kan ik aannemen. Maar dat betekent niet dat ze er niet zijn. Als u mij kan uitleggen hoe bijvoorbeeld de Franse Revolutie tot stand is gekomen en daarin de rol van de klassestrijd wil ontkennen, dan moet u dat maar eens proberen.

De geschiedenis van de mensheid is , in mijn ogen, geen verhaal van eeuwige strijd, maar een verhaal van gewone mensen die hun situatie wilden verbeteren door productie, door uitvindingen, door samenwerkingsverbanden.

Dat is niet in tegenspraak met de klassestrijd. U beschrijft het verhaal vanuit individueel oogpunt. Gewone mensen die hun situatie willen verbeteren. Tegelijkertijd is er wel degelijk een klassestrijd natuurlijk.
Maar die klassestrijd is niet een permanente staat van oorlog tussen de klassen maar soms een van overleg, onderhandelingen op basis van krachtsverhoudingen. Dat is trouwens de kern van de sociaaldemocraten. Maar zelfs als er van overleg (en dus een zekere samenwerking) sprake is, dan vertrekt men bij die onderhandelingen nogaltijd vanuit de vaststelling dat er enerzijds werknemers en anderzijds werkgevers zijn.

Ik heb er mij echter al bij neergelegd dat marxisten steeds klassenstrijd zullen zien waar niet-marxisten deze niét zien, and never the twain shall meet.

Sommige mensen hebben nog nooit de oceaan gezien, desondanks bestaat ze. De katholieke Kerk heeft pas eind vorige eeuw erkent dat de aarde om de zon draait en de helft van mensen op deze planeet denken nog altijd dat hun imaginaire superheld straffer is dan die van de andere helft van de planeet. Wat mensen zien of niet zien, doet niets af aan wat is en niet is.

Minimumlonen, prijscontroles en belastingen zijn bijvoorbeeld uiteindelijk vooral schadelijk voor het gewone volk.

We hebben vastgesteld dat het implimenteren van wat het IMF en de Wereldbank als politiek naar voor schuiven (afschaffing van minimumlonen, afschaffing van prijscontroles, verlagen van belastingen) tot de meest abjecte armoede leidt. Overal. Landen die dat tot het absurde hebben toegepast, hebben de zwaarste crissisen meegameekt en de bevolking is er erg verarmd.
Ik ben geneigd aan te nemen dat het voor de kapitalistische economie in de totaliteit beter zou zijn als deze zaken niet bestonden, maar ik vrees dat een goeddraaiende kapitalistische economie niet noodzakelijk betekent dat het voor de mensen die van hun arbeid (of een vervangingsinkomen) leven ook beter wordt.

Overigens zijn prijscontrole en belasting geen voorbeelden die ik heb aangehaald. Ik had het over de 8urendag, vetaalde vakantie, algemeen enkelvoudig stemrecht, werkloosheidsuitkering en ziekteverzekering. Allemaal het resultaat van de strijd van één specifieke klasse tegen een andere.

Maatregelen die door de werkende klasse bekomen zijn, zijn niet per definitie ook goed voor het gewone volk. Ik denk concreet aan minimumlonen en sociale lasten voor de werkgever

Wat u 'sociale lasten' noemt is uiteindelijk en historisch niets anders dan een 'niet-uitgekeerd loon'. Het is ongeveer de helft van het loon dat niet rechtstreeks naar de werknemer gaat maar naar de overheid die daarmee de werkloosheidsverzekering, de ziekteverzekering en de pensioenen uitbetaald.
Afschaffing van die zgn. 'sociale lasten' betekent dus eigenlijk een halvering van de lonen. Overigens is het volledige sociale stelsel uitsluitend de verdienste van de werknemer die er aanvankelijk zélf en eigenhandig zijn 5 cent instak. Via stakingen, strijd (soms met geweld), bedrijfsbezettingen en sociale druk heeft men de werkgever verplicht om dat rechtstreeks te doen en om die bijdrage steeds groter te maken. Dat is een kwestie van machtsverhoudingen, dus een resultaat van klassestrijd.

Maar wat als alle verwezenlijkingen nu eens niet het resultaat zijn van zo'n botsing? Wat als die visie op de geschiedenis nu eens fout zou blijken te zijn?

Wie zoiets beweert, kant de geschiedenis niet of liegt. Natuurlijk is het algemeen enkelvoudig stemrecht het resultaat van de klassestrijd. Natuurlijk is de 8urendag het resultaat van diezelfde strijd, net zoals het verbod op kinderarbeid, de democratie, etc.

Wat als die zogenaamde verwezenlijkingen ... vaak net negatief zijn voor iedereen? Wat als we dus beter die verwezenlijkingen zouden afschaffen, omdat het duidelijk is dat ze tot werkloosheid en minder welvaart leiden?

Dan heeft u het over andere verwezenlijkingen dan ik. Een comité voor Veiligheid en Hygiëne, zitting hebben in de Raad van Bestuur, inzicht krijgen in de boekhouding, betaald verlof, verzekering tegen ziekte, werkloosheid, ouderschapsverlof, het is natuurlijk in het belang van zij die er behoefte aan hebben en er van genieten. Het is door hun onderlinge solidariteit dat het er gekomen is en door de strijd die gedurende eeuwen geleverd werd. Vaak op leven en dood. Dat niet zien of begrijpen, plaveit de weg voor de afschaffing ervan. Dan kan je de mensen zien als geatomiseerde individuen die op voet van 'gelijkheid' en in 'alle vrijheid' wederzijdse contracten kunnen afsluiten. Dat klinkt mooi maar het is dogmatisch en populistisch: wie niet vanuit een evenwaardige startpositie kan onderhandelen, is bij voorbaat verloren.

Men zal beweren dat die libertariërs eigenlijk gewoon apologeten van de bourgeoisie zijn, mensen die alleen maar willen dat werkgevers genadeloos de proletariërs kunnen uitbuiten.

Lenin zei al "anarchisten zijn liberalen zonder geld". Ik heb sterk de indruk dat dat inderdaad opgaat voor zgn. libertariërs.

Dat stemt mij behoorlijk triest, want dialoog tussen marxisten en 'ongelovigen' lijkt quasi onmogelijk.

Goed dat u 'ongelovigen' tussen aanhalingstekens plaatst, want het Marxisme is geen kwestie van geloof. Het is een manier om de realiteit te analyseren op basis van onomstotelijke feiten en processen. De klassenstrijd ontkennen is geen blijk van 'ongeloof' maar van blindheid. Of het nu gaat om de overgang van monarchie naar burgerlijke staat of van wild kapitalisme naar sociaaldemocratie of van zgn. socialistische staat naar vrijemarkt economie: elke overgang is het resultaat van een botsing van tegenstrijdige belangen.

[Chipie]

Omdat Percalion zijn bloemen water moet geven en dus geen tijd heeft:

[Pelgrim]

Nu ben ik wel eens benieuwd wie juist de welvaartsgroei heeft gevoeld, daar in ierland. Om maar even abstractie te maken, als van de honderd mensen die elk één euro per dag verdienen, er plots ééne honderd euro per dag verdient, gaat het 'gemiddelde' ook wel ferm omhoog.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nu ben ik wel eens benieuwd wie juist de welvaartsgroei heeft gevoeld, daar in ierland. Om maar even abstractie te maken, als van de honderd mensen die elk één euro per dag verdienen, er plots ééne honderd euro per dag verdient, gaat het 'gemiddelde' ook wel ferm omhoog.

Hebt U ze in Cuba gevoeld?...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Dat u de redenen niet ziet, kan ik aannemen. Maar dat betekent niet dat ze er niet zijn. Als u mij kan uitleggen hoe bijvoorbeeld de Franse Revolutie tot stand is gekomen en daarin de rol van de klassestrijd wil ontkennen, dan moet u dat maar eens proberen.

Zulke analyses bestaan, en zijn zelfs zeer talrijk. Het is niet omdat in één land op één bepaald tijdstip een revolutie plaatsvond, dat de gehele geschiedenis van de mensheid de geschiedenis van de klassenstrijd zou zijn. Kan de Amerikaanse Revolutie van 1776 verklaard worden vanuit de klassenstrijd? Kunnen de Kruistochten verklaard worden vanuit de klassenstrijd? Kan de uitvinding van het wiel verklaard worden vanuit de klassenstrijd?

Dat is niet in tegenspraak met de klassestrijd. U beschrijft het verhaal vanuit individueel oogpunt. Gewone mensen die hun situatie willen verbeteren. Tegelijkertijd is er wel degelijk een klassestrijd natuurlijk.
Maar die klassestrijd is niet een permanente staat van oorlog tussen de klassen maar soms een van overleg, onderhandelingen op basis van krachtsverhoudingen. Dat is trouwens de kern van de sociaaldemocraten. Maar zelfs als er van overleg (en dus een zekere samenwerking) sprake is, dan vertrekt men bij die onderhandelingen nogaltijd vanuit de vaststelling dat er enerzijds werknemers en anderzijds werkgevers zijn.

Als ik het zo lees lijkt het me dat de klassenstrijd een "one size fit all"-antwoord is. Onderhandelingen? Duidelijk de klassenstrijd. Staking? Duidelijk de klassenstrijd. Franse Revolutie? Duidelijk de klassenstrijd. Ik ken een aantal marxistische werken; ik schets geen karikatuur als ik zeg dat minstens een aantal marxisten zelfs zaken als de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust verklaren vanuit de klassenstrijd.
Ik weet ook dat sommige auteurs stellen dat er ook zaken zijn die niet onder de klassenstrijd vallen, althans niet rechtstreeks. De Kruistochten worden dan verklaard als een religieuze actie, en aangezien religie de opium van het volk is etcetera.

Er zijn werkgevers en werknemers. Er zijn echter ook zelfstandigen. Sommige werkgevers worden werknemers. Sommige werklozen worden ondernemers. Sommigen werken voor de overheid. Sommigen zijn kunstenaar en krijgen geld van een mecenas. Hoe valt zoiets te rijmen met de opvatting van de geschiedenis als een constante strijd tussen twee tegengestelde belangen? Zelfs als er samengewerkt wordt, worden de 'partners' nog gezien als 'vijanden' met tegengestelde belangen!

Sommige mensen hebben nog nooit de oceaan gezien, desondanks bestaat ze. De katholieke Kerk heeft pas eind vorige eeuw erkent dat de aarde om de zon draait en de helft van mensen op deze planeet denken nog altijd dat hun imaginaire superheld straffer is dan die van de andere helft van de planeet. Wat mensen zien of niet zien, doet niets af aan wat is en niet is.

De meeste mensen hebben nog nooit een spook gezien, desondanks zijn er ook mensen die in spoken geloven. Volgens mij zien de marxisten inderdaad spoken als ze uitbuiting, klassenstrijd en de rest menen te onderscheiden.
Maar bijvoorbeeld mensen die het paranormale aanhangen zullen ook steeds volhouden dat de 'conventionele' wetenschap niet in staat is om het paranormale te vatten, dat de wetenschap oogkleppen opheeft of te conservatief is - dat ze verblind is door een vals bewustzijn, dat ze ten dienste staat van de bourgeois...

We hebben vastgesteld dat het implimenteren van wat het IMF en de Wereldbank als politiek naar voor schuiven (afschaffing van minimumlonen, afschaffing van prijscontroles, verlagen van belastingen) tot de meest abjecte armoede leidt. Overal. Landen die dat tot het absurde hebben toegepast, hebben de zwaarste crissisen meegameekt en de bevolking is er erg verarmd.

Het zal verwarrend overkomen maar ik ben ook geen fan van IMF en Wereldbank Het belangrijkste voor de ontwikkelingslanden is het ontwikkelen van een eigendomsconcept, een goed functionerende rechtsstaat. Er bestaat weldegelijk ondernemersschap in de derde wereld, maar het wordt gefnuikt: er zijn vaak absurd veel regels en vergunningen vereist, en bovendien is het quasi onmogelijk om te bewijzen dat men eigenaar is van de eigen woning, de eigen werkplaats. Wat zitten klooien met belastingtarieven haalt meestal weinig uit. Overigens zijn heel wat crises in de derde wereld te wijten aan monetaire (hyper)inflatie. Ik denk aan Argentinië en dergelijke. Knoeien met het geld dat de overheid uitgeeft is geen libertarische politiek; een goudstandaard daarentegen.
Er kan echter niet meteen ontkend worden dat Afrika sterk achteruitging ook al ontvingen ze miljarden en miljarden dollars ontwikkelingshulp, terwijl Azië er sterk op vooruitging met veel minder financiële steun en veel meer internationale vrijhandel.
Overigens wil ik gerust uitleggen waarom prijscontroles en minimumlonen geen bal helpen en zelfs meer kwaad dan goed doen.

Ik ben geneigd aan te nemen dat het voor de kapitalistische economie in de totaliteit beter zou zijn als deze zaken niet bestonden, maar ik vrees dat een goeddraaiende kapitalistische economie niet noodzakelijk betekent dat het voor de mensen die van hun arbeid (of een vervangingsinkomen) leven ook beter wordt.

Daar ben ik dan wel weer van overtuigd. In de kapitalistische economie is er een constante accumulatie van kapitaal, die zich vertaalt in een gigantische technologische vooruitgang. Dat leidt tot een groter aanbod aan producten, die bovendien van betere kwaliteit zijn en goedkoper. De afgelopen jaren zagen we bijvoorbeeld de introductie van GSM's, pc's en meer van dat. Ook zonder CAO's en minimumlonen zouden de lonen stijgen. Wal-Mart bijvoorbeeld, dat vaak bekritiseerd wordt omdat ze te lage lonen zouden uitbetalen, geeft haar slechtsbetaalde medewerkers minstens twee keer het landelijke minimumloon. Akkoord dat dat nog steeds niet vet is, maar het bewijst ten eerste dat ook in de VS minimumlonen bestaan en ten tweede dat Wal-Mart blijkbaar zonder enige aanleiding méér betaalt dan ze eigenlijk zou moeten. En dat geldt voor de meeste werkgevers trouwens: zij betalen vaak meer dan ze moeten. De gewoonte om bedrijfsvoertuigen etc. aan te bieden aan kaderleden is trouwens ontstaan om te vermijden dat bonussen wegbelast worden. Je kan nu zeggen wat je wil over kaderleden en stellen dat dit niet opgaat voor arbeiders, maar ook bedienden maken toch deel uit van het proletariaat?

Overigens zijn prijscontrole en belasting geen voorbeelden die ik heb aangehaald. Ik had het over de 8urendag, vetaalde vakantie, algemeen enkelvoudig stemrecht, werkloosheidsuitkering en ziekteverzekering. Allemaal het resultaat van de strijd van één specifieke klasse tegen een andere.

Ook daarover kunnen we natuurlijk discussiëren tot de zon terug opkomt, maar om werknemers te motiveren, zijn werkgevers uit zichzelf bereid toegevingen te doen qua arbeidstijd, vakantiedagen en loon. Het enige verschil is, dat centrale onderhandelingen ervoor zorgen dat zulke zaken ook worden opgelegd aan werkgevers die het zich niet kunnen permitteren - lees: kleine en middelgrote ondernemingen, die hierdoor uit de markt geconcurreerd worden. Waardoor men uiteraard weer bewijzen heeft om aan te tonen dat kapitalisme tot monopolievorming leidt!

Wat u 'sociale lasten' noemt is uiteindelijk en historisch niets anders dan een 'niet-uitgekeerd loon'. Het is ongeveer de helft van het loon dat niet rechtstreeks naar de werknemer gaat maar naar de overheid die daarmee de werkloosheidsverzekering, de ziekteverzekering en de pensioenen uitbetaald.
Afschaffing van die zgn. 'sociale lasten' betekent dus eigenlijk een halvering van de lonen. Overigens is het volledige sociale stelsel uitsluitend de verdienste van de werknemer die er aanvankelijk zélf en eigenhandig zijn 5 cent instak. Via stakingen, strijd (soms met geweld), bedrijfsbezettingen en sociale druk heeft men de werkgever verplicht om dat rechtstreeks te doen en om die bijdrage steeds groter te maken. Dat is een kwestie van machtsverhoudingen, dus een resultaat van klassestrijd.

Die sociale lasten zijn, draai het en keer het zoals je wil, een belasting. Mocht het geen belasting zijn, zou iedere werknemer vrij zijn om te vragen dat hij gewoon geen sociale zekerheid krijgt maar meer nettoloon. Sociale lasten zijn dus niet méér een soort extra loon dan pakweg BTW: met die BTW worden ook heel wat nuttige en vooral minder nuttige dingen gefinancierd. Het blijft een belasting, die dient om een uitgavenpost van de overheid (met name de sociale zekerheid) te financieren. Het is geen pensioensparen; het is geen verzekeringspremie, het is een belasting. Ze is opgelegd bij wet, ze wordt afgedwongen en meer dan één onderneming werd reeds failliet verklaard na een vordering van de RSZ.
Afschaffing van de sociale lasten betekent dus een vermindering van de loonkost en een toename van de werkgelegenheid.
En ja, het sociale stelsel is begonnen vanuit ware solidariteit, wat ik een uiterst lovenswaardig concept vind. Als libertariër vind ik zelfs dat het bewijst dat mensen solidair zijn, zelfs als er geen overheid is die hen dwingt om geld te geven aan god weet wat. Maar je begaat een redeneerfout als je denkt dat het een "overwinning" was om die sociale zekerheid door de werkgever te laten betalen: het maakt immers niets uit of een belasting door de vragers of aanbieders (i.c. van arbeid) moet betaald worden. Het uiteindelijke resultaat op de verkoopsprijs (voor de koper) en de netto-ontvangst (voor de verkoper) is hetzelfde. Of de SZ nu betaald wordt met 40% werkgeversbijdragen en 13% werknemersbijdragen, dan wel met 13% werkgeversbijdragen en 40% werknemersbijdragen, is (zeker op langere termijn) irrelevant; het maakt niets uit voor de nettolonen en voor de brutoloonkost en het maakt niets uit voor de totale tewerkstelling, die in beide gevallen achteruitgaat!

Wie zoiets beweert, kant de geschiedenis niet of liegt. Natuurlijk is het algemeen enkelvoudig stemrecht het resultaat van de klassestrijd. Natuurlijk is de 8urendag het resultaat van diezelfde strijd, net zoals het verbod op kinderarbeid, de democratie, etc.

Dat bedoel ik eigenlijk. Dergelijke houding sluit alle discussie bij voorbaat uit! Niemand kan betwijfelen dat er een klassenstrijd bestaat; wie iets anders beweert is dom of van kwade wil. Ik ken een beetje geschiedenis; Lombas kent iets meer geschiedenis; en er zijn dozijnen historici die behoorlijk veel geschiedenis kennen én de marxistische visie op de geschiedenis maar die desalniettemin in alle oprechtheid de klassenstrijd-theorie niet onderschrijven. Zijn deze mensen dan dom of onwetend? Geen van beiden, durf ik wedden, maar dat zullen marxisten nooit te weten komen want alle discussie wordt a priori uitgesloten - waarom zou men een idioot of een kwaadwillige au sérieux moeten nemen? - en op die manier zal een marxist natuurlijk nooit enige kritiek over de klassenstrijdtheorie horen en kan hij blijven zeggen dat de theorie nog steeds niet weerlegd is. Nog steeds niet weerlegd? Maar wat dan met alle niet-marxistische werken? Jamaar neen, die zijn geschreven door idioten of mensen van kwade wil, dat is evident, en daar maken wij zelfs geen woorden aan vuil. Ik zeg niet dat dat de attitude is die jij aanneemt, maar 'de marxisten' gebruiken maar al te graag het woord 'bourgeois' om alle niet-marxistische literatuur zonder verdere commentaar aan de kant te schuiven.

Wanneer een theorie zich echter aan de discussie onttrekt, mogen we haar niet langer als wetenschappelijk beschouwen. De kern van alle wetenschap is dat de 'gevestigde' waarheden op elk ogenblik ter discussie kunnen gesteld worden; dat er geen dogma's mogen zijn. Dat veronderstelt dat men bereid is te luisteren naar wie afwijkende meningen verkondigt. Wanneer men verklaart dat de discussiepartner dom is, of van kwade wil, plaatst men zichzelf buitenspel, uit de discussie en uit de wetenschappelijkheid.

Jij vindt het evident dat er een klassenstrijd is, je zegt zelfs "Natuurlijk is het algemeen enkelvoudig stemrecht het resultaat van de klassestrijd". Terwijl ik evengoed zou kunnen stellen dat het algemeen enkelvoudig stemrecht een overwinning is van het individu jegens de staat; en dat het nogal evident is dat we het AES moeten zien als een mijlpaal in de ontvoogdingsstrijd die het individu al eeuwen voert tegen de staat, de onderdrukker.

'De geschiedenis' valt niet definitief samen te vatten. Ik leen even een metafoor van prof. Heysse als ik zeg dat "de geschiedenis" een anoniem en onbekend gezicht is, waartegen we enkel maskers kunnen aandrukken. Die maskers zijn de narratio's, de "verhalen" die men vertelt over de geschiedenis. We kunnen verschillende maskers gebruiken, bv. dat van de ontwikkeling van de taal, dat van de positie van de vrouw in de samenleving... maar niemand kan claimen de definitieve waarheid te hebben gevonden, het definitieve gezicht van de geschiedenis. Er kan enkel van geschiedenis als wetenschap sprake zijn als er discussie kan zijn over de accuratesse van narratio's.

Maar dat alles even terzijde

Dan heeft u het over andere verwezenlijkingen dan ik. Een comité voor Veiligheid en Hygiëne, zitting hebben in de Raad van Bestuur, inzicht krijgen in de boekhouding, betaald verlof, verzekering tegen ziekte, werkloosheid, ouderschapsverlof, het is natuurlijk in het belang van zij die er behoefte aan hebben en er van genieten. Het is door hun onderlinge solidariteit dat het er gekomen is en door de strijd die gedurende eeuwen geleverd werd. Vaak op leven en dood. Dat niet zien of begrijpen, plaveit de weg voor de afschaffing ervan. Dan kan je de mensen zien als geatomiseerde individuen die op voet van 'gelijkheid' en in 'alle vrijheid' wederzijdse contracten kunnen afsluiten. Dat klinkt mooi maar het is dogmatisch en populistisch: wie niet vanuit een evenwaardige startpositie kan onderhandelen, is bij voorbaat verloren.

Liberalen zien mensen niét als geatomiseerde individuen, als je dat bedoelt. En zelfs bij ongelijke uitgangsposities is een contract dat in alle vrijheid gesloten wordt meestal optimaal. Is de liberale theorie dan zoveel dogmatischer en populistischer dan "Het droeve lot van de arbeiders is te wijten aan de kapitalisten die hen uitbuiten; het invoeren van socialisme kan al deze problemen eens en voor altijd oplossen"? In dié theorie zit ten eerste een element van haat jegens de werkgevers (geschiedenis als klassenstrijd, de werkgever als uitbuiter) en ten tweede een element van utopie (want nog niemand heeft kunnen demonstreren waarom en hoe een socialistische samenleving superieur zou zijn aan de huidige, laat staan hoe we zo'n samenleving kunnen bereiken). Het grote succes van marxistische theorieën in het verleden is allicht voor een groot stuk te danken aan het zondebok-element enerzijds en het Verlossings-element anderzijds.

Ik heb me al te pletter gediscussieerd met driewerf, Pelgrim en nu ook met jou, en ik krijg vaak te horen dat liberalen met fabeltjes, dogma's enzoverder bezig zijn, en dat we onjuiste uitgangspunten gebruiken en weet ik veel. De wet van vraag en aanbod en de werking van de markt moeten het dan vaak ontgelden, en ik zie ook dat je blijkbaar niet negatief staat tegenover prijscontroles en minimumlonen, en dat je patronale bijdragen verkiest boven werknemersbijdragen - dat is zeer spijtig natuurlijk. Het is niet omdat men niet akkoord gaat met "de liberalen" dat men geen elementaire kennis van de economie zou mogen bezitten; het is niet omdat men niet akkoord gaat met de liberalen dat men zomaar economische onwaarheden zou mogen verkondigen. Mij kan het eigenlijk weinig schelen, maar het is simpelweg onjuist te denken dat patronale bijdragen geen kwaad kunnen omdat ze door de werkgever betaald worden. Op die manier, met die foute theorieën, worden foute beleidsbeslissingen genomen, die op lange termijn de belangen van beide "klasses" aantasten.

Lenin zei al "anarchisten zijn liberalen zonder geld". Ik heb sterk de indruk dat dat inderdaad opgaat voor zgn. libertariërs.

Ik ben geen anarchist, en toch heb ik geen geld. Wat mij betreft moet de staat aan de burgers het leven, de vrijheid en de eigendom garanderen tegen agressie van binnenuit (inbrekers etc.) en buitenaf (invasie door een andere natie). Dat is geen anarchie, en zelfs een marxist zal moeten toegeven dat ik de staat nog nodig heb om de eigendomsrechten van de burgerij af te dwingen enzoverder hé.

Goed dat u 'ongelovigen' tussen aanhalingstekens plaatst, want het Marxisme is geen kwestie van geloof. Het is een manier om de realiteit te analyseren op basis van onomstotelijke feiten en processen. De klassenstrijd ontkennen is geen blijk van 'ongeloof' maar van blindheid. Of het nu gaat om de overgang van monarchie naar burgerlijke staat of van wild kapitalisme naar sociaaldemocratie of van zgn. socialistische staat naar vrijemarkt economie: elke overgang is het resultaat van een botsing van tegenstrijdige belangen.

Tja, ik denk dat ik hierboven al een beetje heb samengevat wat ik daarover denk. Als het marxisme wérkelijk een manier is om de realiteit te analyseren etcetera, dan moet het marxisme bereid zijn om zich bloot te stellen aan kritiek, en dus ook aan degenen die beweren dat de klassenstrijd niet bestaat. Aangezien weinig historici en andere menswetenschappers geloof hechten aan de marxistische theorieën, zou er bij de marxisten toch minstens interesse moeten bestaan in een discussie. Ik citeer even Alain de Botton en dan ga ik slapen: "Marx was een belabberd historicus." En ook Von Mises vond dat. En nog een paar mensen. Dat waren geen idioten; zij kenden Marx' werken, en ze waren niet van kwade wil. En zij zeggen dat niet elke overgang het resultaat is van een botsing van tegenstrijdige belangen.


We kunnen ons tussen haakjes ook serieus afvragen of Marx grondig onderzocht had of er een klassenstrijd bestond bij de nomaden en in de eerste sedentaire samenlevingen, dan wel of hij eenvoudigweg veronderstelde dat de klassenstrijd ook daar wel zal bestaan hebben.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nu ben ik wel eens benieuwd wie juist de welvaartsgroei heeft gevoeld, daar in ierland. Om maar even abstractie te maken, als van de honderd mensen die elk één euro per dag verdienen, er plots ééne honderd euro per dag verdient, gaat het 'gemiddelde' ook wel ferm omhoog.

Ik heb het al eens gezegd hé, maar als meneer Ford de Ford uitvindt en produceert en steenrijk wordt is dat niet noodzakelijk slecht voor de mensen die nu goedkoop een auto kunnen krijgen.

[lombas]

Tijdens de Franse Revolutie speelde overigens de standenstrijd de grootste rol; niet voor het één of het ander.

Net zoals in het Rome van de 5de en 4de eeuw v.C., voor zij die geloof hechten aan een lineaire geschiedenis (eigenlijk behoren daar ook veel liberalen toe ).

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik heb het al eens gezegd hé, maar als meneer Ford de Ford uitvindt en produceert en steenrijk wordt is dat niet noodzakelijk slecht voor de mensen die nu goedkoop een auto kunnen krijgen.

Rockefeller is nog een beter voorbeeld. Een parel van een man.

[Pelgrim]

Het is trouwens fout om te zeggen dat het marxisme alles tracht te verklaren via de klassenstrijd. De kern van het marxisme is het historisch materialisme, de klassenstrijd is slechts één vorm van de geschiedenis, slechts één, er zijn er daarnaast vele andere mogelijk. Niet alles valt dus te verklaren vanuit de klassenstrijd. Als morgen een of andere pipo die op een atoomrakettenbasis werkt van zijn vrouw de bons krijgt en hij verliest zijn stoppen, zou er wel eens een kernraket kunnen gelanceerd worden die niet het gevolg is van de klassenstrijd.
Maar wel van een concreet materieel gegeven, uiteraard.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik heb het al eens gezegd hé, maar als meneer Ford de Ford uitvindt en produceert en steenrijk wordt is dat niet noodzakelijk slecht voor de mensen die nu goedkoop een auto kunnen krijgen.

en de gevolgen zijn: files, smog in de steden, dodelijke verkeersslachtoffers, een wegennet dat in complete chaos kan veranderen, steden die voor twee derde bestaan uit steden en parkeerruimtes.
Moest er nu een deftig verkeersproject gepland zijn geweest zou meneer fords uitvinding misschien inderdaad een zegen zijn geweest.

Die auto zou trouwens nog veel goedkoper kunnen zijn als de autofabriek op een coöperatief democratische manier zou gerund worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Tijdens de Franse Revolutie speelde overigens de standenstrijd de grootste rol; niet voor het één of het ander.

Net zoals in het Rome van de 5de en 4de eeuw v.C., voor zij die geloof hechten aan een lineaire geschiedenis (eigenlijk behoren daar ook veel liberalen toe ).

what's in a name. Uiteindelijk was het wel degelijk een klassenstrijd: de opkomende kapitalistische burgerij die de oude feodale heersende klassen moest van de troon gooien.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

what's in a name. Uiteindelijk was het wel degelijk een klassenstrijd: de opkomende kapitalistische burgerij die de oude feodale heersende klassen moest van de troon gooien.

Wat ik zeg dus: vanuit zo'n theorie kan je alles gaan bekijken vanuit dat standpunt. Wittgenstein zou het klasseren bij de alliteraties. Vis noch vlees. En het bijkomende probleem: is de stelling dat alles onderhevig is aan klassenstrijd zelf ook niet onderhevig aan die klassenstrijd, met alle gevolgen van dien? Of gaan we dan even meta-taal aanwenden?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat ik zeg dus: vanuit zo'n theorie kan je alles gaan bekijken vanuit dat standpunt. Wittgenstein zou het klasseren bij de alliteraties. Vis noch vlees. En het bijkomende probleem: is de stelling dat alles onderhevig is aan klassenstrijd zelf ook niet onderhevig aan die klassenstrijd, met alle gevolgen van dien? Of gaan we dan even meta-taal aanwenden?

zie dus mijn eerdere commentaar, de klassenstrijd is niet de 'basis', maar zelf een gevolg van materiële omstandigheden (en geen noodzakelijk gevolg).

Maar in het geval van de franse revolutie kunnen we wel degelijk om een klassenstrijd spreken ja, want het is overduidelijk een opkomende burgerij die een neergaande feodale elite afzette.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zie dus mijn eerdere commentaar, de klassenstrijd is niet de 'basis', maar zelf een gevolg van materiële omstandigheden (en geen noodzakelijk gevolg).

Maar in het geval van de franse revolutie kunnen we wel degelijk om een klassenstrijd spreken ja, want het is overduidelijk een opkomende burgerij die een neergaande feodale elite afzette.

Rommel in de standenmaatschappij dus. En dan nog slaat heel dat zaakje op niets want een heel deel van de adel en clerus stond naast de burgerij. Denk maar aan markies LaFayette, de bisschop Talleyrand, de abt Sièyes, ... Overigens zou het verkeerd zijn te zeggen dat alles gedomineerd werd door de burgerij. Die strekking in de geschiedenis heeft sinds de jaren zestig stevig aan kracht verloren. Vele notabelen na de revolutie zelf waren van heel eenvoudige komaf. De commissaris die toezag op de bewaking van de koning was een schoenpoetser geweest, bijvoorbeeld.

[Pelgrim]

Dacht je dan dat wij er van uit gingen dat alles volgens strikt afgebakende grenzen verliep? In woelige tijden wanneer één systeem wordt vervangen door andere systemen is er per definitie géén lineaire weg, en in zulke chaotische toestanden kan het wel eens gebeuren dat een simpele arme schoenmaker plots een schoenenindustrieel wordt. Historisch materialisme gaat dan ook niet over individuele gevallen maar over amgemene tendensen, en ik denk dat het wel degelijk zo is dat de onderliggende tendens van de achtiende en negentiende eeuwse revoluties steeds de opkomst van een nieuwe klasse vrije ondernemers was, tegenover een oude klasse feodale heren.
Uiteraard zijn er mensen geweest van adel die de kant van de burgerij kozen:
- ze zagen de nieuwe orde aankomen en speelden op veilig
- ze hadden zelf persoonlijke economische belangen in de burgerlijke samenleving
- ze waren idealisten.
Neemt niet weg dat het over het algemeen wel degelijk adel versus burgerij was, met het gewone volk als kanonnenvoer.