Rechter veroordeelt voor het eerst racistische site

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

wel Edina, ik moet je tegenspreken, mensen zonder oogkleppen vinden het wel belangrijk om te weten wat er in vanalle subculturen leeft

Je hebt me niet begrepen: die "experimenten" zijn echt niet nodig om te weten wat er in bepaalde subculturen leeft.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Nu totalitaire regimes hebben in de loop van de geschiedenis ook al herhaaldelijk bewezen tot wat ze kunnen leiden, en zijn dus eveneens ontoelaatbaar. Alsof dat er in regimes die bepaalde meningen verbieden, gaan haat wordt gepredikt.

Haat zaaien is geen mening. Een regime dat het zaaien van haat dus verbiedt, is geen totalitair regime.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Haat zaaien is geen mening. Een regime dat het zaaien van haat dus verbiedt, is geen totalitair regime.

Een regime dat vrije menigsuiting verbied is dan wel een totalitair regime.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Een regime dat vrije menigsuiting verbied is dan wel een totalitair regime.

Nogmaals: haat zaaien is geen mening. Websites, tijdschriften, pamfletten of whatever waarin haat gezaaid wordt verbieden heeft dus niets te maken met vrije meningsuiting verbieden.

Om eventjes je geheugen op te frissen: in de tweede wereldoorlog werden zo'n middelen gebruikt om joden te ontmenselijken, waardoor niemand nog voor hen op kwam toen ze werden gearresteerd, gedeporteerd en vermoord. Minder lang geleden, gebeurde hetzelfde met de Tutsi's in Ruanda.

[Figy]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nogmaals: haat zaaien is geen mening. Websites, tijdschriften, pamfletten of whatever waarin haat gezaaid wordt verbieden heeft dus niets te maken met vrije meningsuiting verbieden.

Websites, tijdschriftern, pamfletten of ... "postkaarten" bijvoorbeeld, zoals het Centrum voor gelijke kansen en racismebestrijding verspreidde met de tekst "vuile hetero" op. Dat valt voor mij ook perfect onder de noemer "haat zaaien" maar omdat ze er een "uitleg!?" voor hebben en anti-extreem rechts zijn wordt zoiets gedoogd.

Hun uitleg is simpelweg: "Hiermee willen we de hetero's laten voelen wat het is om beledigd te worden omtrent je geaardheid." En dat is een gedoogbeleid waardig!

Stel je voor dat je iemand een mep geeft en dat je tegen de politie zegt: "dat was geen vorm van geweld, ik wilde hem alleen laten voelen hoe hard mijn hand aankwam". Ik denk dat ze die uitleg niet zullen aanvaarden. (ik kan me altijd vergissen)

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Figy

Websites, tijdschriftern, pamfletten of ... "postkaarten" bijvoorbeeld, zoals het Centrum voor gelijke kansen en racismebestrijding verspreidde met de tekst "vuile hetero" op. Dat valt voor mij ook perfect onder de noemer "haat zaaien" maar omdat ze er een "uitleg!?" voor hebben en anti-extreem rechts zijn wordt zoiets gedoogd.

Hun uitleg is simpelweg: "Hiermee willen we de hetero's laten voelen wat het is om beledigd te worden omtrent je geaardheid." En dat is een gedoogbeleid waardig!

Stel je voor dat je iemand een mep geeft en dat je tegen de politie zegt: "dat was geen vorm van geweld, ik wilde hem alleen laten voelen hoe hard mijn hand aankwam". Ik denk dat ze die uitleg niet zullen aanvaarden. (ik kan me altijd vergissen)

Ik vond die campagne van het CGKR inderdaad belachelijk en dom, maar er is wel een verschil. Het doel van die campagne was om holebi's op de hoogte te brengen van het bestaan van het CGKR en niet om haat te zaaien tegen hetero's (en dat was wel duidelijk door de achterzijde van die postkaart). In het geval van de website waarover in deze topic wordt gesproken was dat wel duidelijk.

[Figy]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik vond die campagne van het CGKR inderdaad belachelijk en dom, maar er is wel een verschil. Het doel van die campagne was om holebi's op de hoogte te brengen van het bestaan van het CGKR en niet om haat te zaaien tegen hetero's.

De intentie / doel van die campagne was idd goed bedoeld (het zou anders maar erg zijn!) maar de manier waarop veroorzaakte bij mij een gevoel van verontwaardiging. Niet omwille van de tekst (hoewel ik ook hetero ben) maar omdat het werd verspreid door uitgerekend het CGKR. Maar ok hun bedoelingen waren goed dus ik ga daar niet verder over uitwijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

In het geval van de website waarover in deze topic wordt gesproken was dat wel duidelijk.

Inderdaad, ik ben dan ook zeer tevreden over deze uitspraak. Het gerecht heeft me eens aangenaam verrast.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nogmaals: haat zaaien is geen mening. Websites, tijdschriften, pamfletten of whatever waarin haat gezaaid wordt verbieden heeft dus niets te maken met vrije meningsuiting verbieden.

Om eventjes je geheugen op te frissen: in de tweede wereldoorlog werden zo'n middelen gebruikt om joden te ontmenselijken, waardoor niemand nog voor hen op kwam toen ze werden gearresteerd, gedeporteerd en vermoord. Minder lang geleden, gebeurde hetzelfde met de Tutsi's in Ruanda.

Nu dat we toch geheugen aan het opfrissen zijn. In de tweede wereldoorlog had men ook de "gedachtenpolitie" die er nauwlettend op toezag dag er geen andere meningen verkondigd worden dan deze van het gezag.
Trouwens bij mijn weten is zowat de helft van Afrika een groot gebied waar volkerenmoorden schering en inslag zijn.
Dat deze volkeren zich tegen elkaar afreageren op websites. Zolang ze dit doen, moorden ze elkaar niet uit.
PS: hierbij veronderstel ik dat de bewuste website niet gesloten is omdat men het uitmoorden van de Joden predikte, maar wel omdat men vond dat de Joden bvb het Palestijnse volk uitmoorden, omdat de Joden stinken, omdat ze lui zijn, omdat ze hun oudjes laten overkomen in het kader van gezinshereniging...
Kan men misschien de vrt ook gaan sluiten, omwille van hun haatkampagne tegen Bush...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Nu dat we toch geheugen aan het opfrissen zijn. In de tweede wereldoorlog had men ook de "gedachtenpolitie" die er nauwlettend op toezag dag er geen andere meningen verkondigd worden dan deze van het gezag.

En je punt is?

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Trouwens bij mijn weten is zowat de helft van Afrika een groot gebied waar volkerenmoorden schering en inslag zijn.
Dat deze volkeren zich tegen elkaar afreageren op websites. Zolang ze dit doen, moorden ze elkaar niet uit.

Hieruit blijkt nog maar eens je minachting voor de Afrikanen. Dat aan elke volkerenmoord een haatcampagne vooraf gaat, is je waarschijnlijk ontgaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

PS: hierbij veronderstel ik dat de bewuste website niet gesloten is omdat men het uitmoorden van de Joden predikte, maar wel omdat men vond dat de Joden bvb het Palestijnse volk uitmoorden, omdat de Joden stinken, omdat ze lui zijn, omdat ze hun oudjes laten overkomen in het kader van gezinshereniging...

Volgens de wet is aanzetten tot discriminatie, haat of geweld jegens een persoon wegens een zogenaamd ras, zijn huidskleur, zijn afkomst of zijn nationale of etnische afstamming allemaal strafbaar. Dus niet alleen oproepen tot moord.

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Kan men misschien de vrt ook gaan sluiten, omwille van hun haatkampagne tegen Bush...

Wat is dat nu weer voor onzin? De kritiek op Bush is niet gebaseerd op zijn zogenaamd ras, zijn huidskleur, zijn afkomst of zijn nationale of etnische afstamming, maar wel op zijn beleid.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En je punt is?

Dat men tijdens de tweede wereldoorlog nog wel meer stommiteiten begaan heeft. Oa het beknotten van de vrije meningsuiting.

Hieruit blijkt nog maar eens je minachting voor de Afrikanen. Dat aan elke volkerenmoord een haatcampagne vooraf gaat, is je waarschijnlijk ontgaan.

Zeg, kan ik het helpen. Maar ondertussen zijn de Afrikanen wel een slecht voorbeeld om gelijk te krijgen (op vlak van corruptie zouden ze het trouwens ook zijn).

Volgens de wet is aanzetten tot discriminatie, haat of geweld jegens een persoon wegens een zogenaamd ras, zijn huidskleur, zijn afkomst of zijn nationale of etnische afstamming allemaal strafbaar. Dus niet alleen oproepen tot moord.

Maar daar gaat heel de discussie over. Is het een wet die in een democratisch regime thuishoort of niet ?

Wat is dat nu weer voor onzin? De kritiek op Bush is niet gebaseerd op zijn zogenaamd ras, zijn huidskleur, zijn afkomst of zijn nationale of etnische afstamming, maar wel op zijn beleid.

Natuurlijk is het onzin, evenals het strafbaar maken van kritiek gebaseerd op eender wat.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dat men tijdens de tweede wereldoorlog nog wel meer stommiteiten begaan heeft. Oa het beknotten van de vrije meningsuiting.

Nogmaals haat zaaien is geen mening. Verbieden haat te zaaien is dus geen beknotting van de vrije meningsuiting.

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Zeg, kan ik het helpen.

Ja, door in te zien dat haat zaaien zeer gevaarlijk is en het een voorwaarde is voor volkerenmoord. Door het dus niet onterecht te bestempelen als een mening. En door er vooral niet zelf aan mee te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar daar gaat heel de discussie over. Is het een wet die in een democratisch regime thuishoort of niet ?

Natuurlijk. Zie het bovenstaande.

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Natuurlijk is het onzin, evenals het strafbaar maken van kritiek gebaseerd op eender wat.

Kritiek en haat zaaien is niet hetzelfde. Begrijp dat nu toch eens.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Nu laster en eerroof is ten eeuwigendage strafbaar geweest. Vrije meninigsuiting is nog maar recent strafbaar, en mi onterecht.

het ging 'm hier over racistische uitlatingen, Bob

racisme is laster en eerroof maar dan op megavlak
om correct te zijn zou iemand die voor racisme veroordeeld wordt dus moeten beboet worden gelijk iemand voor laster maar dan maal het aantal geviseerden

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

het ging 'm hier over racistische uitlatingen, Bob

racisme is laster en eerroof maar dan op megavlak
om correct te zijn zou iemand die voor racisme veroordeeld wordt dus moeten beboet worden gelijk iemand voor laster maar dan maal het aantal geviseerden

Dat zal dan wel het eeuwige discussiepunt blijven tussen voor en tegenstanders van de racismewet.
Maar racismeuitlatingen, of tenminste hetgeen men erronder verstaat, is wel breder dan laster. Bij laster gaat het wel over konkrete zaken (x kruipt in bed met y), en is een uitdrukking als makkak geen laster, evenals mestkever geen laster is.
Neem nu wel aan dat de afroamerikanen indertijd echt gediscrimineerd werden, en dat daar toendertijd maatregelen tegen moesten genomen worden. Maar hier ? Heb zo den indruk dat het hier vol antiracismefoben zit. Trouwens in Amerika is men nooit zover gegaan gelijk hier. Daar zou desbetreffende webside waarschijnlijk niet verboden zijn.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dat zal dan wel het eeuwige discussiepunt blijven tussen voor en tegenstanders van de racismewet.

juist ja

Maar racismeuitlatingen, of tenminste hetgeen men erronder verstaat, is wel breder dan laster. Bij laster gaat het wel over konkrete zaken (x kruipt in bed met y), en is een uitdrukking als makkak geen laster, evenals mestkever geen laster is.

klopt da's geen laster ...hooguit beledigende zever
in deze vind ik het cgkr véél te ver gaan... al kan ik er wel inkomen gezien het huidige sfeertje
niettemin lijkt het me contraproductief

Neem nu wel aan dat de afroamerikanen indertijd echt gediscrimineerd werden, en dat daar toendertijd maatregelen tegen moesten genomen worden.

dat hangt er natuurlijk vanaf wat je/men bedoeld met écht gediscrimineerd worden

Maar hier ?

natuurlijk ook hier ... stel je voor dat je zwart op wit kan aantonen ( bv door zo'n nepsollicitaties ) dat men geen kleurlingen aanneemt
los van 't feit van de hele discussie of er geen gegronde redenen kunnen opgeworpen worden
kan je dit toch klasseren als échte discriminatie, of niet ?

btw omkeerbaarheid van de de bewijslast zoals dat nu is ... ben ik radicaal tegen

Heb zo den indruk dat het hier vol antiracismefoben zit.

en ik heb de indruk dat het hier vol racisten zit 8)
de waarheid ligt waarschijlijk ergens middenin

Trouwens in Amerika is men nooit zover gegaan gelijk hier. Daar zou desbetreffende webside waarschijnlijk niet verboden zijn.

mmmtjah... da's waar ...zij beroepen zich daar wel op een absolute menigsuiting aldus de Bill of Rights maar zijn dan weer verschrikkelijk hypocriet als die vrije meningsuiting, hoe futiel ook, tegen het staatsbelang indruist
je noemt me daar ook weer eens een voorbeeld he... The Land Of The Free is slechts een schaduw
mijn inziens is de vs wat al te erg blijven trappelen ter plaatse sinds haar onstaan

wat vrije meningsuiting betreft ?
die is absoluut mijn inziens en vooral niet te verwarren met de vrije nonmeningsuiting ( maar wie bepaalt dat ? )
bedenk ook dat dat 'absoluut' recht onmiddelijk de nodige restricties inhoudt van zodra er meer dan twee personen gebruik van willen maken zoals je dat met andere rechten hebt

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat hangt er natuurlijk vanaf wat je/men bedoeld met écht gediscrimineerd worden

Herinner mij alleen wat vage zaken van vroeger. Maar zo was toegang tot bepaalde scholen voor afroamerikanen verboden... De voorgeschiedenis ligt daar ook volledig anders. De afroamerikanen waren vroeger echte slaven. Kan mij wel inbeelden dat sommige daar nog altijd onder lijden, en dat men daar wel wat voorzichtiger moet zijn met bepaalde uitdrukkingen.

natuurlijk ook hier ... stel je voor dat je zwart op wit kan aantonen ( bv door zo'n nepsollicitaties ) dat men geen kleurlingen aanneemt
los van 't feit van de hele discussie of er geen gegronde redenen kunnen opgeworpen worden
kan je dit toch klasseren als échte discriminatie, of niet ?

Dit zou dan alleen geldig zijn voor bepaalde kleurlingen, en voor andere kleurlingen weer niet. Heeft volgens mij niets (of toch niet in hoofdzaak) met racisme te maken, doch met zaken als geen vertrouwen hebben in een bepaalde groep, de taal niet machtig zijn, slechte ondervindingen in het verleden, ongebruikelijke (en volgens sommige zelfs arrogante) kledingsgewoonten... Om het cru te zeggen, ne middenstander is ne geldwolf, die degene met de beste prijs/kwaliteit in dienst zal nemen. En bij de kleurlingen zijn dit momenteel de Indiers en de Chinezen (ook wel de Polen, maar deze zijn dan weer kleurloos).
Voor de openbare diensten ligt het wel iets anders. Maar de stad Antwerpen beweerd dat ze gewoonweg geen gekleurde Belgen met voldoende kwalificaties vind.
Bedenk trouwens dat Ferrijn, het schoolvoorbeeld van racisme, hiervan vrijgesproken is (volgens de rechter is het niet omdat iemand veroordeeld wordt in de media, dat hij ook nog schuldig is).
Besluit: er zal altijd wel een soort "eigen volk eerst" mentaliteit aanwezig zijn (dit was vroeger zo, dus waarom zou het nu anders zijn), waardoor de nieuwkomer meer zal moeten knokken, maar dat zij het dan ook doen (de Indiers, de Chinezen, de Polen... doen het wel, dus waarom de Afrikanen niet).

PS met de rest kan ik wel min of meer akkoord gaan

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Herinner mij alleen wat vage zaken van vroeger. Maar zo was toegang tot bepaalde scholen voor afroamerikanen verboden... De voorgeschiedenis ligt daar ook volledig anders. De afroamerikanen waren vroeger echte slaven. Kan mij wel inbeelden dat sommige daar nog altijd onder lijden, en dat men daar wel wat voorzichtiger moet zijn met bepaalde uitdrukkingen.

als ik dat zo lees lijkt alleen slavernij bij jou te vallen onder racisme/dicriminatie

Dit zou dan alleen geldig zijn voor bepaalde kleurlingen, en voor andere kleurlingen weer niet.

juist ja... 't is niet omdat er zoiets als racisme/discriminatie bestaat dat eenieder zcih daar schuldig aan maakt of eenieder daar slachtoffer van wordt

Heeft volgens mij niets (of toch niet in hoofdzaak) met racisme te maken, doch met zaken als geen vertrouwen hebben in een bepaalde groep, de taal niet machtig zijn, slechte ondervindingen in het verleden, ongebruikelijke (en volgens sommige zelfs arrogante) kledingsgewoonten...

er stond niet voor niks exclusief in m'n post, Bob
je er niet te makkelijk vanaf maken ... het was maar een voorbeeld

Om het cru te zeggen, ne middenstander is ne geldwolf, die degene met de beste prijs/kwaliteit in dienst zal nemen. En bij de kleurlingen zijn dit momenteel de Indiers en de Chinezen (ook wel de Polen, maar deze zijn dan weer kleurloos).

kijk eens aan .... plots vervallen bovenstaande 'excuses' naar een 'als de prijs maar goed zit'
ik geef je daarin gelijk hoor
iedereen ziet naar zijn eigen belang, dat doe ik ook

Voor de openbare diensten ligt het wel iets anders. Maar de stad Antwerpen beweerd dat ze gewoonweg geen gekleurde Belgen met voldoende kwalificaties vind.

dat zou best kunnen

Bedenk trouwens dat Ferrijn, het schoolvoorbeeld van racisme, hiervan vrijgesproken is (volgens de rechter is het niet omdat iemand veroordeeld wordt in de media, dat hij ook nog schuldig is).

natuurlijk niet...

Besluit: er zal altijd wel een soort "eigen volk eerst" mentaliteit aanwezig zijn (dit was vroeger zo, dus waarom zou het nu anders zijn), waardoor de nieuwkomer meer zal moeten knokken, maar dat zij het dan ook doen (de Indiers, de Chinezen, de Polen... doen het wel, dus waarom de Afrikanen niet).

andere totaal ontolereerbare zaken zijn ook van alle tijden ... een alibi om ze allen maar terug in te voeren ?

PS met de rest kan ik wel min of meer akkoord gaan

even terug nagaan ... wat dat allemaal zoal kan zijn

amai nog ni .... nu je me er zo expliciet op wees... da's verdomme al een heuze concensus

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

natuurlijk niet...

Jamaar, is hij schuldig of niet ? En werd hij niet als schoolvoorbeeld van racisme naar voor gebracht ?
Het punt dat ik wou maken, is dat het niet is met racist te roepen dat ge geintegreerd. Daar is wel wat meer inspanning voor nodig.

[Chyron0]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Haat zaaien is geen mening. Een regime dat het zaaien van haat dus verbiedt, is geen totalitair regime.

Dat zal er om te beginnen van afhangen wat dat regime onder "haat zaaien" verstaat. De term is zo vaag dat ze met zekerheid een totalitaire gedachtengang verraadt. Het is overduidelijk dat de socialisten (toen ze nog socialisten waren) met hun klassenstrijd nooit politiek hadden kunnen doorbreken als "haat zaaien" een reden was geweest om hen te muilkorven en te verbieden.
Een mening kan wel degelijk hatelijk zijn en ze moet dat ook kunnen zijn zonder "verboten" te worden. Trouwens, de hatelijke meningsuitingen ten opzichte van het Vlaams Belang zijn ontelbaar en alomtegenwoordig.