Stierenvechten

[connect]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dolfijnen hebben ongeveer dezelfde hersencapaciteit als mensen en ze beschikken ook over theory of mind.
Tegenwoordig wordt dat laatste gebruikt als criterium voor ontwikkeling van geest.

Wat voor beest ben jij, om te zeggen dat andere beesten geen gevoel hebben?

Een vis aan de haak spartelt niet van de pijn, nee, hij doet dat uit choreografische overwegingen...

Natuurlijk voelen dieren pijn, daar had ik het niet over.
Ik bedoelde dat dieren geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad...

[connect]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je stelt dus dat hersencapaciteit recht evenredig in verhouding staat tot bewustzijn en moreel besef.
Trek je daar dan ook de logische conclusie uit dat mensen met betere hersenen of meer hersenen noodzakelijkerwijs bewuster en moreel hoogstaander denken dan intellectueel minder begaafden?

Ik stel vast dat jij en anderen plompverloren aan dieren morele kwaliteiten en bepaalde bewustzijnsinhouden ontzeggen.
Ik ben niet overtuigd en vraag naar de redenen waarom je er zo over denkt. Wat krijg ik? Allesbehalve gefundeerd antwoord, maar een weigering om verder te discussiëren omdat ik jouw axiomatische beweringen niet klakkeloos voor waar aanneem.
Maar goed, je hebt helemaal geen verplichting om te discussiëren hoor.

In tegenstelling tot mensen zijn bepaalde delen van de hersenen van andere dieren minder ontwikkeld. Het zijn dan net die delen die het nemen van bijvoorbeeld ethische beslissingen mogelijk maken.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door connect

Natuurlijk voelen dieren pijn, daar had ik het niet over.
Ik bedoelde dat dieren geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad...

Hebben die even geluk.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Dus u heeft er ook geen probleem mee dat vrouwen in Sauodi-Arabië, Iran,...onderdrukt worden, Dat homo's gestenigd worden, dat zwarten minderwaardig zijn aan Arabieren in Mauretanië,...
Want dat behoort nu eenmaal tot de cultureel-historische tradities van die landen. Zolang het hier maar niet gebeurt is er niks aan de hand.

Het probleem is eerder, als het niet hier gebeurd, hebben we er geen vat op. Ik vrees dat de Belgische overheid niet bevoegd is voor het maken van wetten in andere landen.

Mag ik u er ook op wijzen dat onze streken in de Middeleeuwen er even barbaarse gebruiken op nahielden? Het is eerder een kwestie van het feit dat moslimlanden door hun conservatieve, religieuze opvattingen, zichzelf eeuwen achter ons hebben gezet en blijkbaar deze achterstand niet bijwerken.
Daarnaast zijn er onder de moslims genoeg vrouwen die de onderdrukking als hun religeuze plicht zien. Anders zouden ze niet zo van hun oren maken over hoofddoekverboden.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door connect

Het verschil zit hem erin dat dieren geen besef hebben van het leed dat ze andere dieren aandoen en mensen wel. Mensen hebben besef van normen en waarden (de meeste toch), dieren niet. Daarom is het erger dat mensen dieren afmaken voor hun amusement dan dat dieren elkaar afmaken om zich te voeden.

Volledig akkoord.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een heel vreemde redenering.
Je hebt dus bezwaar tegen zinloos dierenleed omwille van het plezier in de arena, maar omwille van (je eigen?) culinaire plezier in keuken of restaurant tolereer je het.
Dat is enorm selectief.

Geachte, ik ben vegetariër en vrees dat ik niets dat ooit een levend dier was door mijn keel krijg. Anderzijds beschouw ik het niet als mijn taak om het vlees van uw bord te pikken.

Kortweg: een dier folteren en mishandelen kan niet. Het op een humane, zo pijnloos mogelijke manier slachten voor consumptie, kan ik nog begrijpen. Als er geen dieren geslacht zouden worden, zouden er ook teveel dieren komen, die men dan niet meer behoorlijk kan huisvesten en verzorgen. Als men niet meer zou jagen, geloof ik trouwens dat we hier over de everzwijnen zouden vallen en hier is ook niet niemand bij gebaat, die dieren zelf ook niet.

Daarbij stel ik me de vraag hoeveel mensen er nog vlees zouden eten, moesten ze hun voedsel eerst zelf slachten en versnijden, voor het het op hun bord krijgen.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Inderdaad, dat is selectiviteit.
Een stier die gekweekt (en miskweekt) wordt voor het vlees en die in een industrieel zielloos/machinaal proces wordt gedood als zoveelste in de rij, daar kan Boadicea wel inkomen?
Ook al barst dat dier gegarandeert van de stress en de doodsangst de laatste uren van zijn leven. (die dieren beseffen op een bepaald niveau best wel wat er aan de hand is hoor, maak je daar geen illusies over).

Tegen dat soort dierenleed verzet ik me ook. Persoonlijk zou ik heel de vleesindustrie meteen grondig hervormen en meteen de normen veranderen.

Een vechtstier daarentegen wordt natuurlijk opgevoed en wordt als het ware verwend door de kweker.
Het is een pure stier die geboren wordt en leeft voor die ene dag in de arena waar hij zich mag meten met een mens in een wervelend spektakel.
Als hij sterft, sterft hij in een gevecht zoals (wilde) stieren altijd gedaan hebben en nog altijd doen in de steppes van Afrika.

Ik heb begrip voor je argumenten dat de vechtstier een beter leven heeft dan de industriestier. Dat ontken ik niet, maar die industriestier wordt kort en krachtig aan zijn einde gebracht.
Waarom moet die vechtstier dan eerst een spectaculaire, stresserende, vermoeiende en vooral pijnlijke (pinnen in je lijf) doodstrijd voeren, waarbij hij niet zelden ook paarden gruwelijk toetakeld (deze dieren snijdt men de stembanden door, zodat je ze niet hoort krijsen, als ze de horens in hun lijf voelen onder hun "manden"), voordat de matador hun de genadesteek geeft?
Voor mijn plezier alleszins niet. Ik ga niet naar Spanje, vermits toerisme enkel deze waanzin promoot en ik daarom als kleine bijdrage het toerisme naar Spanje wens te boycotten.
Ideaal zou zijn als ALLE runderen zouden leven als vechtstieren en zouden sterven als industriestieren.

Uiteraard gebruikt de mens hulpmiddelen want de stier heeft door zijn gewicht en hoorns een aantal natuurlijke voordelen.
Maar toch wint soms de stier en niet de mens en dit maakt het
een bloedstollend en dramatisch spektakel dat vele mensen prachtig en bijzonder ontroerend vinden.

Of de stier nu wint of verliest, zijn lot staat toch al vast. Alleen hoop ik dat er meer torero's ten grave gedragen mogen worden, zodat de overheden er misschien eindelijk ook eens iets tegen willen inbrengen. Moesten er dagelijks torero's sneuvelen, zou het snel gedaan zijn met de gruwelshow.

Moest ik een stier zijn : liever een arena-stier dan een vleesstier.

Uw keuze, maar ik zou geen van beide willen zijn.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Wat een suf gezeik! Volgens u vragen ze dus aan de stier: "En gij,manneke...wilt gij in de arena onder applaus of gewoon in het slachthuis aan uw einde komen?" Een stier heeft daar geen besef van. In het slachthuis wordt hij op de snelst mogelijk en minst pijnlijke manier dood gedaan (in theorie), terwijl in de arena de stier minstens een halfuur opgejaagd wordt en spiezen (banderilla´s) in zijn rug krijgt. Het stieregevecht is enkel voor de mens een spektakel.
in Spanje hebben ze trouwens nog ander fijn volksvermaak (uit Wikipedia):
- Bij een 'vuurstier' worden brandende pekbollen op de horens van een stier gebonden en wordt er vuurwerk rond de stier afgestoken. In oa. Segorbe.
- In diverse plaatsen in Spanje worden stieren in een groot schuimbad losgelaten waarna de dorpsbewoners met lansen en zwaarden toesteken tot het dier bezwijkt.
- In Tordesillas wordt een stier door honderden mannen achtervolgt en gestoken met lansen. Nadat het dier dood is wordt zijn staart afgesneden als troffee.
- In San Blas wordt een drachtige koe net zolang in haar buik geschopt door de omstanders totdat zij en haar kalfje hieraan sterven.
Bij verschillende dorpsfeesten in Spanje is het gebruik een stier met auto's en tracktoren te beuken totdat het dier sterft.
Leuke feestjes allemaal als u het mij vraagt. Spanje is trouwens niet het enigste land waar stieregevechten gehouden worden: in Portugal, (Zuid-)Frankrijk en Latijns-Amerika doen ze dat ook.
De Portugezen denken dat ze beschaafder zijn dan de rest omdat ze de stier niet dood doen in de arena. Wat natuurlijk lulkoek is, want die gaat er ook gewoon aan, maar dan buiten de arena.

Bullfighting? Up yours!

U vergeet ook nog te vermelden dat die vroom katholieke Iberiërs bij de vieringen van St-Hubertus ook dieren levend verbranden en van torens werpen (dat laatste vooral geiten).
En nog een reden waarom ik de katholieke kerk haat: in elke arena staat een kapel waar de vrome beestenbeulen kunnen bidden dat ze een zo spectaculair mogelijke foltering mogen uitvoeren.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het staat u vrij om daar niet naar te gaan kijken uiteraard.
Leg echter uw visie niet op aan mensen die wel van zo'n spektakel houden.

Als u nu ergens tussen 22 april en 22 mei verjaart, bent u dan mijn vrijwilliger om eens met de muleta en de degen aangepakt te worden?

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ben jij ooit al eens dicht genoeg bij een stier geweest om hem in de ogen te kijken? Heb je al eens aan zijn flanken gevoeld en aan zijn rug?

Dan zou je weten wat die bandillera's betekenen voor een stier.

Ja, er was er eens 1 aan het uitbreken van een nabijgelegen weide. Hij zat bijna in de tuin van mijn grootmoeder en het dier struikelde recht tegen de prikkeldraad.
Mijn vader heeft nog net een paaltje kunnen stutten of het dier lag bij mijn grootmoeder in de gracht. Geloof me dat het bloed uit zijn flank kwam, enkel van in de prikkeldraad te blijven hangen en het dier was humeurig genoeg om aan te nemen dat het pijn had.
En tja, er was ook publiek. Ik, mijn ouders, mijn tante en mijn grootmoeder, die rustig in de tuin picknickten, toen El Toro blijkbaar de geur van onze broodjes opsnoof en het aantrekkelijker vond dan zijn gras, terwijl er zeker vijf koeien met hem meekwamen, die ook raar keken.
Nu geloof ik dat het inpact van een banderilla erger is dat de stekeltjes van een "pinnekesdraad".

[eno2]

@ Connect:
Als dieren het verschil niet kennen tussen goed en kwaad, waarom verschool mijn Ierse setter zich dan achter de bomen als hij weer een van zijn putten gegraven had in de pelouse?
Misschien wist hij enkel het verschil tussen juist en verkeerd, gewenst en ongewenst, toegelaten en verboden?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

@ Connect:
Als dieren het verschil niet kennen tussen goed en kwaad, waarom verschool mijn Ierse setter zich dan achter de bomen als hij weer een van zijn putten gegraven had in de pelouse?
Misschien wist hij enkel het verschil tussen juist en verkeerd, gewenst en ongewenst, toegelaten en verboden?

Omdat hij geconditioneerd is, tiens. Hij weet uit het verleden dat hij op zijn donder krijgt als hij putten graaft in jouw gazon.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Omdat hij geconditioneerd is, tiens. Hij weet uit het verleden dat hij op zijn donder krijgt als hij putten graaft in jouw gazon.

En als we het geconditioneer aftrekken, wat blijft er dan over aan intelligentie bij de mens?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

En als we het geconditioneer aftrekken, wat blijft er dan over aan intelligentie bij de mens?

Ik heb nooit op mijn donder gekregen omdat ik iemand had vermoord. Toch voelt het voor mij fout aan om dat te doen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik heb nooit op mijn donder gekregen omdat ik iemand had vermoord. Toch voelt het voor mij fout aan om dat te doen.

Jij bent toch niet geconditioneerd om niet te doden zeker, door de tien geboden, bv?
Of door de wetgeving?

[Mambo]

T' is een oud ritueel, men moet daar de strijd tussen de mens en de oeros in zien.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

T' is een oud ritueel, men moet daar de strijd tussen de mens en de oeros in zien.

Oud alleszins.
Stierengevechten zijn nog het legaat van het verzonken Atlantis.
Tot ons gekomen via de Kretensische variant, tot de Spaanse variant.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Geachte, ik ben vegetariër

Dat neemt niet weg dat je het doden van dieren voor consumptie enigszins goedpraatte.

en vrees dat ik niets dat ooit een levend dier was door mijn keel krijg

Kan je het over je hart verkrijgen om rijpe camembert te eten?
Je genocideert daarbij immers met elke hap een hele kolonie levende micro-organismen zoals schimmels, bacteriën, e.a.

Daarbij stel ik me de vraag hoeveel mensen er nog vlees zouden eten, moesten ze hun voedsel eerst zelf slachten en versnijden, voor het het op hun bord krijgen.

Dan schakel ik over op vis.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Daarbij stel ik me de vraag hoeveel mensen er nog vlees zouden eten, moesten ze hun voedsel eerst zelf slachten en versnijden, voor het het op hun bord krijgen.

Meer dan je denkt.
Het zou zelfs beter zijn dat dat zou gebeuren, het zou de mensen dichter bij de natuur brengen en ze meer aandacht bijbrengen voor het leven en welzijn van het dier dat uiteindelijk op hun bord beland.

Ikzelf slacht en kuis vrij regelmatig pluimvee en konijnen.
Dat is gewoon een job als een andere.
Je spoelt nadien even je handen en gaat fluitend internetten. 8)

[eno2]

Super:
Kan je het over je hart verkrijgen om rijpe camembert te eten?
Je genocideert daarbij immers met elke hap een hele kolonie levende micro-organismen zoals schimmels, bacteriën, e.a.

terecht bezwaar.
Dat voor veganiërs niet geldt.