abortus: vrije keuze of niet?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat een embryo geen volwaardig mens zou zijn omdat het nog geen centraal zenuwstelsel heeft en dus geen pijn kan lijden, vind ik inderdaad geen goed argument om van 'minderwaardigheid' te spreken. Er bestaan ziekte's waarbij de patiënt ook geen pijn kan voelen en er bestaan mensen die volledig verlamd zijn. Als men de denkwijze van Vermeersch consequent doortrekt naar dit abortusdebat, dan hebben dergelijke mensen geen recht op leven, mogen ze zezlfs gebruikt worden om medische proeven op te doen en dat vind ik ronduit onaanvaardbaar.

Niettemin ben ik nu slachtoffer van mijn eigen uitdaging en trek ik mij terug uit deze discussie. En alhoewel ik dit debat uitermate boeiend vind, geef ik me deze keer geheel en al gewonnen. Eigen schuld dikke bult.

Paulus.

jij stelt mensen die geen pijn kunnen voelen of die verlamd zijn gelijk met 'geen centraal zenuwstelsel hebben'????



hoe moet ne mens daarmee discussiëren?

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

...

hoe moet ne mens daarmee discussiëren?

Met een viool.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Volledig mee akkoord. Het argument dat steeds terugkomt is: Een embryo heeft geen recht op leven want heeft geen bewustzijn.
Dan heeft een alzheimerpatiënt of een mens in onomkeerbare coma ook geen recht meer op leven (volgens dezelfde logica).
Dus duuuummmpppeeeeuuuuu??!!??!!?? die mensen???

... ofwel geen vlees meer eten indien men tegen abortus en eutanasie is (of toch in ieder geval geen zoogdieren meer).

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dan heb je vast een website en heb je de bevoegdheid om voor één of andere of meerdere universiteiten te spreken. Je kon daar ook naar verwijzen zonder zelf te zeggen dat je een wetenschapper bent en zo de annonimiteit die dit forum biedt niet te hoeven schenden.

Maar dat kan allemaal niet natuurlijk omdat je geen wetenschapper bent.

Wat een onzin allemaal zeg! Ten eerste is anonimiteit op een forum helemaal geen verplichting hé. Als ik dus informatie van mezelf blootgeef, dan kies ik daar zelf voor en dan is er van "schending" helemaal geen sprake. Ik ben trouwens nog steeds even anoniem nu ik heb gezegd dat ik een wetenschapper ben. En ten tweede werken niet alle wetenschappers aan universiteiten en spreken wetenschappers die wel aan universiteiten werken niet voor die universiteit maar voor zichzelf. Of dacht je nu echt dat er geen meningsverschillen bestaan tussen wetenschappers van eenzelfde universiteit?

Als je me één wetenschapper (ééntje maar) kunt tonen die beweert dat embryo's of jonge foetussen geen menselijke wezen zijn of slechts minderwaardige menselijke wezens, dan geef ik me in deze discussie geheel en al gewonnen.

Zoals ik al uitlegde in een vorige post tegen Dave Brocatus, heb ik helemaal nergens gesteld dat een embryo of jonge foetus geen menselijk wezen. Ik heb wel gesteld - en daar blijf ik ook bij - dat een embryo of een jonge foetus zonder bewustzijn niet boven een ander dier met bewustzijn kan worden geplaatst.

En terzake dan: jij vroeg dus bewijs dan andere wetenschappers mijn mening delen. Ik zag dat Starkan je al heeft attent gemaakt op de visie van Etienne Vermeersch. Ik zal die nog aanvullen met wat citaten van moraalfilosoof Johan Braeckman, die je hier kan terugvinden:

...maar betwisten dat embryo’s reeds een waarde hebben die vergelijkbaar is met die van menselijke personen, met mensen die een bewustzijn hebben, in een sociale context zijn ingebed, een zekere vorm van autonomie bezitten, een ‘biografie’ hebben of aan het ontwikkelen zijn, enzovoort. Het is niet omdat uit een eikel een eik kan groeien, dat de eikel al een eik is.

Elk gezond embryo heeft, mits aan een hele reeks voorwaarden wordt voldaan, inderdaad de potentie om uit te groeien tot een menselijk persoon. Daaruit volgt evenwel niet dat embryo’s dezelfde beschermwaarde hebben als personen. Embryo’s hebben nog geen bewustzijn of gevoelens. Ze vernietigen kan dan ook niet op een of andere manier tegen hun belangen indruisen, want ze hebben geen belangen. De waarde van embryo’s is relatief en afhankelijk van de context.

En voor alle duidelijkheid: niet alleen filosofen delen die mening. Er zijn ook biologen, artsen en neurologen die dat doen.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

jij stelt mensen die geen pijn kunnen voelen of die verlamd zijn gelijk met 'geen centraal zenuwstelsel hebben'????



hoe moet ne mens daarmee discussiëren?

Het centraal zenuwstelsel van een embryo begint zich al te ontwikkelen na een paar weken van de zwangerschap (van buiten weet ik het niet meer, maar ik denk vanaf de vierde week).

Menselijke kinderen worden trouwens geboren zonder matuur centraal zenuwstelsel. Baby's hebben nog geen "bewustzijn," hun hersenen zijn nog niet voldoende ontwikkeld daarvoor.
Mogen we volgens jouw redenering dan ook pasgeboren baby's vermoorden?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Het centraal zenuwstelsel van een embryo begint zich al te ontwikkelen na een paar weken van de zwangerschap (van buiten weet ik het niet meer, maar ik denk vanaf de vierde week).

Menselijke kinderen worden trouwens geboren zonder matuur centraal zenuwstelsel. Baby's hebben nog geen "bewustzijn," hun hersenen zijn nog niet voldoende ontwikkeld daarvoor.
Mogen we volgens jouw redenering dan ook pasgeboren baby's vermoorden?

Onzin, bewustzijn begint wanneer de hersenen (en meer bepald de cortex) in staat zijn om prikkels te verwerken. Dat is wanneer de foetus ongeveer 3 maanden is. Natuurlijk is dat bewustzijn niet hetzelfde als dat van een baby en dat van een baby niet hetzelfde als dat van een kind. Maar dat betekent niet dat er geen bewustzijn is. Je gaat toch niet beweren dat baby's er zich niet van bewust zijn wanneer ze opgepakt en geknuffeld worden? Of dat ze geen pijn voelen?

[_Yahya_]

Abortus = een mens doden ..

maar wat ik raar vind is die bewering van gelijkheid..
de moeder mag dat doen, maar als de vader zelf doet, wordt hij als een moordenaar beschouwt.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

maar wat ik raar vind is die bewering van gelijkheid..
de moeder mag dat doen, maar als de vader zelf doet, wordt hij als een moordenaar beschouwt.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

????

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

????

waarom deze vraagtekentjes?

Abortus = een mens doden ..

maar wat ik raar vind is die bewering van gelijkheid..
de moeder mag dat doen, maar als de vader zelf doet, wordt hij als een moordenaar beschouwt.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

waarom deze vraagtekentjes?

Omdat ik niet begrijp waarover je het hebt. Aangezien een man niet zwanger kan worden, kan hij ook geen abortus laten uitvoeren hé. Ik begrijp dus niet wanneer een man zou beschuldigd worden van een moord in het geval van een abortus...

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Het centraal zenuwstelsel van een embryo begint zich al te ontwikkelen na een paar weken van de zwangerschap (van buiten weet ik het niet meer, maar ik denk vanaf de vierde week).

Menselijke kinderen worden trouwens geboren zonder matuur centraal zenuwstelsel. Baby's hebben nog geen "bewustzijn," hun hersenen zijn nog niet voldoende ontwikkeld daarvoor.

baby's hebben geen bewustzijn??
dat mag je dan toch wel even argumenteren.
Ik weet niet wat voor baby's jij zoal tegenkomt, maar de normale, standaard baby heeft heel wat bewustzijn. Het CZS verwerkt interne en externe prikkels, en de baby reageert daarop. Baby's kunnen ongenoegen tonen, ongenoegen veroorzaakt door interne (honger, interne pijn,...) of externe prikkels (geluid, temperatuur,...). Op dezelfde manier kunnen ze genoegen ervaren en dat uiten. De hersenactiviteit van baby's is trouwens al heel gedifferentieerd.

Mogen we volgens jouw redenering dan ook pasgeboren baby's vermoorden?

misschien kun je even stellen dat wat 'mijn redenering' is.
Ik antwoord op de post van Paulus, en stel daarbij dat zijn vergelijking onzinnig is. Hoe jij er dan toe komt dat "mijn redenering" zou kunnen impliceren dat ik pasgeboren baby's wil laten vermoorden, ontgaat me compleet.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

baby's hebben geen bewustzijn??
dat mag je dan toch wel even argumenteren.
Ik weet niet wat voor baby's jij zoal tegenkomt, maar de normale, standaard baby heeft heel wat bewustzijn. Het CZS verwerkt interne en externe prikkels, en de baby reageert daarop. Baby's kunnen ongenoegen tonen, ongenoegen veroorzaakt door interne (honger, interne pijn,...) of externe prikkels (geluid, temperatuur,...). Op dezelfde manier kunnen ze genoegen ervaren en dat uiten. De hersenactiviteit van baby's is trouwens al heel gedifferentieerd.

Geldt dit niet voor de meeste zoogdieren? Zijn het reflexen of bewuste handelingen? Als ik een hond schop en hij bijt mij (ik zou hem zelfs geen ongelijk geven als hij dat zou doen , zomaar honden schoppen kan niet, maar tis maar als hypothese), dan reageert hij ook op een prikkel en toont hij zijn ongenoegen. Is dat een teken van bewustzijn of niet?

[Veerle23]

Een embryo heeft wel een bewustzijn.
Zo zag ik een beeld van gedurende een curettage en daar zag je het mini-mensje stuiptrekken.
Dat zal me altijd bijblijven

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

wat is een mens?
voor mij bestaat een mens zodra er versmelting van cellen is.

Je vernietigt niet een gebouw door een blauwdruk te verscheuren. Als je werkelijk vind dat de bevruchte eicel een leven is dan is de morningafterpil moord. Btw, wat stel je voor bij spontane abortussen vh vrouwelijke lichaam? die vrouwen maar de bak indraaien voor moord?

[Veerle23]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Btw, wat stel je voor bij spontane abortussen vh vrouwelijke lichaam? die vrouwen maar de bak indraaien voor moord?

dat is iets totaal onvergelijkbaars

[Boadicea]

[

quote=Edina;2107250]Natuurlijk moet abortus een vrije keuze zijn voor elke vrouw! Hieronder een paar bedenkingen die ik al eens eerder deed in een topic over abortus.

1) Abortus mag niet gezien worden als alternatief voor anticonceptie, maar ik denk ook niet dat velen dat effectief doen. Dat neemt niet weg dat voorlichting (vooral bij bepaalde groepen) nog moet verbeterd worden en ook de kosten van anticonceptiva moeten dalen (of eventueel zelfs gratis moeten zijn voor bepaalde groepen).

Ben ik het 100% mee eens. Vooral gezinnen die in armoede leven en jongeren zouden in mijn ogen gratis contraceptiva moeten kunnen bekomen.

2) Er wordt voorbijgegaan aan het feit dat stress tijdens de zwangerschap heel negatief is voor het kind, met alle problemen vandien, gaande van spontane abortus tot serieuze problemen bij de ontwikkeling van het kind. En bij een ongewenste zwangerschap komt wel veel stress kijken hé.

Zit ook iets in. Daar dacht ik nog niet eens aan.

3) Iemand opperde dat er nog andere oplossingen zijn voor ongewenste kinderen zoals adoptie. Maar in de eerste plaats zijn er op de wereld veel meer kinderen zonder ouders dan er vraag is naar adoptie, dus een ongewenst kind laten geboren worden en afstaan voor adoptie ontneemt tegelijkertijd ergens anders een weeskind de kans om te kunnen opgroeien in een gezin. En bovendien wordt hier wel voorbijgegaan aan het feit dat een kind afstaan voor adoptie - ook als het ongewenst is - een enorm moeilijke opgave is voor de moeders die hen voor de rest van het leven zal tekenen (twijfel, schuldgevoel, spijt,...). Iemand tot zoiets dwingen is dan ook immoreel.

Bedenkt hierbij ook nog dat men hier in België niet anoniem kan bevallen zoals bv in Frankrijk. De kans dat er 18 jaar later plots iemand voor je deur staat, is dus zeer reëel, gezien het aantal adoptiekinderen dat lijdt onder hun onzekere afkomst en hun natuurlijke moeder wil gaan zoeken.

4) Wat met de verantwoordelijkheid van de mannen? Anticonceptie is nog al te vaak de verantwoordelijkheid van de vrouwen. Waarbij maar al te vaak vergeten wordt dat sommige van die anticonceptiemethoden ook serieuze nevenwerkingen heeft (er is zelfs een verband tussen het langdurig gebruik van de pil en borstkanker, toch wel één van de belangrijkste doodsoorzaken van vrouwen). Mannen die er zeker van willen zijn dat de vrouw waarmee ze vrijen niet zwanger wordt, kunnen altijd een condoom gebruiken hé (met als bijkomend positief punt dat het ook beschermt tegen een aantal SOA's waaronder AIDS). En bij correct gebruik is het condoom zeer betrouwbaar. Een groot deel van de ongewenste zwangerschappen zijn het gevolg van het niet of niet correct gebruiken van anticonceptie en dat is de verantwoordelijkheid van beiden!!!

Ben ik het 100% mee eens. Daarnaast zijn er veel vrouwen die geen pil of andere hormonale contraceptiva kunnen gebruiken en toch geen kinderen willen.

5) De keuze voor abortus moet in de eerste plaats bij de vrouw blijven aangezien het de vrouw is die zwanger is. Ik kan begrijpen dat het soms moeilijk is voor de man, maar die man kan een vrouw onmogelijk dwingen tot het dragen van een ongewild kind (dat zou trouwens ook het kind niet ten goede komen: zie hoger mijn opmerking over stress). En een man kan ook onmogelijk een vrouw dwingen tot abortus indien hij het kind niet wil, aangezien het de vrouw is die de abortus moet ondergaan en er ook mee zal moeten leven. Dat de vrouw de man wel kan dwingen tot financiële verantwoordelijkheid voor een ongewild kind staat daar los van, vind ik. Je kan het ondergaan van een abortus niet vergelijken met een financiële verplichting. Maar ik kan mij natuurlijk wel situaties voorstellen waarbij die financiële verantwoordelijkheid niet echt aanvaardbaar is...

Ben ik het volledig mee eens.

6) Het is opmerkelijk dat degenen die schreeuwen dat abortus moord is omdat "elk menselijk leven" moet beschermd worden, vaak weinig morele bezwaren hebben tegen het doden van andere dieren (hé Kaffer). Nochthans is het leed van een volwassen dier dat gedood wordt wel wat groter dan dat van een menselijk embryo of een jonge foetus die geaborteerd wordt. Dat is een eenvoudig feit dat niet met rationele argumenten kan weerlegd worden.

De eerste 12 weken van een zwangerschap is het zenuwstelsel nog niet ontwikkeld. Een embryo voelt niets van een vruchtafdrijving. Een dier in het slachthuis voelt wel iets.
Sommige anti-abortusfanaten in de US vinden het zelfs gerechtvaardigd abortusdokters te vermoorden.

Het staat iedereen vrij zijn mening te hebben over abortus indien hij/zij betrokken partij is, maar die mening ook opdringen aan anderen is op zijn minst arrogant. En dat impliceert dus dat mannen - ook al zijn ze betrokken partij - zich zullen moeten neerleggen bij de beslissing van de vrouw.

Juist geformuleerd.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Geldt dit niet voor de meeste zoogdieren? Zijn het reflexen of bewuste handelingen? Als ik een hond schop en hij bijt mij (ik zou hem zelfs geen ongelijk geven als hij dat zou doen , zomaar honden schoppen kan niet, maar tis maar als hypothese), dan reageert hij ook op een prikkel en toont hij zijn ongenoegen. Is dat een teken van bewustzijn of niet?

men spreekt van 'bewustzijn' wanneer informatie verwerkt en opgeslaan wordt door de cortex.
Dat gebeurt ook bij zoogdieren.
Maar niet in het begin van de prenatale ontwikkeling.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Geldt dit niet voor de meeste zoogdieren? Zijn het reflexen of bewuste handelingen? Als ik een hond schop en hij bijt mij (ik zou hem zelfs geen ongelijk geven als hij dat zou doen, zomaar honden schoppen kan niet, maar tis maar als hypothese), dan reageert hij ook op een prikkel en toont hij zijn ongenoegen. Is dat een teken van bewustzijn of niet?

Bewustzijn heeft te maken met het in de hersenen (en meer bepaald in de cortex) verwerken en opslagen van prikkels. Voor een reflex is een centrale verwerking niet nodig. Alle zoogdieren hebben een bewustzijn. Zij zijn zich bewust van honger, dorst, pijn, kou enzovoort. Dat neemt niet weg dat er ook reflexen zijn bij alle zoogdieren (inclusief de mens). Als je hand een gloeiend hete pot raakt dan trekt dat hand weg door een reflex, maar dat neemt niet weg dat je wel bewust bent van de pijn die die aanraking met zich mee bracht. In jouw voorbeeld van de hond kan het bijten inderdaad een reflex zijn op het schoppen, maar dat neemt niet weg dat de hond zich wel bewust zal zijn van de pijn die het schoppen heeft veroorzaakt.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Vermeersch:"Men kan embryo-onderzoek ethisch verantwoorden omdat ik denk dat men dit zeer goed kan argumenteren. Het embryo kan niet vergeleken worden met een volwaardige mens."

Etienne Vermeersch is een mislukte pater die zich voordoet als filosoof en filosofie is geen wetenschap ergo ....

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Veerle23

Een embryo heeft wel een bewustzijn.
Zo zag ik een beeld van gedurende een curettage en daar zag je het mini-mensje stuiptrekken.
Dat zal me altijd bijblijven

Dat is dus een voorbeeld van reflexen waarover ik het had. De embryo of jonge foetus kan nog geen pijn voelen aangezien zijn zenuwstelsel nog niet voldoende ontwikkeld is om de pijnprikkels van het lichaam door te geven naar de hersenen en bovendien die hersenen ook nog eens niet in staat zijn om die prikkels te verwerken.