Wat als superman aan de goeie kant stond?

[StevenNr1]

Euh op die wikipediapagina staat echt wel alles opgesomd alleszins.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Btw, ivm atheïsme: Apocalyps legt hethier m.i. vrij goed uit.

Ivm de sociologische verklaring van religie... Als je de kans hebt moet je eens de voorlaatste les Sociologie van Vincke aan het eerste jaar Pol&Soc aan de Ugent volgend jaar... Ik vond ze alleszins zeer interessant.

Hoe de samenleving de godsdienst bepaald...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Euh op die wikipediapagina staat echt wel alles opgesomd alleszins.

Dat is een meta-fysische benadering, waarbij je de dialectiek buiten spel laat.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

"Waarlijk vrije wil" bestaat niet... Hoogstens een klein percentage toeval, dat eigenlijk een zoverre afgeleide is van het materiele dat het nagenoeg niet te herconstrueren is. Als er waarlijk vrije wil zou bestaan, ga je er immers van uit dat er een bewustzijn bestaat dat niet door het zijn bepaald wordt maar wel een zijn kan creëren, waardoor het idealisme langs de achterdeur binnensluipt en je dus weer rekening moet houden met een 'iets' zoals dat vandaag zo graag genoemd wordt.

Dat wil echter ook niet zeggen dat daardoor alles wat gebeurd vast ligt - of gepredestineerd is - want de materie bevind zich zelf ook in dialectische veranderingsprocessen.

Maar de materie bepaalt wel mee hoe die materie verandert - en wanneer de materie op die manier zichzelf predestineert, misschien ook de mens.

Het is waar dat mijn "toevalsvariabele" vrije wil een louter idealistisch iets is. Maar ik zou het ook als een voor de mens subjectieve toevalsvariabele moeten beschouwen. Ik heb nog nooit gemerkt dat iemand gaat nadenken over "wat nu het beste zou zijn om te willen". Een mens wilt iets, zonder dat die bepaalt wat het is dat die wilt. En als een mens over zijn wil gaat nadenken, is dat niet nadenken wat het beste is om te willen, maar wel om te achterhalen wat hetgeen is dat die nu werkelijk wilt (maw, men was zich onbewust van zijn wil).


In die zin geloof ik eigenlijk dat vrije wil totaal niet bestaat. Alle wil is door iets anders bepaald.

Dus ofwel vanuit de materie beïnvloedt (alles tussenliggende factoren "mens" zijn historisch door de materie bepaalt); ofwel moet er een ad random genererende variabele zijn die los staat van zowel de omgeving als de mens zelf. Wat ik eerlijk gezegd zo abstract vind dat ik niet geneigd ben om in het bestaan ervan te geloven.


De vraag is of er een toevalsfactor in de materie zelf bestaat. En eigenlijk komt men nu in de buurt van de filosofische vraag of er überhaupt 'toeval' bestaat, of dat als men als fysische en andere wetenschappelijk wetten zou kennen plus de volledige toestant van het huidige heelal; men zowel het hele verleden kan achterhalen als perfect de volledige toekomst verspellen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ivm de sociologische verklaring van religie... Als je de kans hebt moet je eens de voorlaatste les Sociologie van Vincke aan het eerste jaar Pol&Soc aan de Ugent volgend jaar... Ik vond ze alleszins zeer interessant.

Hoe de samenleving de godsdienst bepaald...

Pol&Soc, dat is niet eens een richting te noemen.

[FallenByTheHand]

Jonas, doet gij nu politologie, sociologie of communicatieleer ?

[FallenByTheHand]

De richting psychologie aan de KULeuven zouden ze beter academische psychologie noemen. Ik vraag me af waarom ze daar een aparte subrichting theoretische hebben, iedereen wordt daar toch gevormd als onderzoeker.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Maar ik had het over de individuele bewustzijn van een mens, waar ik de indruk heb dat Pelgrim niet vindt dat de menselijke vrije wil naar alle waarschijnlijkheid een illusie is en louter als ervaring voortkomt uit de hersenen.

ik vind dat inderdaad niet. Jij vind dat wellicht wel (wat een deprimerend bestaan moet dat zijn) maar je kan het niet bewijzen. Bijgevolg is zelfs het deterministisch materialistisch atheïsme op zich een geloof, en dus idealistisch van karakter.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Maar de materie bepaalt wel mee hoe die materie verandert - en wanneer de materie op die manier zichzelf predestineert, misschien ook de mens.

Je hebt gelijk, het zou wel kunnen dat alles gepredestineerd is, alleen is het door de ongelooflijke hoeveelheid aan factoren onmogelijk om exact de predestinatie te gaan vaststellen, en spreken over predesinatie zonder te weten wat het doel is, is vrij nutteloos, en doet dus niet ter zake. Men kan immers weten wat in het verleden en adh daarvan voorspellen wat de toekomst is aan de hand van bepaalde trends uit het verleden, het is echter onmogelijk om te wéten wat de toekomst is omdat ze nog niet heeft plaats gevonden.

In die zin geloof ik eigenlijk dat vrije wil totaal niet bestaat. Alle wil is door iets anders bepaald.
Dus ofwel vanuit de materie beïnvloedt (alles tussenliggende factoren "mens" zijn historisch door de materie bepaalt); ofwel moet er een ad random genererende variabele zijn die los staat van zowel de omgeving als de mens zelf. Wat ik eerlijk gezegd zo abstract vind dat ik niet geneigd ben om in het bestaan ervan te geloven.

De vraag is of er een toevalsfactor in de materie zelf bestaat. En eigenlijk komt men nu in de buurt van de filosofische vraag of er überhaupt 'toeval' bestaat, of dat als men als fysische en andere wetenschappelijk wetten zou kennen plus de volledige toestant van het huidige heelal; men zowel het hele verleden kan achterhalen als perfect de volledige toekomst verspellen.

Correct

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Pol&Soc, dat is niet eens een richting te noemen.

Ben ik het volledig mee eens... Ik kom van Fysica en Sterrenkunde (ben moeten stoppen wegens familiale redenen, en vond het eigenlijk spijtig) en dan is politieke wetenschappen dit jaar echt vakantie.

Niettemin, zo houdt ik massa's tijd over voor politiek werk; tijd die ik echt wel nodig heb. En ik school mijzelf uiteraard ook wel nog bij buiten de aula.

Trouwens ongelooflijk hoeveel mensen Pol&Soc moeilijk vinden... Dan begin ik mij inderdaad ook wel vragen te stellen over de achteruigang van het onderwijs in Vlaanderen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik vind dat inderdaad niet. Jij vind dat wellicht wel (wat een deprimerend bestaan moet dat zijn) maar je kan het niet bewijzen. Bijgevolg is zelfs het deterministisch materialistisch atheïsme op zich een geloof, en dus idealistisch van karakter.

Kijk, het idee komt voor uit het zijn en niet omgekeerd, dat is de enige rationele benaderingswijze...

Als je de omgekeerde richting volgt wordt je trouwens gek, net als met Hegel is gebeurd; dan zou je kunnen stellen dat jij op dit forum op mijn vragen antwoord omdat ik denk dat jij daarop moet antwoorden... Of zou de opwarming van de aarde stoppen als we maar met genoeg zouden bidden dat we het kouder zouden krijgen.

Het niet bestaan van God, tenminste buiten als sociale fenomeen, kan je uiteraard niet bewijzen; Het bewijzen van iets dat niet bestaat is een contradictio in terminis... Probeer jij bijvoorbeeld maar eens iets voor de hand liggends te bewijzen, zoals het niet bestaan van onzichtbare smuren in de kast van je kamer...

Veel succes.

[StevenNr1]

Voila, en dat is ook net wat Apocalyps in dat andere topic aanhaalde.

(Btw, ivm Pol & Soc, is dat ook zo 'chill' aan de UA?)

En ivm opsomming elem. deeltjes, ik bedoelde met die 'echt wel' dat dat volgens de huidige theoriën alle subatomaire deeltjes zijn nodig om het verklaringsmodel (op submicroscopische schaal alleszins) te doen kloppen, naar ik toch dacht. (Sommige ervan zijn wel nog niet direct ontdekt.) Ik zie niet echt in wat hier zo idealistisch aan is. En dialectiek op de natuur toepassen heeft mij altijd eerder een taalspelletje geleken. (Bijv. het ei (these) en het kuiken (antithese) geven een kip (synthese.))

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Kijk, het idee komt voor uit het zijn en niet omgekeerd, dat is de enige rationele benaderingswijze...

Als je de omgekeerde richting volgt wordt je trouwens gek, net als met Hegel is gebeurd; dan zou je kunnen stellen dat jij op dit forum op mijn vragen antwoord omdat ik denk dat jij daarop moet antwoorden... Of zou de opwarming van de aarde stoppen als we maar met genoeg zouden bidden dat we het kouder zouden krijgen.

Dat trotskisten de wereld zo simplistisch en zwart-wit bekijken, begin ik stilaan door te hebben. Ik heb nooit iets gezegd als massaal bidden om het kouder te krijgen - zelfs meneer pastoor gaat daar hard mee lachen. En die gelooft dan nog onvoorwaardelijk in God, ik ben maar een simpele agnosticus.

Het niet bestaan van God, tenminste buiten als sociale fenomeen, kan je uiteraard niet bewijzen; Het bewijzen van iets dat niet bestaat is een contradictio in terminis... Probeer jij bijvoorbeeld maar eens iets voor de hand liggends te bewijzen, zoals het niet bestaan van onzichtbare smuren in de kast van je kamer...

geen idee wat smuren zijn, maar ik kan het wel bewijzen door de kast open te doen en met mijn hand alle hoekskes af te gaan. Als ik niks voel, dan zijn er geen onzichtbare smuren.
Tenzij ze ook onstoffelijk zijn uiteraard. Maar dan heb ik geen enkele empirische grond om hun bestaan op voorhand uit te sluiten want misschien, heel misschien, zijn ze er wel en kan ik ze gewoon niet waarnemen. Kunt gij quarks waarnemen? Tot in de 20ste eeuw had men er zelfs nog nooit van gehoord.

Veel succes.

voila, graag gedaan.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Tenzij ze ook onstoffelijk zijn uiteraard. Maar dan heb ik geen enkele empirische grond om hun bestaan op voorhand uit te sluiten want misschien, heel misschien, zijn ze er wel en kan ik ze gewoon niet waarnemen.

Zo kan ik ook veel verzinnen hoor maar als er nergens een spoor is van zo'n verzinsel, waarom dan i/d eerste plaats nog maar denken aan het bestaan er van...
Quarks daarentegen zijn een belangrijke schakel binnen het standaardmodel, de hele quantumfysica die vele subatomaire gebeurtenissen aan de hand ervan verklaart stort in als het bestaan van quarks wordt afgewezen wegens nooit direct waargenomen (wat ook al niet zo veel zegt want wat is 'direct waarnemen' hé...)

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat trotskisten de wereld zo simplistisch en zwart-wit bekijken, begin ik stilaan door te hebben. Ik heb nooit iets gezegd als massaal bidden om het kouder te krijgen - zelfs meneer pastoor gaat daar hard mee lachen. En die gelooft dan nog onvoorwaardelijk in God, ik ben maar een simpele agnosticus.

Dit heeft helemaal niet met trotsky te maken, dit is de essentie van Marx! En dat noemt zich dan socialist!
Lees Feuerbach, Marx en Engels eens voor je zulke uitspraken doet.

geen idee wat smuren zijn, maar ik kan het wel bewijzen door de kast open te doen en met mijn hand alle hoekskes af te gaan. Als ik niks voel, dan zijn er geen onzichtbare smuren.

En als ik nu ook nog eens zeg dat je die smurfen ook niet kan voelen noch ruiken, maar dat ze wel bestaan... bewijs eens het tegendeel.

Een immateriele zaak, het idee dat bestond voor de materie, is immers niet materieel en kan je noch voelen, noch ruiken, noch zien. Het zou dus belachelijk zijn van te proberen bewijzen dat het niet bestaat, maar het is even belachelijk om aan te nemen dat het kan bestaan.

Tenzij ze ook onstoffelijk zijn uiteraard. Maar dan heb ik geen enkele empirische grond om hun bestaan op voorhand uit te sluiten want misschien, heel misschien, zijn ze er wel en kan ik ze gewoon niet waarnemen. Kunt gij quarks waarnemen? Tot in de 20ste eeuw had men er zelfs nog nooit van gehoord.

Men kan ze niet waarnemen, maar men kan wel hun theoretisch bestaan bewijzen door bepaalde eigenschappen van materie. Het idee dat er was voor de materie zal men logischerwijze nooit empirisch kunnen vaststellen, en dus is het ook volledig nutteloos ermee rekening te houden.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

(Btw, ivm Pol & Soc, is dat ook zo 'chill' aan de UA?)

Ik zou niet weten waarom niet.

En ivm opsomming elem. deeltjes, ik bedoelde met die 'echt wel' dat dat volgens de huidige theoriën alle subatomaire deeltjes zijn nodig om het verklaringsmodel (op submicroscopische schaal alleszins) te doen kloppen, naar ik toch dacht. (Sommige ervan zijn wel nog niet direct ontdekt.) Ik zie niet echt in wat hier zo idealistisch aan is.

Ik heb niet gezegd dat het idealistisch zou zijn, wel dat het metafysisch is. Dat wil zeggen het tegengestelde van dialectisch, waarbij alles blijft wat het is. In de Fysica is Newtoniaanse Fysica met vaste onveranderlijke natuurwetten een typisch voorbeeld van Metafysica.
Natuurwetten zijn vrij relatief en afhankelijk van de context, daarom ook een allesomvattende natuurwet zal komen. Modellen in de natuurkunde zijn steeds onderhevig aan aanpassing en verandering zodat het onmogelijk is van te zeggen dat d�*�*r �*lle deeltjes vermeld stonden die bestaan.

Wie had bijvoorbeeld gedacht dat ooit zou blijken dat de zwaartekrachtwet slechts een beperkte geldigheid heeft, dat de ruimte gekromd is en dat een meter niet steeds een meter is.

En dialectiek op de natuur toepassen heeft mij altijd eerder een taalspelletje geleken. (Bijv. het ei (these) en het kuiken (antithese) geven een kip (synthese.))

Dialectiek gaat wel wat verder dan dat hoor... maar ik kom daar later wel op terug. (moet naar de les)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Zo kan ik ook veel verzinnen hoor maar als er nergens een spoor is van zo'n verzinsel, waarom dan i/d eerste plaats nog maar denken aan het bestaan er van...
Quarks daarentegen zijn een belangrijke schakel binnen het standaardmodel, de hele quantumfysica die vele subatomaire gebeurtenissen aan de hand ervan verklaart stort in als het bestaan van quarks wordt afgewezen wegens nooit direct waargenomen (wat ook al niet zo veel zegt want wat is 'direct waarnemen' hé...)

Als ik me niet vergis heeft de wetenschap nog altijd niet verklaard waarom het universum hier überhaupt is (als dat wel verklaard zou zijn zou dat wereldnieuws zijn). Die quarks zijn dus ook niet zaligmakend he?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dit heeft helemaal niet met trotsky te maken, dit is de essentie van Marx! En dat noemt zich dan socialist!
Lees Feuerbach, Marx en Engels eens voor je zulke uitspraken doet.

ik betwijfel eerlijk gezegd of Marx uw dogmatisch gebral van bij tijd en wijlen wel serieus zou nemen...

En als ik nu ook nog eens zeg dat je die smurfen ook niet kan voelen noch ruiken, maar dat ze wel bestaan... bewijs eens het tegendeel.

inderdaad, ik kan het tegendeel niet bewijzen. Bedankt om mijn gelijk te onderstrepen.

Een immateriele zaak, het idee dat bestond voor de materie, is immers niet materieel en kan je noch voelen, noch ruiken, noch zien. Het zou dus belachelijk zijn van te proberen bewijzen dat het niet bestaat, maar het is even belachelijk om aan te nemen dat het kan bestaan.

hence: agnosticisme. Uw atheïsme is namelijk ook slechts een geloof, want het kan niet bewezen worden. het spijt me het te moeten zeggen jonaske, maar jij bent een idealist.

Men kan ze niet waarnemen, maar men kan wel hun theoretisch bestaan bewijzen door bepaalde eigenschappen van materie. Het idee dat er was voor de materie zal men logischerwijze nooit empirisch kunnen vaststellen, en dus is het ook volledig nutteloos ermee rekening te houden.

desalniettemin kan je geen verklaringen geven op de vraag hoe die quarks hier überhaupt ooit gekozen zijn.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als ik me niet vergis heeft de wetenschap nog altijd niet verklaard waarom het universum hier überhaupt is (als dat wel verklaard zou zijn zou dat wereldnieuws zijn). Die quarks zijn dus ook niet zaligmakend he?

Dus schrijven we het maar aan iets immaterieels toe

Over atheïsme:

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Er zit dus een subtiel verschil tussen de volgende twee redeneringen:

1. Er is geen bewijs dat X bestaat, daarom ga ik er niet vanuit dat X bestaat.
2. Er is geen bewijs dat X bestaat, daarom ga ik er van uit dat X niet bestaat.

Redenering 1 is de logish zuivere van de twee. Naarmate echter het bewijs voor het bestaan van X langer op zich laat wachten, deste redelijker wordt ook stelling twee. Nu na vele decennia het monster van Loch Ness niet ontdekt is, al zijn het maar de restanten, kan je er redelijkerwijs vanuitgaan dat dit monster niet bestaat, zij het niet met de volle 100% zekerheid, maar wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Het aanduiden van atheisme als een geloof is niet meer dan een flauw woordspelletje om verwarring te zaaien over een principeel verschil tussen atheïsme en theïsme. In het geval van irrationeel geloof bestaat het monster van Loch Ness weldegelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Bij Atheisme "geloof" je niet in iets, je kunt niet in niets geloven. Ik denk niet dat kabouters bestaan maar ben ik dan een gelovige in het "niet geloven in kabouters?" Beetje kromme redenatie om te zeggen dat atheisme een geloof is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dus schrijven we het maar aan iets immaterieels toe

dat is het hem juist, jij schrijft het op voorhand al aan iets materieels toe, ik schrijf simpelweg niks aan niks toe en hou alle opties open tot iemand stevige feiten op tafel legt.
met andere woorden: jij huldigt een dogma nog voor dat dogma werd aangetoond, ik hou het simpelweg op een 'ik weet het niet'.