Is kapitalisme uitbuiting ? - Pagina 8

guerin · 13 maart 2007, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Ik heb niet de tijd om daar in te zoeken. Kan u me even kort het tegenargument formuleren? Hoe belet u dat in een anarchistische samenleving het recht van de sterkste zal gelden?

In dat geval is er geen sprake van een anarchistische samenleving want de nood om zich te beroepen op het recht van de sterkste is per definitie in een anarchistische samenleving nihil.

FallenByTheHand · 13 maart 2007, 20:23

Is een anarchistische samenleving niet per definitie de wanorde, de chaos en dus de anarchie soeverein ?

Wat anders dan het recht van de sterkste kan zich in een dergelijke situatie handhaven ?

Tenzij je gaat beweren dat een anarchist tegen anarchie is, wat niet klopt wat anarchisten vinden alle organisaties slecht.

guerin · 13 maart 2007, 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Is een anarchistische samenleving niet per definitie de wanorde, de chaos en dus de anarchie soeverein ?

Wat anders dan het recht van de sterkste kan zich in een dergelijke situatie handhaven ?

Tenzij je gaat beweren dat een anarchist tegen anarchie is, wat niet klopt wat anarchisten vinden alle organisaties slecht.

Maar nee,anarchie is orde uit het chaos!Het betekend dat de revolutie er komt als de mensheid zich uit het chaotisch onttrekken.Anarchie vlooit uit het autoritair,de onderdrukking en de daar aan gekoppeld drang naar vrijheid.

En nog eens nee,anarchisten zijn niet tegen organisatie maar tegen hiërarchie.

Percalion · 14 maart 2007, 14:20

Afhankelijk van wat je onder anarchie verstaat natuurlijk; maar de structuren van een samenleving ontwikkelen zich, lijkt me, evengoed zonder centrale planning.

Niemand heeft bijvoorbeeld gedecreteerd dat het woord 'tafel' betekent wat het betekent; taal is niet afgekondigd maar ontstaan uit sociale interacties.

Hetzelfde geldt voor geld (bemerk de fijne woordspeling), dat qua ontstaansgeschiedenis opmerkelijke gelijkenissen vertoont met taal. Niemand heeft plots besloten dat we in plaats van ruilhandel met geld moeten werken. Het is een sociale institutie, het onbedoelde en onbewuste gevolg van menselijke interacties.

Arbeidsdeling is bijvoorbeeld ook een fenomeen van 'orde in de chaos'; het is makkelijker arbeidsdeling te laten optreden door niét in te grijpen dan door dit van bovenaf te decreteren.

De 'oorlog van allen tegen allen', zoals Hobbes het zei, lijkt me geen algemeen gegeven te zijn. In sommige situaties zou anarchie allicht resulteren in zo'n oorlog; in andere situaties niet. Het zijn echter die streken waar de situatie sowieso gespannen is, waar die oorlogen zouden uitbreken. Ik zie Frans Oghtendlicht nog niet meteen een brandbom naar binnen gooien bij zijn buur om diens vrouw en televisie te kunnen ontvreemden. In Irak is zo'n scenario echter een pak realistischer, maar kijk: in Irak is er een Leviathan en het probleem raakt toch niet opgelost.

guerin · 14 maart 2007, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Afhankelijk van wat je onder anarchie verstaat natuurlijk; maar de structuren van een samenleving ontwikkelen zich, lijkt me, evengoed zonder centrale planning.

Niemand heeft bijvoorbeeld gedecreteerd dat het woord 'tafel' betekent wat het betekent; taal is niet afgekondigd maar ontstaan uit sociale interacties.

Hetzelfde geldt voor geld (bemerk de fijne woordspeling), dat qua ontstaansgeschiedenis opmerkelijke gelijkenissen vertoont met taal. Niemand heeft plots besloten dat we in plaats van ruilhandel met geld moeten werken. Het is een sociale institutie, het onbedoelde en onbewuste gevolg van menselijke interacties.

Arbeidsdeling is bijvoorbeeld ook een fenomeen van 'orde in de chaos'; het is makkelijker arbeidsdeling te laten optreden door niét in te grijpen dan door dit van bovenaf te decreteren.

De 'oorlog van allen tegen allen', zoals Hobbes het zei, lijkt me geen algemeen gegeven te zijn. In sommige situaties zou anarchie allicht resulteren in zo'n oorlog; in andere situaties niet. Het zijn echter die streken waar de situatie sowieso gespannen is, waar die oorlogen zouden uitbreken. Ik zie Frans Oghtendlicht nog niet meteen een brandbom naar binnen gooien bij zijn buur om diens vrouw en televisie te kunnen ontvreemden. In Irak is zo'n scenario echter een pak realistischer, maar kijk: in Irak is er een Leviathan en het probleem raakt toch niet opgelost.

Anarchie is ook collectieve emancipatie dat als gevolg heeft dat de mens van kinds af een waardevol volwassene wordt(en dus niet afhankelijk van derde) om zo makkelijk in een collectiviteit zijn eigen weg voor het algemeen belang vind of van collectief verandert indien nodig.Vrijheid van zijn is dan geldig

lombas · 14 maart 2007, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Anarchie is ook collectieve emancipatie dat als gevolg heeft dat de mens van kinds af een waardevol volwassene wordt(en dus niet afhankelijk van derde) om zo makkelijk in een collectiviteit zijn eigen weg voor het algemeen belang vind of van collectief verandert indien nodig.Vrijheid van zijn is dan geldig

Je spreekt enkel over de collectivistische stromingen van het anarchisme.

Het woord "algemeen belang" uit de mond van een "anarchist" horen geeft meteen weer hoe etatistisch collectivistisch anarchisme in praktijk is.

GaRnaaLBeeR · 14 maart 2007, 21:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je spreekt enkel over de collectivistische stromingen van het anarchisme.

Het woord "algemeen belang" uit de mond van een "anarchist" horen geeft meteen weer hoe etatistisch collectivistisch anarchisme in praktijk is.

Voor mij is het anti kapitalistisch anarchisme het enigste anarchisme. Anarcho capitalisme en weet ik nog wat allemaal voor termen is enkel grondgebied geweest voor boekewormen.

Percalion · 14 maart 2007, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Voor mij is het anti kapitalistisch anarchisme het enigste anarchisme. Anarcho capitalisme en weet ik nog wat allemaal voor termen is enkel grondgebied geweest voor boekewormen.

Je zou het nochtans interessant kunnen vinden denk ik. En ook: kom zeg, alsof anti-kapitalistisch anarchisme zoveel 'realistischer' is... het belangrijkste verschil is dat de laatste soort middels Anarchy-badges op boekentassen van veertienjarigen prijkt.

Heftruck · 14 maart 2007, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Voor mij is het anti kapitalistisch anarchisme het enigste anarchisme. Anarcho capitalisme en weet ik nog wat allemaal voor termen is enkel grondgebied geweest voor boekewormen.

Het is absoluut mogelijk dat een groep mensen zich anarcho-anti-kapitalistisch organiseren in een groter anarcho-kapitalistische geheel, het omgekeerde lijkt me niet mogelijk. (Verbeter me als ik me vergis, anarcho-collectivisme is niet echt my field.) Daarom zou ik anarcho-kapitalisme "superieur" (technisch dan) bestempelen.

Percalion · 14 maart 2007, 22:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het is absoluut mogelijk dat een groep mensen zich anarcho-anti-kapitalistisch organiseren in een groter anarcho-kapitalistische geheel, het omgekeerde lijkt me niet mogelijk. (Verbeter me als ik me vergis, anarcho-collectivisme is niet echt my field.) Daarom zou ik anarcho-kapitalisme "superieur" (technisch dan) bestempelen.

Pareto-superieur, als het ware.

FallenByTheHand · 14 maart 2007, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Maar nee,anarchie is orde uit het chaos!Het betekend dat de revolutie er komt als de mensheid zich uit het chaotisch onttrekken.Anarchie vlooit uit het autoritair,de onderdrukking en de daar aan gekoppeld drang naar vrijheid.

En nog eens nee,anarchisten zijn niet tegen organisatie maar tegen hiërarchie.

Dus anarchisten kunnen tegelijkertijd Trotskist zijn en bij LSP aansluiten?

guerin · 15 maart 2007, 06:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Dus anarchisten kunnen tegelijkertijd Trotskist zijn en bij LSP aansluiten?

Wel,ik was effkes bij cap maar ben er weer uit wegens te weinig organisatorische en democratische gehalte.Ook vond ik persoonelijk depolitiekespelletjes niks voor mij.

guerin · 15 maart 2007, 06:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je spreekt enkel over de collectivistische stromingen van het anarchisme.

Het woord "algemeen belang" uit de mond van een "anarchist" horen geeft meteen weer hoe etatistisch collectivistisch anarchisme in praktijk is.

Dat er structuren zullen zijn zak ik niet ontkennen maar niet in de vorm waarin wij nu vertoeven.,Bakoenin legt dit allemaal uit in zijn geschriften,het komt er op neer dat men de verschillende steden en regios federeren maar ook de verschillende beroepen.

lombas · 15 maart 2007, 07:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Dat er structuren zullen zijn zak ik niet ontkennen maar niet in de vorm waarin wij nu vertoeven.,Bakoenin legt dit allemaal uit in zijn geschriften,het komt er op neer dat men de verschillende steden en regios federeren maar ook de verschillende beroepen.

Zie je? Het komt er allemaal blijkbaar op neer dat iedereen zonder heerschappij zit, oh ja, behalve als je iets anders - vredevol en zonder een ander lastig te vallen - wilt dan collectivistisch anarchisme. De federatie of niets, of hoe ging die Spaanse slogan ook weer.

Frans Oghtendlicht · 15 maart 2007, 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het einddoel van communisme is toch ook een staatloze samenleving? Verantwoord jezelf eerst eens.

staat in de zin van onderdrukkingsinstrument van de ene klasse over de andere, ja. Maar er zal altijd een georganiseerde structuur moeten blijven. Ook in een klassenloze samenleving.

Frans Oghtendlicht · 15 maart 2007, 11:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

In dat geval is er geen sprake van een anarchistische samenleving want de nood om zich te beroepen op het recht van de sterkste is per definitie in een anarchistische samenleving nihil.

Waarom denkt u dat? Kan u die stelling onderbouwen? Wie gaat machtswellustelingen in uw anarchistische samenleving tegenhouden zich te bewapenen en de zwakkeren te terroriseren?

GaRnaaLBeeR · 15 maart 2007, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je zou het nochtans interessant kunnen vinden denk ik. En ook: kom zeg, alsof anti-kapitalistisch anarchisme zoveel 'realistischer' is... het belangrijkste verschil is dat de laatste soort middels Anarchy-badges op boekentassen van veertienjarigen prijkt.

De CNT en ik denk dat je de balanquisten ook als anarchisten kunt bestempelen, hebben toch wel een pak meer uitgehaald dan enkel komen spreken op universiteiten en zelf meer an badges dragen.

GaRnaaLBeeR · 15 maart 2007, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het is absoluut mogelijk dat een groep mensen zich anarcho-anti-kapitalistisch organiseren in een groter anarcho-kapitalistische geheel, het omgekeerde lijkt me niet mogelijk. (Verbeter me als ik me vergis, anarcho-collectivisme is niet echt my field.) Daarom zou ik anarcho-kapitalisme "superieur" (technisch dan) bestempelen.

Zou ik eens een voorbeeld kunnen krijgen van een goot anarcho kapitalistsisch geheel? Heb daar namelijk nog nooit van gehoord.

Heftruck · 15 maart 2007, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Pareto-superieur, als het ware.

Inderdaad!

Percalion · 15 maart 2007, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Zou ik eens een voorbeeld kunnen krijgen van een goot anarcho kapitalistsisch geheel? Heb daar namelijk nog nooit van gehoord.

Heftruck bedoelt dat een anarchocommunistische commune kan georganiseerd worden binnen een anarchokapitalistisch geheel, maar niet andersom.

13 maart 2007, 20:23	#142
FallenByTheHand Parlementslid Geregistreerd: 9 februari 2004 Locatie: internationaal Berichten: 1.983	Is een anarchistische samenleving niet per definitie de wanorde, de chaos en dus de anarchie soeverein ? Wat anders dan het recht van de sterkste kan zich in een dergelijke situatie handhaven ? Tenzij je gaat beweren dat een anarchist tegen anarchie is, wat niet klopt wat anarchisten vinden alle organisaties slecht. __________________ Lang Leve De Internationale !!!! www.socialisme.be

14 maart 2007, 14:20	#144
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Afhankelijk van wat je onder anarchie verstaat natuurlijk; maar de structuren van een samenleving ontwikkelen zich, lijkt me, evengoed zonder centrale planning. Niemand heeft bijvoorbeeld gedecreteerd dat het woord 'tafel' betekent wat het betekent; taal is niet afgekondigd maar ontstaan uit sociale interacties. Hetzelfde geldt voor geld (bemerk de fijne woordspeling), dat qua ontstaansgeschiedenis opmerkelijke gelijkenissen vertoont met taal. Niemand heeft plots besloten dat we in plaats van ruilhandel met geld moeten werken. Het is een sociale institutie, het onbedoelde en onbewuste gevolg van menselijke interacties. Arbeidsdeling is bijvoorbeeld ook een fenomeen van 'orde in de chaos'; het is makkelijker arbeidsdeling te laten optreden door niét in te grijpen dan door dit van bovenaf te decreteren. De 'oorlog van allen tegen allen', zoals Hobbes het zei, lijkt me geen algemeen gegeven te zijn. In sommige situaties zou anarchie allicht resulteren in zo'n oorlog; in andere situaties niet. Het zijn echter die streken waar de situatie sowieso gespannen is, waar die oorlogen zouden uitbreken. Ik zie Frans Oghtendlicht nog niet meteen een brandbom naar binnen gooien bij zijn buur om diens vrouw en televisie te kunnen ontvreemden. In Irak is zo'n scenario echter een pak realistischer, maar kijk: in Irak is er een Leviathan en het probleem raakt toch niet opgelost. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.