bomaanslag in luchthaven Madrid - Pagina 8

lombas · 2 januari 2007, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Er staan socialisten gereed om mee te gaan, dus een libertarische bezinningstocht kan het al niet worden. Ik vrees ook voor bijval van Belgicisten, representatief-democraten, Vlaamsnationalisten etc...

Het moet niet altijd al libertarisch zijn wat de klok slaat. Een bezinningstocht heeft mijns inziens een tot elkaar komen van mensen als oogpunt, en vertrekt niet van een diminualiserend perspectief. Soit, hoe je het invult natuurlijk.

Jaani_Dushman · 2 januari 2007, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een P.be pelgrimstocht?

Na de abdij van Tilburg, de bisschopszetel van de kardinaal, nu ook een pelgrimstocht naar Santiago. Straks gaan ze nog denken dat we fundamentalisten zijn, hier op dit forum.

...en gelijk hebben ze!

baarle · 2 januari 2007, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een bezinningstocht heeft mijns inziens een tot elkaar komen van mensen als oogpunt, en vertrekt niet van een diminualiserend perspectief.

Mais évidemment, mon cher.

Ik liet me even gaan...

lombas · 2 januari 2007, 15:06

Mijn passie voor kerken en al wat christelijk is, is eigenlijk vreemd. Ik hoor dat van vele mensen, dat ze graag in een kerk zitten en met volle zin in vreemde oorden eens een kerk gaan bezoeken (kathedralen zijn voorname toeristentrekkers) - hoewel weinigen daarvan christelijk, katholiek zijn of
sur tout geloven.

Jaani_Dushman · 2 januari 2007, 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mijn passie voor kerken en al wat christelijk is, is eigenlijk vreemd. Ik hoor dat van vele mensen, dat ze graag in een kerk zitten en met volle zin in vreemde oorden eens een kerk gaan bezoeken (kathedralen zijn voorname toeristentrekkers) - hoewel weinigen daarvan christelijk, katholiek zijn of
sur tout geloven.

Die Japannertjes in de kathedraal van Burgos leken me toch ook niet uit religieuze redenen te komen...

lombas · 2 januari 2007, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Die Japannertjes in de kathedraal van Burgos leken me toch ook niet uit religieuze redenen te komen...

Ik heb dan ook geen Japanners te vriend.

Pelgrim · 2 januari 2007, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Heeft Baskenland eigenlijk een groot aantal geassimileerden, of gewoon Spaanstalige immigranten. Want ga jij me zeggen dat er eentalige Spaanstalige politie rondloopt in Baskenland?

Officieel zou er tweetaligheid moeten zijn, maar officiële tweetaligheid, dat kennen we in bruxelles ook he.

Pelgrim · 2 januari 2007, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Ja, de beste manier om aanslagen te voorkomen is terroristische organisaties gewoon geven wat ze willen.
Bent u over andere terroristische organistaties ook de zelfde mening toe gedaan?

dus als ik morgen het stadhuis opblaas en eis dat er democratie is, dan ga jij pleiten om de democratie af te schaffen want ooh, democratie invoeren is toegeven aan de terroristen!

trouwens, 'terroristen' is een hol begrip. De sabotagedaden van het verzet werden destijds ook terrorisme genoemd door bepaalde instanties. Alles hangt dus volledig af van de perceptie.

Pelgrim · 2 januari 2007, 15:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Dus Vlaanderen zou bijgevolg ook met aanslagen onafhankelijkheid moeten afdwingen?

Waar zouden we dat gezegd hebben?

Pelgrim · 2 januari 2007, 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door krohn

Ik zal daarover nog terugkomen maar ik wou nu al gewoon zeggen dat wat dit citaat beweert absoluut onwaar is. Ik zal ook cijfers hier binnenkort nader geven maar het is algemeen bekend en aanvaard dat meeste ETA-slachtoffers laatste jaren gewone burgers waren, en ook veel kinderen ertussen.

Het is trouwens opmerkelijk genoeg dat de plaats van de Europese Unie waar het grootste pak ETA-sympathisanten nog biljft bestaan helaas Vlaanderen is, wat deze discussie voldoende zal hebben bewezen et wat een uitvoerig onderzoek vooral op historisch vlak zou verdienen, inderdaad.

Maar vooral blijft nu Vlaanderen praktisch de enige plaats in de Europese Unie waar er nog mensen zich in het openbaar de ETA-acties en -standpunten wagen te verdedigen, zoals die mensen van "Meervoud" of een iemand zoals Paul Beckaert, van de Brugse balie, advokaat van terroristen (wat heeft hij precies tegen Spanje en de Spanjaaarden?...)

Tot ziens en gelukkig Nieuw Jaar!

Ondergetekende: De Spaanse Brabander

Meervoud verdedigt helemaal niet de ETA-acties. De ETA standpunten daarentegen zijn niet louter de standpunten van ETA maar die van een véél ruimere beweging. Ook de partij ARALAR is voor een onafhankelijkheid Baskenland, en toch is die partij tégen ETA.

En Bekaert is niet de advocaat van terroristen maar van politieke gevangenen.

Jaani_Dushman · 2 januari 2007, 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

trouwens, 'terroristen' is een hol begrip. De sabotagedaden van het verzet werden destijds ook terrorisme genoemd door bepaalde instanties. Alles hangt dus volledig af van de perceptie.

Nu klink je net als de "grote terroristenleider" Paul Bekaert!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door krohn

Maar vooral blijft nu Vlaanderen praktisch de enige plaats in de Europese Unie waar er nog mensen zich in het openbaar de ETA-acties en -standpunten wagen te verdedigen, zoals die mensen van "Meervoud" of een iemand zoals Paul Beckaert, van de Brugse balie, advokaat van terroristen (wat heeft hij precies tegen Spanje en de Spanjaaarden?...)

Kay_ · 2 januari 2007, 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waar zouden we dat gezegd hebben?

Zeg ik 'we' misschien ik reageerde op een reactie van iemand die zei dat geweld mag als het over de onafhankelijkheid gaat en een autochtoon volk omvat.
Misschien de rest ook eens lezen.

Citaat:

dus als ik morgen het stadhuis opblaas en eis dat er democratie is, dan ga jij pleiten om de democratie af te schaffen want ooh, democratie invoeren is toegeven aan de terroristen!

Het gaat hier ook niet over het invoeren van de democratie maar om het opblazen van mensen om onafhankelijkheid te verwerven.

Citaat:

trouwens, 'terroristen' is een hol begrip. De sabotagedaden van het verzet werden destijds ook terrorisme genoemd door bepaalde instanties. Alles hangt dus volledig af van de perceptie.

Nu vergelijkt u het opblazen van mensen voor onafhankelijkheid het met het bestrijden van het nazi-regime en de wereldoorlog.

krohn · 2 januari 2007, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ook Vlaanderen is een eeuw of langer door de Castillianen bezet en lelijk mishandeld. Wij weten wat de Spanjaarden waard zijn, het zit in ons collectief geheugen. Vandaar zijn we als vanzelf solidair met de hedendaagse slachtoffers van diezelfde beulen.

.../...(vervolgd)

Ik herkend nochtans dat daar toch de kern van de zaak ligt, de geschiedenis, het verhaal over de godsdienstoorlog van vier eeuwen geleden. Je noemt dat "collectief geheugen" (van de Vlamingen), ik integendeel zou het "gereconstrueërd geheugen" ("memoire reconstituée") noemen, samen met de huidige taalkunde. Noch de Vlamingen noch hun voorouders hebben wat je zegt zo meegemaakt inderdaad. Ten tijde van de Spaanse regime (de Spaanse Nederlanden) hadden precies de voorvaderen van de huidige Belgen (zowel Vlamingen als Franstaligen) de kamp van de Spaanjarden (t.t.z. van de Katholieken) -en niet die van de zo erg gemiste "geuzen"- gekozen, en dit verhaal van jou is dus niet meer dan een fictie-verhaal, in enkele Vlaamse koppen bekokstoofd -of gekookt gewoon- helaas sinds het onstaan van de onafhankelijk Belgische Staat (met hulp ook van het gepreek van de pastoors sinds het einde van de negentiende eeuw...)

Bij Wies Moens bijvoorbeeld, geen linkse kopstuk, dat kan toch gezegd worden...Ik had zijn werken al jaren geleden gelezen -heel achtenwaardig op litterair vlak inderdaad- en ik blijf nu nog onder de indruk van het hatende vuur van zijn commentaren tegen het Spaanse verleden in Vlanderen, een beetje vreemd inderdaad voor een katholiek zoals hij het was....Bovendien had hij na zijn ter dood veroordeling in België na de Tweede Wereldoorlog ontvlucht genomen bij Geleen in de Hollandse Limbourg, een Katholieke gebleven streek dank zij de inspanning -op militair vlak- van de Spanjaarden van toen precies..."Memoria procellosa" zeiden de Klassiekers....Stormachtig, achterdochtig geheugen...

Ik vraag me dus heel vaak af tot waanneer de Spaanjarden in Vlaanderen de zogenoemde "vervoesting" van Antwerpen zouden moeten betalen....Ik raad je intussen aan een interessant book te lezen, ter beschikking aan de Koningklijke Bibliotheek te Brussel ("reserve précieuse" "kostbare werken"), over "de burgeroorlogen in de Nederlanden": "Historia de las guerras civiles que ha habido en los Paises Bajos" van Antonio Carnero, secretaris van de Hertog (Conde Duque) van Olivares. Het geeft het Spaanse standpunt over deze gebeurtenis weer inderdaad maar het zal misschien je overtuigingen daarover een beetje doen wankelen....

Intussen wordt altijd -jaren en eeuwen door...-betaald inderdaad....Wat anders zou je het feit kunnen noemen immers dat tijdens de Spaanse Burgeroorlog de honderde Belgische vrijwilligers (Vlamingen vooral...) -op enkele individuële uitzonderingen na- alleen aan de Rode-Republikeinse kamp hebben gevochten. Kijk maar het beroemde boek van Georges Orwel "Catalonië" over de Spaanse burgeroorlog. Er komt een vooraaanstande Vlaming voor als protagonist inderdaad, een dokter die een heel belangrijke rol in de frontlijn nam -niet alleen op geneeskundig vlak-, alsof hij meer Spanjaard dan de Spanjaarden was, grappig...

Een ander voorbeeld, die van Albert De Koning, Antwerpenaar (en Franskiljoen) oud-lid van de Belgisch Kommunistische Partij. Hij is pas overleden, en de pers heeft nu zijn heldachtige acties ter nagedachtenis gebracht. In 1996 ter aanleiding van het Zestig Verjaardag van het begin van de Spaanse burgeroorlog gaf hij al een interview an de Franstalige radio (RTBF) waar hij bekende sabotageoperaties in Spanje tegen militaire konvoois te hebben gepleegd. Geen onschuldig bloed in de handen ondanks zo'n heldhaftige optreden? Ik ben er niet zo zeker van, want de treinen toen allemaal gemilitariseerd zijnde, trouwens aan beide kanten, de burgerbevolking gebruikte ze vaak...

Maar er waren nog in de laatste decennia fakturen van de geschiedenis tegen Spanje en de Spaanjarden in Blegie (en in Vllanderen) te komen...Want wat in deze discussie zorgvuldig door de ETA-aanhangers wordt verborgen is het feit dat de ETA hier in België -in Vlaanderen precies- in de loop van de jaren vijftig was ontstaan, in een "vlamingante" (katholieke) milieu in de streek van Leuven inderdaad....Ik zou niet zeker gaan tot die enkele Vlamingen verantvoordelijk te stellen van alles wat -qua terrorismus betreft- daarna in Spanj volgde, van bloederig en deerniswekkend, maar het is waar dat ik nog op een soort herkenning of verontschuldiging wacht van wat een monumentale historische vergissing werd.

De aanwezigheid van Jean Luc Dehaene -in een moedig gebaar inderdaad- bij de begrafenisplechtigheden in Vilvoorde, door de Spaanse gmeenschap van die gemeente voor de slachtoffers van de 11 maart in Madrid georganiseerd, pas na de aanslagen -toen de overtuiging nog veralgemeend was dat de ETA erachter zat, en wat bij de Spanjaarden van België nog het geval was- waren het bijna...

Pas een woordje van zij mond daarover -over dit niet zoveel afgelegen verleden- mankeerde hélaas!....

krohn · 2 januari 2007, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ook Vlaanderen is een eeuw of langer door de Castillianen bezet en lelijk mishandeld. Wij weten wat de Spanjaarden waard zijn, het zit in ons collectief geheugen. Vandaar zijn we als vanzelf solidair met de hedendaagse slachtoffers van diezelfde beulen.

.../...(vervolgd)

Ik herkend nochtans dat daar toch de kern van de zaak ligt, de geschiedenis, het verhaal over de godsdienstoorlog van vier eeuwen geleden. Je noemt dat "collectief geheugen" (van de Vlamingen), ik integendeel zou het "gereconstrueërd geheugen" ("memoire reconstituée") noemen, samen met de huidige taalkunde. Noch de Vlamingen noch hun voorouders hebben wat je zegt zo meegemaakt inderdaad. Ten tijde van de Spaanse regime (de Spaanse Nederlanden) hadden precies de voorvaderen van de huidige Belgen (zowel Vlamingen als Franstaligen) de kamp van de Spaanjarden (t.t.z. van de Katholieken) -en niet die van de zo erg gemiste "geuzen"- gekozen, en dit verhaal van jou is dus niet meer dan een fictie-verhaal, in enkele Vlaamse koppen bekokstoofd -of gekookt gewoon- helaas sinds het onstaan van de onafhankelijk Belgische Staat (met hulp ook van het gepreek van de pastoors sinds het einde van de negentiende eeuw...)

Bij Wies Moens bijvoorbeeld, geen linkse kopstuk, dat kan toch gezegd worden...Ik had zijn werken al jaren geleden gelezen -heel achtenwaardig op litterair vlak inderdaad- en ik blijf nu nog onder de indruk van het hatende vuur van zijn commentaren tegen het Spaanse verleden in Vlanderen, een beetje vreemd inderdaad voor een katholiek zoals hij het was....Bovendien had hij na zijn ter dood veroordeling in België na de Tweede Wereldoorlog ontvlucht genomen bij Geleen in de Hollandse Limbourg, een Katholieke gebleven streek dank zij de inspanning -op militair vlak- van de Spanjaarden van toen precies..."Memoria procellosa" zeiden de Klassiekers....Stormachtig, achterdochtig geheugen...

Ik vraag me dus heel vaak af tot waanneer de Spaanjarden in Vlaanderen de zogenoemde "vervoesting" van Antwerpen zouden moeten betalen....Ik raad je intussen aan een interessant book te lezen, ter beschikking aan de Koningklijke Bibliotheek te Brussel ("reserve précieuse" "kostbare werken"), over "de burgeroorlogen in de Nederlanden": "Historia de las guerras civiles que ha habido en los Paises Bajos" van Antonio Carnero, secretaris van de Hertog (Conde Duque) van Olivares. Het geeft het Spaanse standpunt over deze gebeurtenis weer inderdaad maar het zal misschien je overtuigingen daarover een beetje doen wankelen....

Intussen wordt altijd -jaren en eeuwen door...-betaald inderdaad....Wat anders zou je het feit kunnen noemen immers dat tijdens de Spaanse Burgeroorlog de honderde Belgische vrijwilligers (Vlamingen vooral...) -op enkele individuële uitzonderingen na- alleen aan de Rode-Republikeinse kamp hebben gevochten. Kijk maar het beroemde boek van Georges Orwel "Catalonië" over de Spaanse burgeroorlog. Er komt een vooraaanstande Vlaming voor als protagonist inderdaad, een dokter die een heel belangrijke rol in de frontlijn nam -niet alleen op geneeskundig vlak-, alsof hij meer Spanjaard dan de Spanjaarden was, grappig...

Een ander voorbeeld, die van Albert De Koning, Antwerpenaar (en Franskiljoen) oud-lid van de Belgisch Kommunistische Partij. Hij is pas overleden, en de pers heeft nu zijn heldachtige acties ter nagedachtenis gebracht. In 1996 ter aanleiding van het Zestig Verjaardag van het begin van de Spaanse burgeroorlog gaf hij al een interview an de Franstalige radio (RTBF) waar hij bekende sabotageoperaties in Spanje tegen militaire konvoois te hebben gepleegd. Geen onschuldig bloed in de handen ondanks zo'n heldhaftige optreden? Ik ben er niet zo zeker van, want de treinen toen allemaal gemilitariseerd zijnde, trouwens aan beide kanten, de burgerbevolking gebruikte ze vaak...

Maar er waren nog in de laatste decennia fakturen van de geschiedenis tegen Spanje en de Spaanjarden in Blegie (en in Vllanderen) te komen...Want wat in deze discussie zorgvuldig door de ETA-aanhangers wordt verborgen is het feit dat de ETA hier in België -in Vlaanderen precies- in de loop van de jaren vijftig was ontstaan, in een "vlamingante" (katholieke) milieu in de streek van Leuven inderdaad....Ik zou niet zeker gaan tot die enkele Vlamingen verantvoordelijk te stellen van alles wat -qua terrorismus betreft- daarna in Spanj volgde, van bloederig en deerniswekkend, maar het is waar dat ik nog op een soort herkenning of verontschuldiging wacht van wat een monumentale historische vergissing werd.

De aanwezigheid van Jean Luc Dehaene -in een moedig gebaar inderdaad- bij de begrafenisplechtigheden in Vilvoorde, door de Spaanse gmeenschap van die gemeente voor de slachtoffers van de 11 maart in Madrid georganiseerd, pas na de aanslagen -toen de overtuiging nog veralgemeend was dat de ETA erachter zat, en wat bij de Spanjaarden van België nog het geval was- waren het bijna...

Pas een woordje van zij mond daarover -over dit niet zoveel afgelegen verleden- mankeerde hélaas!....

Jaani_Dushman · 2 januari 2007, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Het gaat hier ook niet over het invoeren van de democratie maar om het opblazen van mensen om onafhankelijkheid te verwerven.

[...]

Nu vergelijkt u het opblazen van mensen voor onafhankelijkheid het met het bestrijden van het nazi-regime en de wereldoorlog.

Als de Spaanse politie weigert haar bevolking te evacueren na drie waarschuwingstelefoontjes, is zij verantwoordelijk voor die actie.

Dr. Strangelove · 2 januari 2007, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Alleen wie gelooft dat ETA=Batasuna=ETA kan zulke domme conclusies trekken �* la "de ETA vertegenwoordigt toch maar 15 pct van de Basken" of "Slechts een kleine minderheid van de Basken staat achter de onafhankelijkheidsidee".

In Baskenland zijn alle autochtone partijen voor onafhankelijkheid of een zo losse band met Spanje dat het op hetzelfde neerkomt. Alleen de filialen van de Spaanse partijen PP en PSOE zijn daar tegen.

Ik had het dus niet over de steun voor autonomie of onafhankelijkheid, maar over de steun aan de teroristische strategie van de ETA. Ik weet heel goed dat ook de PNV en de groen-linkse Baskische nationalisten voor Baskische autonomie of zelfs onafhankelijkheid zijn, maar tegen het neerknallen van gemeenteraadsleden van de PSOE of de PP, en tegen bomaanslagen. De meerderheid van de Basken volgt hen hier in.
Dat was mijn stelling.

Jaani_Dushman · 2 januari 2007, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door krohn

Ik vraag me dus heel vaak af tot waanneer de Spaanjarden in Vlaanderen de zogenoemde "vervoesting" van Antwerpen zouden moeten betalen....

Laat Baskenland (inclusief Navarra), Catalonië (inclusief Valencia en de Balearen), Leon, Gallicië en Andalousië de vrijheid, overhandig het Portugees deel van Extremadura terug aan Portugal en alles is vergeten en vergeven.

willem1940NLD · 2 januari 2007, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

...... heb je met eigen ogen gezien dat de politie niemand waarschuwde? ......

Je kunt niet iets zien dat niet gebeurt.

lombas · 2 januari 2007, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Laat Baskenland (inclusief Navarra), Catalonië (inclusief Valencia en de Balearen), Leon, Gallicië en Andalousië de vrijheid, overhandig het Portugees deel van Extremadura terug aan Portugal en alles is vergeten en vergeven.

Laat gewoon de mensen zelf beslissen.

Vergeet overigens vooral de Canarische eilanden niet. Fervente independentisten, dat garandeer ik je. En in tegenstelling tot andere delen van Spanje, liberale.

Dr. Strangelove · 2 januari 2007, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het leger van Filips II in Vlaanderen telde bijna nooit meer dan een 10tal% Spanjaarden, het grootste gedeelte Galicianen. Het waren vooral Walen die tijdens de Opstand voor Filips vochten.

Ik meende dat het vooral Duitsers en Zwitsers waren.

2 januari 2007, 15:06	#144
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Mijn passie voor kerken en al wat christelijk is, is eigenlijk vreemd. Ik hoor dat van vele mensen, dat ze graag in een kerk zitten en met volle zin in vreemde oorden eens een kerk gaan bezoeken (kathedralen zijn voorname toeristentrekkers) - hoewel weinigen daarvan christelijk, katholiek zijn of sur tout geloven. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)