Welke plan heeft Lijst Dedecker om klimaatsverandering tegen te gaan?

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

het broeikaseffect speelt zich logischerwijs vnl af in de dense zone van de atmosfeer, dus de troposfeer en stratosfeer. U gaat dus in de fout.

soit to the point :
http://oceanworld.tamu.edu/resources...ionbalance.htm
+
http://rammb.cira.colostate.edu/wmovl/VRL/Texts/sat28/
+

en je staat een hele stap verder.

"de natuur" is geen synoniem voor "de mens"

dat de huidige verandering antropogeen is. Een duidelijk verschil met wat u schrijft, maar u klutst in uw posts de huidige en natuurlijke trends wel vaker op foutieve wijze dooreen.

misschien eerst eens het IPCC rapport lezen vooraleer er over te discussiëren ?

doh !

kortom, klimaatmodellering is volgens de door u gestelde criteria wetenschappelijk. Blij dat we het daar ook weer over eens zijn.

Ik vind nergens in uw link de bewering dat het broeikaseffect in de troposfeer/stratosfeer is. Kunt u me helpen?

Het is natuurlijk logisch dat het broeikaseffect hoog genoeg in de lucht moet gebeuren, anders is er niet genoeg plaats om de warmte vast te houden. 'Mesosfeer' is trouwens helemaal niet de buitenste laag, 'Meso' staat toch voor midden? Prima plaats dus voor het broeikaseffect.

Hier alleszinds een andere kritische link waarbij de mesosfeer aan het broeikaseffect wordt gelinkt:
http://www.aeronomie.be/nl/thema/aar...n/meso2.nl.pdf

Verder vind ik het vreemd: ik ben niet akkoord met uw redenering dat mensen aan de bron staan van de huidige klimaatsveranderingen. En dan zegt u dat ik alles door elkaar kluts, omdat ik geen verschil zie tussen de huidige en natuurlijke trends. Het is toch zeer logisch dat als ik niet geloof in kaboutertjes, ik ook niet geloof in kabouterhuisjes? En dan verwijt u me dat ik uw links niet lees, maar u leest of begrijpt nog eens niet mijn inzendingen.

En wat ik hier doe, is reageren op IPCC-mythes. U, de persoon die al die rapporten hebt gelezen, kunt mijn redeneringen niet eens ontkrachten (u hebt nog steeds niet gereageerd op mijn interpretatie van uw grafiek, waarbij ik stel dat die grafiek bewijst dat CO2 net niet belangrijk is.)

Verder hebt u ook niet meer gereageerd op die ozon-discussie. Waarom moet ik dan nog al die IPCC-toestanden lezen als u me met deze essentiële zaken niet kunt overtuigen?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Ik zal eerst zeggen waar ik achter sta, maar waarvoor ik absoluut geen CO2-opwarmings-rampentheorie voor nodig heb. Minder afhankelijk zijn van olie is een intelligente manier om ook minder politiek afhankelijk te zijn van dictaturen als Saudi-Arabië en Rusland.

U zegt dat de permafrost aan het dooien is. Men overschat grondig de problemen van methaan: dit is zeker en vast een sterk broeikasgas maar is eveneens sterk brandbaar. Hoog in de lucht zijn er elke seconde duizenden ontladingen, waardoor ook dit broeikasgas verbrandt. Methaan kan dus geen belangrijk element spelen in het broeikaseffect. Het is trouwens zo dat de concentratie methaan momenteel in de lucht aan het dalen is.

U zegt dat de noordpool aan het smelten is, maar op Antarctica daalt de gemiddelde temperatuur en komt er steeds meer ijs. Trouwens, de zeespiegel (die in de geschiedenis nooit constant is gebleven) stijgt momenteel minder snel dan 50 jaar geleden.

Vergeet verder niet dat het IPCC een politiek project is, waarvan de bestaansreden het voortbestaan van de broeikastheorieën is. Wat ze bijvoorbeeld doen is onderhandelen over hun zogenaamd wetenschappelijke publicaties. Een onderhandelde publicatie is duidelijk politiek en niet wetenschappelijk. Dus het IPCC is geen onafhankelijke bron.

Groeten,

Rob

Ok,

qua energie-afhankelijkheid deel ik uw mening, maar dat is een andere discussie.

Overschatting van methaan: daar ben ik het fundamentaal mee oneens. Er zijn groepen wetenschappers die zich met dit probleem bezig houden en die kennen heus de atmosferische reacties en halveringstijden van de broekasgassen. Daar wordt rekening mee gehouden in de klimaatmodellen. Er zijn verschillende feedback-effecten waar veel over bekend is. Er wordt zelf rekening gehouden met een daling van enerigeverbruik in huishoudens door stijgende temperatuur (hoewel dat effect marginaal is).
Ik wil maar zeggen, ge kunt die modellen niet aanvallen op een gebrek aan wetenschappelijke fundering, die modellen zijn echt state-of-the-art

Antartica koelt inderdaad af, geen enkel klimaatmodel voorspelt daar een opwarming (maar goed ook zou ik zeggen)

Uw opmerking dat het IPCC een politieke instantie is. Hmm, ik betwijfel dit, dit is gewoon een groep topwetenschappers. Als er al politieke inmenging is, dan is het om de aannames in de modellen conservatief (lees: zo laag mogelijk) in te schatten.
Overigens, als ge die politieke inmenging eruit wilt, er zijn voldoende onafhankelijke studies.

Misschien interessant om eens te checken: het enerige-model dat in VS gebruikt wordt, ontwikkeld door MIT: EPPA (http://web.mit.edu/globalchange/www/eppa.html)

Ongeloofelijk complex model om CO2 emissies en efecten op klimaat te voorspellen.

groeten!

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Link naar een recent artikel over waarom de LIA in de hockey stick afwezig was.


http://environment.newscientist.com/...-argument.html

Daar heb ik op geantwoord (zie maatschappelijke discussies)

[Rob LMR]

@ Voltian,

Indien het IPCC discussiëert over de resultaten, dan is het geen wetenschappelijke organisatie. Dit stond in alle kranten. In de wetenschappen worden niet discussies gepubliceerd, maar metingen en resultaten van modellen. Over die modellen moet er natuurlijk gediscussiëerd worden, maar niet de resultaten van die modellen. De resultaten moeten geïnterpreteerd worden.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Ik vind nergens in uw link de bewering dat het broeikaseffect in de troposfeer/stratosfeer is. Kunt u me helpen?

http://www.britannica.com/eb/article...enhouse-effect

Het is natuurlijk logisch dat het broeikaseffect hoog genoeg in de lucht moet gebeuren, anders is er niet genoeg plaats om de warmte vast te houden.

????

'Mesosfeer' is trouwens helemaal niet de buitenste laag, 'Meso' staat toch voor midden? Prima plaats dus voor het broeikaseffect.

????
je beseft dat het in de mesosfeer tot -100°C wordt ?

Hier alleszinds een andere kritische link waarbij de mesosfeer aan het broeikaseffect wordt gelinkt:
http://www.aeronomie.be/nl/thema/aar...n/meso2.nl.pdf

ik citeer even je link :
"Want alhoewel koolstofdioxide de onderste lagen van de atmosfeer opwarmt door het absorberen van infrarode straling, straalt koolstofdioxide infrarode straling uit in de mesosfeer waarvan de helft ontsnapt uit de aardse atmosfeer. Dit energieverlies veroorzaakt de daling van de temperatuur."
troposfeer en stratosfeer bevatten btw ongeveer 99% van de massa van de atmosfeer.

Verder vind ik het vreemd: ik ben niet akkoord met uw redenering dat mensen aan de bron staan van de huidige klimaatsveranderingen. En dan zegt u dat ik alles door elkaar kluts, omdat ik geen verschil zie tussen de huidige en natuurlijke trends. Het is toch zeer logisch dat als ik niet geloof in kaboutertjes, ik ook niet geloof in kabouterhuisjes? En dan verwijt u me dat ik uw links niet lees, maar u leest of begrijpt nog eens niet mijn inzendingen.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=135

En wat ik hier doe, is reageren op IPCC-mythes. U, de persoon die al die rapporten hebt gelezen, kunt mijn redeneringen niet eens ontkrachten (u hebt nog steeds niet gereageerd op mijn interpretatie van uw grafiek, waarbij ik stel dat die grafiek bewijst dat CO2 net niet belangrijk is.)

uw kritiek is 'ik geloof het niet'.
ik heb u de wetzenschappelijke achtergrond gegeven waarmee u het zelf kan beginnen narekenen.

Verder hebt u ook niet meer gereageerd op die ozon-discussie.

ik heb nog andere dingen te doen dan op dit forum te zitten.

Waarom moet ik dan nog al die IPCC-toestanden lezen

je noemt jezelf wetenschapper, maar kritiek geven op iets dat je niet kent is OK voor jou ?????????

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

http://www.britannica.com/eb/article...enhouse-effect

????

????
je beseft dat het in de mesosfeer tot -100°C wordt ?


ik citeer even je link :
"Want alhoewel koolstofdioxide de onderste lagen van de atmosfeer opwarmt door het absorberen van infrarode straling, straalt koolstofdioxide infrarode straling uit in de mesosfeer waarvan de helft ontsnapt uit de aardse atmosfeer. Dit energieverlies veroorzaakt de daling van de temperatuur."
troposfeer en stratosfeer bevatten btw ongeveer 99% van de massa van de atmosfeer.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=135

uw kritiek is 'ik geloof het niet'.
ik heb u de wetzenschappelijke achtergrond gegeven waarmee u het zelf kan beginnen narekenen.


ik heb nog andere dingen te doen dan op dit forum te zitten.

je noemt jezelf wetenschapper, maar kritiek geven op iets dat je niet kent is OK voor jou ?????????

Hier is een misverstand: in uw link staat dat de opwarming die is van de troposfeer. Inderdaad, het is hier dat we opwarmen. Maar al de stralingen komen sowieso van buiten. Er staat niet dat de opsluiting van de warmte gebeurt door een broeikaseffect in de troposfeer. Ik leg uit: in een serre gebeurt het 'broeikaseffect' door de glazen. Maar het is de serre zelf die voornamelijk opwarmt. Er is voornamelijk in de mesosfeer een daling van de temperatuur, als we verderweg van de aarde gaan. Het is dus daar waar de temperatuur wordt tegengehouden, dat lijkt me logisch. Aan de binnenkant is de mesosfeer dus ongeveer even warm als de stratosfeer, aan de buitenkant is het zeer koud. Dit is wat ik logisch verwacht van de broeikaslaag.

Maar uiteindelijk, zelfs als het in de troposfeer is dat de broeikasgassen hun werking hebben, vind ik geen redenen om aan te nemen dat het juist is dat CO2 de helft van de broeikaswerking heeft van H2O. CO2 blijft maar een concentratie van 0.04% hebben in de lucht, terwijl H2O iets rond 1% (niet constant) moet hebben. Puur op concentratie is er dus ongeveer 4% CO2 per 100% de H2O.
CO2 is een zwak gas, H2O een sterk. Dat is een extra factor van bijvoorbeeld 4, waardoor we de CO2concentratie met 4 moeten delen om de algemene broeikasefficiëntie van CO2 per H2O te bekijken. Dat wordt dus 1% CO2-effect per 100% H2O-effect.
Als we nu uw grafiek in rekening brengen, zien we dat CO2 beter gepositioneerd is dan H2O op de golflengten die door de aarde worden gereflecteerd. Maar dat is dus minimaal 40% van H2O t.o.v. 100% CO2, dus we geven de CO2 een verdubbelde werking tegenover H2O.
Met deze gegevens krijgen we dus 2% CO2-effect per 100% H2O effect. Dat is een enorm verschil. De cijfers die ik gebruikte kunnen gemakkelijk door de fysische cijfers worden vervangen, maar ik denk dat ik toch redelijk voorzichtige schattingen heb gemaakt.

Als ik op het internet zoek naar de gemiddelde samenstelling, zie ik echter zelfs een 2% voor H2O. Zie voor deze concentraties volgende pagina:
http://www.stichtingklimaat.nl/mondiale_afkoeling.htm
(Ik heb niet het hele artikel gelezen en ben het niet noodzakelijk eens met wat men daar zegt, het is echter wel de enige plaats waar ik een gemiddelde concentratie van H2O in de lucht heb gevonden.)
Als dat waar is, dan geeft dat zelfs een 1% CO2-effect per 100% H2O met mijn schattingen.

Ik moet dus al zeer ver fout zijn vooraleer mijn stelling dat het onmogelijk waar is dat CO2 de helft van het broeikaseffect t.o.v. H2O voor zijn rekening neemt. Ik gebruik algemeen gekende cijfers, cijfers komende van Jules en maak maar 1 veronderstelling, namelijk dat H2O 4 maal sterker is dan CO2. We zien dat zelfs als H2O 2 maal sterker is dan CO2, mijn redenering nog steeds overtuigend is.

Het spijt me, maar ik zie hier dus een duidelijke onbekwaamheid van de CO2 om een bepalende hap van het broeikaseffect te spelen.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Hier is een misverstand: in uw link staat dat de opwarming die is van de troposfeer. Inderdaad, het is hier dat we opwarmen. Maar al de stralingen komen sowieso van buiten. Er staat niet dat de opsluiting van de warmte gebeurt door een broeikaseffect in de troposfeer. Ik leg uit: in een serre gebeurt het 'broeikaseffect' door de glazen. Maar het is de serre zelf die voornamelijk opwarmt. Er is voornamelijk in de mesosfeer een daling van de temperatuur, als we verderweg van de aarde gaan. Het is dus daar waar de temperatuur wordt tegengehouden, dat lijkt me logisch. Aan de binnenkant is de mesosfeer dus ongeveer even warm als de stratosfeer, aan de buitenkant is het zeer koud. Dit is wat ik logisch verwacht van de broeikaslaag.

vergeet niet dat het gaat over het opvangen van radiatie vanaf de aarde richting ruimte. die straling passeert logischerwijs eerst de onderte lagen van atmosfeer.

Maar uiteindelijk, zelfs als het in de troposfeer is dat de broeikasgassen hun werking hebben, vind ik geen redenen om aan te nemen dat het juist is dat CO2 de helft van de broeikaswerking heeft van H2O. CO2 blijft maar een concentratie van 0.04% hebben in de lucht, terwijl H2O iets rond 1% (niet constant) moet hebben. Puur op concentratie is er dus ongeveer 4% CO2 per 100% de H2O.
CO2 is een zwak gas, H2O een sterk. Dat is een extra factor van bijvoorbeeld 4, waardoor we de CO2concentratie met 4 moeten delen om de algemene broeikasefficiëntie van CO2 per H2O te bekijken. Dat wordt dus 1% CO2-effect per 100% H2O-effect.
Als we nu uw grafiek in rekening brengen, zien we dat CO2 beter gepositioneerd is dan H2O op de golflengten die door de aarde worden gereflecteerd. Maar dat is dus minimaal 40% van H2O t.o.v. 100% CO2, dus we geven de CO2 een verdubbelde werking tegenover H2O.
Met deze gegevens krijgen we dus 2% CO2-effect per 100% H2O effect. Dat is een enorm verschil. De cijfers die ik gebruikte kunnen gemakkelijk door de fysische cijfers worden vervangen, maar ik denk dat ik toch redelijk voorzichtige schattingen heb gemaakt.

de figuur is misleidend in de zin dat ze suggereert dat het over 'banden' gaat waarin straling wordt geabsorbeerd, waar het in realiteit 'een som van individuele lijntjes' is, die weliswaar slechts in bepaalde 'banden' voorkomen.
meer info daarover later, moet offline.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Hier is een misverstand: in uw link staat dat de opwarming die is van de troposfeer. Inderdaad, het is hier dat we opwarmen. Maar al de stralingen komen sowieso van buiten. Er staat niet dat de opsluiting van de warmte gebeurt door een broeikaseffect in de troposfeer. Ik leg uit: in een serre gebeurt het 'broeikaseffect' door de glazen. Maar het is de serre zelf die voornamelijk opwarmt. Er is voornamelijk in de mesosfeer een daling van de temperatuur, als we verderweg van de aarde gaan. Het is dus daar waar de temperatuur wordt tegengehouden, dat lijkt me logisch. Aan de binnenkant is de mesosfeer dus ongeveer even warm als de stratosfeer, aan de buitenkant is het zeer koud. Dit is wat ik logisch verwacht van de broeikaslaag.

Maar uiteindelijk, zelfs als het in de troposfeer is dat de broeikasgassen hun werking hebben, vind ik geen redenen om aan te nemen dat het juist is dat CO2 de helft van de broeikaswerking heeft van H2O. CO2 blijft maar een concentratie van 0.04% hebben in de lucht, terwijl H2O iets rond 1% (niet constant) moet hebben. Puur op concentratie is er dus ongeveer 4% CO2 per 100% de H2O.
CO2 is een zwak gas, H2O een sterk. Dat is een extra factor van bijvoorbeeld 4, waardoor we de CO2concentratie met 4 moeten delen om de algemene broeikasefficiëntie van CO2 per H2O te bekijken. Dat wordt dus 1% CO2-effect per 100% H2O-effect.
Als we nu uw grafiek in rekening brengen, zien we dat CO2 beter gepositioneerd is dan H2O op de golflengten die door de aarde worden gereflecteerd. Maar dat is dus minimaal 40% van H2O t.o.v. 100% CO2, dus we geven de CO2 een verdubbelde werking tegenover H2O.
Met deze gegevens krijgen we dus 2% CO2-effect per 100% H2O effect. Dat is een enorm verschil. De cijfers die ik gebruikte kunnen gemakkelijk door de fysische cijfers worden vervangen, maar ik denk dat ik toch redelijk voorzichtige schattingen heb gemaakt.

Als ik op het internet zoek naar de gemiddelde samenstelling, zie ik echter zelfs een 2% voor H2O. Zie voor deze concentraties volgende pagina:
http://www.stichtingklimaat.nl/mondiale_afkoeling.htm
(Ik heb niet het hele artikel gelezen en ben het niet noodzakelijk eens met wat men daar zegt, het is echter wel de enige plaats waar ik een gemiddelde concentratie van H2O in de lucht heb gevonden.)
Als dat waar is, dan geeft dat zelfs een 1% CO2-effect per 100% H2O met mijn schattingen.

Ik moet dus al zeer ver fout zijn vooraleer mijn stelling dat het onmogelijk waar is dat CO2 de helft van het broeikaseffect t.o.v. H2O voor zijn rekening neemt. Ik gebruik algemeen gekende cijfers, cijfers komende van Jules en maak maar 1 veronderstelling, namelijk dat H2O 4 maal sterker is dan CO2. We zien dat zelfs als H2O 2 maal sterker is dan CO2, mijn redenering nog steeds overtuigend is.

Het spijt me, maar ik zie hier dus een duidelijke onbekwaamheid van de CO2 om een bepalende hap van het broeikaseffect te spelen.

Ik raad je aan eens te googlen naar Robert Pielke.

Hier alvast een interessante link: http://blue.atmos.colostate.edu/pres...ons/PPT-69.pdf

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

I

Verder vind ik het vreemd: ik ben niet akkoord met uw redenering dat mensen aan de bron staan van de huidige klimaatsveranderingen. En dan zegt u dat ik alles door elkaar kluts, omdat ik geen verschil zie tussen de huidige en natuurlijke trends. Het is toch zeer logisch dat als ik niet geloof in kaboutertjes, ik ook niet geloof in kabouterhuisjes? En dan verwijt u me dat ik uw links niet lees, maar u leest of begrijpt nog eens niet mijn inzendingen.

Het is niet Jules zijn redenering het is een wetenschappelijk onderbouwd feit.
Zie deze grafiek:

En wat ik hier doe, is reageren op IPCC-mythes. U, de persoon die al die rapporten hebt gelezen, kunt mijn redeneringen niet eens ontkrachten (u hebt nog steeds niet gereageerd op mijn interpretatie van uw grafiek, waarbij ik stel dat die grafiek bewijst dat CO2 net niet belangrijk is.)

Reageren op IPCC mythes.
Het is erg vermoeiend om redeneringen te ontkrachten over dingen die nooit nergens door iemand (serieus) gezegd zijn.

Verder hebt u ook niet meer gereageerd op die ozon-discussie. Waarom moet ik dan nog al die IPCC-toestanden lezen als u me met deze essentiële zaken niet kunt overtuigen?

Kritiek geven op iets dat je nog niet eens hebt gelezen dus?

[Anna List]

dat gaat nogal een klets geven tegen de opwarming van de aarde he, wanneer het gigantische België alle kyoto-normen haalt ! ... absoluut niet te verwaarlozen tegenover de economishe en ecologische wildgroei in bvb China ...

wat ben ik blij dat ik in dit land woon met deze politici !

[Rob LMR]

@ Groentje,

Ik denk niet dat mijn redenering vermoeiend is. Ik kijk naar de grafiek van Jules en zie dat H2O nog steeds op 40% van haar krachten is op de plaatsen waar zowel CO2 het sterkste staat als waar de meeste radiatie vanuit de aarde is. Mijn stelling met eenvoudige berekening is dat dit niet voldoende is om alle andere nadelen van de CO2 uit te wissen, bijvoorbeeld de zeer lage concentratie. Ik kom uit op een 1%, een zeer lage waarde.

Verder ben ik geen believer. Als niet-believer heb ik al dikwijls zaken gelezen van het IPCC, maar ik ga niet alles gaan lezen daar. Ik denk dat het vooral aan de believers is om hun zaak te verdedigen. Als u echter wil dat ik een link lees, dan liefst met een kleine samenvatting, zodat ik weet wat er precies staat en waarop ik moet letten. Ik ga geen webpagina van 2 meter in detail gaan lezen als ik niet eens weet of daar relevante informatie in staat.

Het is dus niet aan mij maar aan u om pro-argumenten te geven. Aan me zeggen: lees wat het IPCC erover zegt, is dus niet voldoende. De berekening die ikzelf heb gedaan om te bewijzen dat CO2 veel te zwak is, heb ik trouwens nog nergens gezien, ook niet bij het IPCC. Die berekening is echter essentieel om te bewijzen dat CO2 een belangrijk gas is (of net niet). Als u dat niet inziet, tja, dat lijkt me niet een wetenschappelijke reflex.

Een aantal kritieken die Jules heeft gegeven op mij, zijn ook vermoeiend om te weerleggen. Zoals die ozon: iedereen weet dat de ozon op grote hoogte wordt aangemaakt, zodat het normaal is dat het zich op grote hoogte bevindt. Ozon is trouwens instabiel en dankt zijn speciale werking aan die instabiliteit. In tegenstelling tot CO2. Dus als Jules beweert dat O3 dan maar op de grond zal vallen, lijkt een intelligente opmerking maar is dat niet voor iemand die zich opwerpt als grote verdediger van klimaatstheorieën, want de basiswerking van O3 lijkt me in klimaatswetenschappelijke kringen een minimale basis om mee te praten.

Als ik hier dus moeite doe om te berekenen hoe CO2 en H2O relatief tegenover elkaar staan in hun broeikassterkte, is dat wat ik bedoel met wetenschappelijke verificatie. Een berekening met als uitkomst een sterke CO2, is een sterk argument voor de klimaatsproblematiek. Ik kom echter, door de gegevens van Jules en van het internet te gebruiken, op een 1 CO2-broeikaswerking per 100 H2O-broeikaswerking uit.

Ofwel is de berekening fout, maar dan is het als believer om de berekening opnieuw uit te voeren en mijn domme berekening te ontkrachten, zeer eenvoudig. Ofwel missen we hier iets. Dan is het vooral als believer om het missende element te vinden, niet aan mij (alhoewel ik ook gezocht maar niks gevonden heb). Dat is iets moeilijker, maar als u niets kunt vinden moet u niet afkomen met 'vermoeidheid', dat is niet wetenschappelijk.

Ik ben alleszinds niet van plan om alle referenties van iedereen hier tot in de kleinste details te verifiëren, zeker niet als ze er niet eens minimaal bij zetten waar ik me aan kan verwachten. Ik denk dat ikzelf dat bij elke referentie wel heb gedaan.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@ Groentje,

Ik denk niet dat mijn redenering vermoeiend is. Ik kijk naar de grafiek van Jules en zie dat H2O nog steeds op 40% van haar krachten is op de plaatsen waar zowel CO2 het sterkste staat als waar de meeste radiatie vanuit de aarde is.

een heel heldere uitleg over straling en absorbtie door GHG's vind je hier :
http://teaching.ust.hk/~chem541/greenhouse_effect_2005.pdf
(helem�*�*l lezen !)

Mijn stelling met eenvoudige berekening is dat dit niet voldoende is om alle andere nadelen van de CO2 uit te wissen, bijvoorbeeld de zeer lage concentratie. Ik kom uit op een 1%, een zeer lage waarde.

je 'simpele' berekening is dus 'te simpel'.
CO2 absorbeert sterker dan jij denkt.

Ik ga geen webpagina van 2 meter in detail gaan lezen als ik niet eens weet of daar relevante informatie in staat.

ik ga geen link posten als daar geen relevant nieuw in staat, maar soit.

Zoals die ozon: iedereen weet dat de ozon op grote hoogte wordt aangemaakt, zodat het normaal is dat het zich op grote hoogte bevindt. Ozon is trouwens instabiel en dankt zijn speciale werking aan die instabiliteit. In tegenstelling tot CO2. Dus als Jules beweert dat O3 dan maar op de grond zal vallen, lijkt een intelligente opmerking maar is dat niet voor iemand die zich opwerpt als grote verdediger van klimaatstheorieën, want de basiswerking van O3 lijkt me in klimaatswetenschappelijke kringen een minimale basis om mee te praten.

mijn opmerking dat 'je dan maar moet oppassen dat O3 niet naar beneden dondert', gevolgd door niet één maar maar liefst drie smilies heb ik gemaakt als antwoord op een post van Rafale die hilarisch veel onwetendheid tentoon spreidde. En waarvan de consequentie zou zijn dat O3 idd. naar beneden dondert. Of m.a.w. als antwoord op een post die nergens op sloeg.
IK ben trouwens diegene hier die heeft gepost dat dat scheiding op atoomgewicht pas in de heterosfeer gebeurt.
De ozonlaag ligt in de homosfeer.

Als ik hier dus moeite doe om te berekenen hoe CO2 en H2O relatief tegenover elkaar staan in hun broeikassterkte, is dat wat ik bedoel met wetenschappelijke verificatie. Een berekening met als uitkomst een sterke CO2, is een sterk argument voor de klimaatsproblematiek. Ik kom echter, door de gegevens van Jules en van het internet te gebruiken, op een 1 CO2-broeikaswerking per 100 H2O-broeikaswerking uit.

met de hierboven geplaatste link moet je je eigen foutieve basisveronderstelling inzien.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@ Groentje,

Ik denk niet dat mijn redenering vermoeiend is. Ik kijk naar de grafiek van Jules en zie dat H2O nog steeds op 40% van haar krachten is op de plaatsen waar zowel CO2 het sterkste staat als waar de meeste radiatie vanuit de aarde is. Mijn stelling met eenvoudige berekening is dat dit niet voldoende is om alle andere nadelen van de CO2 uit te wissen, bijvoorbeeld de zeer lage concentratie. Ik kom uit op een 1%, een zeer lage waarde.

Ik bedoel niet dat je redenering vermoeiend zou zijn maar wel dat het ambetant is om de hele tijd hetzelfde te zeggen omdat je informatie onder de links toch niet leest. En ook als je kritiek geeft op iets dat niemand ooit gezegd heeft. Als jij kritiek geeft omdat er in het IPPC rapport zou staan dat er vroeger eenhoorns hebben bestaan maar deze zijn uitgestorven door de industrialisering, tja...
Een wat karikaturale voorstelling maar je begrijpt wel wat ik bedoel hé.

Verder ben ik geen believer. Als niet-believer heb ik al dikwijls zaken gelezen van het IPCC, maar ik ga niet alles gaan lezen daar. Ik denk dat het vooral aan de believers is om hun zaak te verdedigen. Als u echter wil dat ik een link lees, dan liefst met een kleine samenvatting, zodat ik weet wat er precies staat en waarop ik moet letten. Ik ga geen webpagina van 2 meter in detail gaan lezen als ik niet eens weet of daar relevante informatie in staat.

Maar als het een "onderzoek" of "artikel" is dat jou naar je bek praat dan lees je 't wel?

Het is dus niet aan mij maar aan u om pro-argumenten te geven. Aan me zeggen: lees wat het IPCC erover zegt, is dus niet voldoende. De berekening die ikzelf heb gedaan om te bewijzen dat CO2 veel te zwak is, heb ik trouwens nog nergens gezien, ook niet bij het IPCC. Die berekening is echter essentieel om te bewijzen dat CO2 een belangrijk gas is (of net niet). Als u dat niet inziet, tja, dat lijkt me niet een wetenschappelijke reflex.

Maarja, als jij kritiek geeft op iets dat er niet instaat dan voel ik me niet geroepen om daar meer over te zeggen dan "lees wat er (wel) staat". Ik en de anderen hebben het ook moeten lezen om te weten wat er in gezegd word. En je berekening heb je nog nergens gezien omdat ze niet klopt.

Een aantal kritieken die Jules heeft gegeven op mij, zijn ook vermoeiend om te weerleggen. Zoals die ozon: iedereen weet dat de ozon op grote hoogte wordt aangemaakt, zodat het normaal is dat het zich op grote hoogte bevindt. Ozon is trouwens instabiel en dankt zijn speciale werking aan die instabiliteit. In tegenstelling tot CO2. Dus als Jules beweert dat O3 dan maar op de grond zal vallen, lijkt een intelligente opmerking maar is dat niet voor iemand die zich opwerpt als grote verdediger van klimaatstheorieën, want de basiswerking van O3 lijkt me in klimaatswetenschappelijke kringen een minimale basis om mee te praten.

Dat was een grap van hem, omdat dat het gevolg zou zijn van jouw redenering ... en dit uiteraard niet waar is. Zoals uit de empirie blijkt.

Als ik hier dus moeite doe om te berekenen hoe CO2 en H2O relatief tegenover elkaar staan in hun broeikassterkte, is dat wat ik bedoel met wetenschappelijke verificatie. Een berekening met als uitkomst een sterke CO2, is een sterk argument voor de klimaatsproblematiek. Ik kom echter, door de gegevens van Jules en van het internet te gebruiken, op een 1 CO2-broeikaswerking per 100 H2O-broeikaswerking uit.

Ofwel is de berekening fout, maar dan is het als believer om de berekening opnieuw uit te voeren en mijn domme berekening te ontkrachten, zeer eenvoudig. Ofwel missen we hier iets. Dan is het vooral als believer om het missende element te vinden, niet aan mij (alhoewel ik ook gezocht maar niks gevonden heb). Dat is iets moeilijker, maar als u niets kunt vinden moet u niet afkomen met 'vermoeidheid', dat is niet wetenschappelijk.

Ik heb je die berekening waarover je spreekt eerlijk gezegd hier nergens uit de doeken zien doen? Heb ik iets gemist?
En ik dacht dat wij al uitvoerig hadden uitgelegd waarom CO2 wel zo'n sterk effect heeft.

[Linkse Vogel]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dus ik kan uw antwoord samenvatten als het is een fabeltje dat de mens een en invloed heeft op het klimaat, behalve wanneer we over kernenrgie spreken. Dan halen we ineens de vermeende CO2-neutraliteit boven om ervoor te pleiten? En u verwijt de "believers" opportunisme?

Jammer genoeg is kernenergie alles behalve CO2-neutraal. Vooral dankzij de winning en verrijking van het uranium. En die uitstoot zal alleen maar toenemen naarmate het uranium moeilijker ontginbaar wordt en het erts minder rijk is. En gezien het langlevend afval waarvoor nog steeds geen oplossingen bestaan, is het spreken over propere energie een manifeste leugen. Korte termijn denken is dat gezond verstand?

U noemt hernieuwbare energie wishfull thinking, maar meent dat kernfusie realistisch is? Kernfusie is vooralsnog verre toekomstmuziek. Zelfs de meest optimistische prognoses zien het niet haalbaar voor 2050. Het valt dan ook serieus te betwijfelen of het ooit haalbaar is. Bovendien levert het ongeveer evenveel afval op als onze huidige kerncentrales, alleen zal het afval minder lang radioactief blijven. Hernieuwbare energie is vandaag al realiteit. Bovendien beweert niemand dat er één hernieuwbare bron kernenergie kan vervangen, maar wel een combinatie van verschillende bronnen.

Dat is groen gesproken! Wil ik daar nog aan toevoegen dat niet alleen uranium uit de grond halen slecht voor het milieu is maar ook hetzelfdee met petrolium! De mens is van aard conservatief en naïf. Dat is gewoon zo. En als we in onze hersens nu eens die knop zouden omdraaien, dan zou het gewoon een fluitje van een cent zijn om de klimaatverandering tegen te gaan. Ten eerste kunt Uzelf er al voor zorgen als u geen zonnepanelen wilt, dat u gas neemt in de plaats van mazoet! U kunt gemakkelijk de plastic verpakkingen vermijden, maar ik herhaal, de mens is conservatief en wilt niet veranderen. Er is zóveel waar U kunt op letten en als we dat allemaal zouden doen, dan zouden we al een stuk verder staan!

ps: bekijk mijn gedicht op men webblog!

[Dogbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

Wil ik daar nog aan toevoegen dat niet alleen uranium uit de grond halen slecht voor het milieu is maar ook hetzelfdee met petrolium!

En voor aardgas boren in de oceanen is goed? Voor zonnepanelen moeten geen ongelooflijke productieprocessen worden gevoerd? Voor biobrandstoffen moeten geen gewassen of dieren worden gekweekt met ongelooflijk veel meststoffen of intensieve industriële landbouw tot gevolg?

'K denk dat er sommige andere mensen/partijen naïef zijn ... en dit voortaan hopelijk correct schrijven

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

een heel heldere uitleg over straling en absorbtie door GHG's vind je hier :
http://teaching.ust.hk/~chem541/greenhouse_effect_2005.pdf
(helem�*�*l lezen !)

je 'simpele' berekening is dus 'te simpel'.
CO2 absorbeert sterker dan jij denkt.

ik ga geen link posten als daar geen relevant nieuw in staat, maar soit.

mijn opmerking dat 'je dan maar moet oppassen dat O3 niet naar beneden dondert', gevolgd door niet één maar maar liefst drie smilies heb ik gemaakt als antwoord op een post van Rafale die hilarisch veel onwetendheid tentoon spreidde. En waarvan de consequentie zou zijn dat O3 idd. naar beneden dondert. Of m.a.w. als antwoord op een post die nergens op sloeg.
IK ben trouwens diegene hier die heeft gepost dat dat scheiding op atoomgewicht pas in de heterosfeer gebeurt.
De ozonlaag ligt in de homosfeer.

met de hierboven geplaatste link moet je je eigen foutieve basisveronderstelling inzien.

@ Jules,

Uw referentie begrijp ik. Maar die gaat ervan uit dat CO2 een sterk greenhouse gas is. Ik dacht dat het een zwak gas was, en dat dit algemeen aanvaard was. Ik begrijp uw referentie dus, maar verdenk hen ervan niet alle gegevens te gebruiken. CO2 wordt hier niet als een zwak gas voorgesteld, heb ik de indruk.

Mijn 'simpele' berekening is trouwens helemaal niet te simpel, want het houdt rekening met uw golflengte-afhankelijkheid, waarbij ik uw grafiek heb gebruikt (waarbij H2O nog 40% op zijn sterkte zit bij CO2, altans volgens die figuur die u hier had gepost). Ik zou dus niet weten wat hier te simpel aan is. Misschien wel dat de factor niet helemaal juist is, maar dat heeft niks met simpelheid te maken, enkel met het hebben van de juiste gegevens.

Uw opmerking over O3 is trouwens wèl dom, want de post van Rafale had het over het feit dat een zwaar gas de neiging heeft om dichter bij de aarde te zitten. Eens O3 hoog in de lucht is aangemaakt, dondert dat ook naar beneden (maar natuurlijk niet even snel als wij zouden doen). Dus uw drie triomfantelijke smileys waren daar totaal overbodig.

Rob

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik bedoel niet dat je redenering vermoeiend zou zijn maar wel dat het ambetant is om de hele tijd hetzelfde te zeggen omdat je informatie onder de links toch niet leest. En ook als je kritiek geeft op iets dat niemand ooit gezegd heeft. Als jij kritiek geeft omdat er in het IPPC rapport zou staan dat er vroeger eenhoorns hebben bestaan maar deze zijn uitgestorven door de industrialisering, tja...
Een wat karikaturale voorstelling maar je begrijpt wel wat ik bedoel hé.

Maar als het een "onderzoek" of "artikel" is dat jou naar je bek praat dan lees je 't wel?

Maarja, als jij kritiek geeft op iets dat er niet instaat dan voel ik me niet geroepen om daar meer over te zeggen dan "lees wat er (wel) staat". Ik en de anderen hebben het ook moeten lezen om te weten wat er in gezegd word. En je berekening heb je nog nergens gezien omdat ze niet klopt.

Dat was een grap van hem, omdat dat het gevolg zou zijn van jouw redenering ... en dit uiteraard niet waar is. Zoals uit de empirie blijkt.

Ik heb je die berekening waarover je spreekt eerlijk gezegd hier nergens uit de doeken zien doen? Heb ik iets gemist?
En ik dacht dat wij al uitvoerig hadden uitgelegd waarom CO2 wel zo'n sterk effect heeft.

@ Groentje,
Ik lees wel de links, maar mijn geduld is redelijk laag als ik niet weet wat ik zal lezen. Dikwijls is het moeilijk om de relevantie ervan in onze discussies in te zien. U moet ook niet van me verwachten alles te lezen. En ik herinner me niet dat ik een argument van iemand van u uit het oog heb verloren, dus het is niet ik die hier in rondjes redeneert. Ik weet trouwens meer van het IPCC als u denkt. Als ik iets lees wat relatief nieuw voor me is, èn duidelijk, dan lees ik het natuurlijk graag uit. Ik zie trouwens weinig reacties van u naar de links van mij (of andere disbelievers), dus waarom zit u hier te klagen?

De berekening, dat is die waarbij ik tot de conclusie kom dat CO2 maar 1% van de broeikaskracht heeft tegenover H2O.

En de grap van Jules was enkel grappig voor de mensen die denken dat (1) O3 van de aarde tot aan de ozonlaag zweeft en (2) dat een zwaardere molecule op hoge hoogte, die naar beneden zou donderen, dat met grote snelheid zou doen en (3) O3 als een stabiel gas aanziet.

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

Dat is groen gesproken! Wil ik daar nog aan toevoegen dat niet alleen uranium uit de grond halen slecht voor het milieu is maar ook hetzelfdee met petrolium! De mens is van aard conservatief en naïf. Dat is gewoon zo. En als we in onze hersens nu eens die knop zouden omdraaien, dan zou het gewoon een fluitje van een cent zijn om de klimaatverandering tegen te gaan. Ten eerste kunt Uzelf er al voor zorgen als u geen zonnepanelen wilt, dat u gas neemt in de plaats van mazoet! U kunt gemakkelijk de plastic verpakkingen vermijden, maar ik herhaal, de mens is conservatief en wilt niet veranderen. Er is zóveel waar U kunt op letten en als we dat allemaal zouden doen, dan zouden we al een stuk verder staan!

ps: bekijk mijn gedicht op men webblog!

Er is maar zeer weinig Uranium nodig om ons landje warm te houden. Ik denk dus dat het niet zo enorm vuil is om het uit de grond te halen.

Verder is glas zeker niet milieuvriendelijker dan plastiek, want glas is veel zwaarder en kan minder inhoud hebben dan plastiek (met telkens meer vrachtwagens), glas recycleren heeft energie nodig èn detergenten. Het is dus ook enorm duur. In de plaats hiervan plastiek gebruiken en dat gewoon in een gecontroleerde afvalput wegsmijten lijkt me stukken goedkoper èn milieuvriendelijker.

Als u hier verder over wil discussiëren, stel ik voor om een nieuwe discussie op te starten, want dit hoort hier niet thuis natuurlijk.

Rob

[Rob LMR]

Hier een document dat ontkent dat de 20° eeuw een speciaal jaar was geweest. Het is ook zeer goed gedocumenteerd. Veel leesgenot voor de believers:
http://www.marshall.org/pdf/materials/136.pdf

"While proxy data cannot be used to reconstruct the global average climate of the last 1,000 years, they do provide a basis for comparing the climate of the 20th century to the climate of the preceding 900 years within individual locations. A survey of the scientific literature found that it was possible to identify a 50-year period in which temperatures were warmer than any 50-year period in the 20th century in most of the locations of the climate proxies. These results offer strong evidence that the climate of the 20th century was not unusual, but fell within the range experienced during the past 1,000 years."

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@ Jules,

Uw referentie begrijp ik. Maar die gaat ervan uit dat CO2 een sterk greenhouse gas is. Ik dacht dat het een zwak gas was, en dat dit algemeen aanvaard was. Ik begrijp uw referentie dus, maar verdenk hen ervan niet alle gegevens te gebruiken. CO2 wordt hier niet als een zwak gas voorgesteld, heb ik de indruk.

Mijn 'simpele' berekening is trouwens helemaal niet te simpel, want het houdt rekening met uw golflengte-afhankelijkheid, waarbij ik uw grafiek heb gebruikt (waarbij H2O nog 40% op zijn sterkte zit bij CO2, altans volgens die figuur die u hier had gepost). Ik zou dus niet weten wat hier te simpel aan is. Misschien wel dat de factor niet helemaal juist is, maar dat heeft niks met simpelheid te maken, enkel met het hebben van de juiste gegevens.

hopelijk helpt deze links http://www.eia.doe.gov/cneaf/alterna...nt/appd_d.html
http://geosci.uchicago.edu/~archer/PS134/LabManual/lab.modtran.html
je inzien dat je het te simpel voorstelt.
(speciaal voor jou twee links gegeven naar korte pagina's !)

Uw opmerking over O3 is trouwens wèl dom, want de post van Rafale had het over het feit dat een zwaar gas de neiging heeft om dichter bij de aarde te zitten. Eens O3 hoog in de lucht is aangemaakt, dondert dat ook naar beneden (maar natuurlijk niet even snel als wij zouden doen). Dus uw drie triomfantelijke smileys waren daar totaal overbodig.
Rob