Abortus-referendum in Portugal toch spannend

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik vind het een enorme vooruitgang dat dieren niet langer als gebruiksvoorwerpen worden behandeld, maar als bewuste wezens waarvan het welzijn belangrijk is. Jij niet dan?

Ik geef veel om het welzijn van dieren voordat ze op mijn bord belanden. Verlies echter niet uit het oog dat het in de natuur der dingen ligt dat ze daar terecht zullen komen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Uw standpunt is barbaars omdat het de bijzondere waarde van elk menselijk wezen miskent. Het is daarenboven erg kortzichtig omdat geen rekening gehouden wordt met de verdere evolutie en dus de mogelijkheden op termijn.

Waarom zou ik de bijzondere waarde daarvan miskennen door de zaken objectief te bekijken? Jouw redenering volgend kan je maar best ook geen voorbehoedsmiddelen gebruiken, want dan wordt ook geen rekening gehouden met de mogelijkheden op termijn

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ja hoor. Maar als dat betekent dat een pasgeboren muis waardevoller is dan een foetus, dan verlies je me weer.

Dat heb ik helemaal nergens gezegd. Dat heeft Rene Artois van mijn uitspraak gemaakt. Ik heb enkel gezegd dat er geen enkele reden is om een embryo of een jongen foetus boven het leven van een bewust dier te plaatsen. Als je dus aanvaardt dat bewuste dieren mogen gedood worden om bepaalde redenen, dan is er geen enkele reden waarom abortus in bepaalde omstandigheden onaanvaardbaar zou zijn.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Ik geef veel om het welzijn van dieren voordat ze op mijn bord belanden. Verlies echter niet uit het oog dat het in de natuur der dingen ligt dat ze daar terecht zullen komen.

Bwa, mensen kunnen ook perfect overleven zonder vlees...

En voor alle duidelijkheid: ik ben zelf geen vegetariër...

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

LOL! Ik vrees vooral dat jij een probleem hebt met geëmancipeerde vrouwen.

Ik ben de eerste om te bevestigen dat vrouwen met het nodige respect moeten behandeld worden. Geloof me, een man die het riskeert in het openbaar zijn vrouw af te ranselen zal door andere mannen een finale aframmeling krijgen, dwz dat een man altijd een vrouw zal beschermen wat niet wil zeggen dat de patriarchie in vraag moet worden gesteld.

Een goed stukje tekst las ik onlangs op de telegraaf:

Het is een constante strijd tussen vrouw en man, sinds de invoering van o.a. het recht van de vrouwen om te mogen stemmen. Altijd dat geleur om gelijkheid, gelijkheid op alle maatschappelijke fronten, sectoren. Mannen zijn gehersenspoeld de laatste vijf decennia. Ze mogen zichzelve niet zijn, anders krijgen ze hele horde commissies en vertrouwenspersonen (-artsen) over zich heen. Vindt men het gek dat er zo veel verandert in de wereld? Er is psychisch zo veel getrokken aan mannen, dat zelfs hun sperma een kwalijke verandering heeft ondergaan (en nog steeds). Door de verandering van de maatschappij moeten ook mannen de mouwen opstropen en meedraaien in de huishouding. Als ze de kans krijgen. Want veel vrouwen willen huishoudelijke taken of de opvoeding van de kids niet uit handen geven. Ze vinden o.a. dat mannen dat niet goed genoeg kunnen. Met geweld hebben o.a. dolle Mina's en meidenmuziekgroepen een te snelle maatschappelijke, mentale verandering teweeg willen brengen. Het resultaat? Een snelle individualisering van geesten, autonomen die iedere keer maar weer hun eigen stekkie opeisen en ontwikkeld geavanceerd egoïsme en manipulatie. Ik weet niet of dat mannen en vrouwen dichter bij elkaar heeft gebracht? Macho of geen macho, drie hoera's voor de man, die man is, wil zijn en blijven.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sinistra

Ik ben de eerste om te bevestigen dat vrouwen met het nodige respect moeten behandeld worden. Geloof me, een man die het riskeert in het openbaar zijn vrouw af te ranselen zal door andere mannen een finale aframmeling krijgen, dwz dat een man altijd een vrouw zal beschermen wat niet wil zeggen dat de patriarchie in vraag moet worden gesteld.

Nog nooit zoveel gelachen als vandaag op het forum!

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Waarom zou ik de bijzondere waarde daarvan miskennen door de zaken objectief te bekijken? Jouw redenering volgend kan je maar best ook geen voorbehoedsmiddelen gebruiken, want dan wordt ook geen rekening gehouden met de mogelijkheden op termijn

Van een biologe had ik beter verwacht. Leven begint pas bij conceptie.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Bwa, mensen kunnen ook perfect overleven zonder vlees...

Zal wel maar waarom zouden we?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De wetenschap is het er ondertussen wel over eens dat dat bewustzijn in ieder geval onmogelijk is zonder die "neurale machinerie". M.a.w. als de structuren nog niet volledig ontwikkeld zijn, is er hoe dan ook nog geen sprake van dat bewustzijn.

Of 'de wetenschap 'het ergens over eens zou zijn, is sowieso compleet irrelevant. Maar het is ook niet waar, want geen mens weet wat bewustzijn is, of hoe het bewustzijn gerelateerd is tov een materieel systeem als het zenuwstelsel.

Toch wel, want het onderscheid blijft ook dan bestaan. In embryo's en jonge foetussen is dat bewustzijn nog niet gematerialiseerd, terwijl dat in volwassenen wel het geval is.

Het materialiseren van bewustzijn! Wat moet men zich daar bij voorstellen? Kunt u misschien meedelen uit welk soort materie bewustzijn dan juist bestaat?

Zonder centrale verwerking en opslag van prikkels is bewustzijn onmogelijk. Daar draait het om.

Tsja, je blijft gewoon je vooroordeel herhalen, zonder een zweem van bewijs. Het is natuurlijk duidelijk dat het waakbewustzijn sterk beïnvloed wordt door het zenuwstelsel. Maar hieruit besluiten dat er zonder zenuwstelsel geen bewustzijn is, is even dwaas als zeggen dat er zonder radio geen radio-uitzending is. Als mijn radio kapot is, kan de uitzending in mijn kamer niet ten gehore komen, maar de uitzending gaat wel door. Als mijn zenuwstelsel is beschadigd, kan mijn bewustzijn zich niet meer als vroeger via daden manifesteren in de fysieke wereld, maar dat betekent niet dat dit bewustzijn er niet meer is.

Om enige plausibiliteit aan je vooroordeel te verlenen, zou je toch iets moeten kunnen zeggen over de wijze, hoe bewustzijn dan door materiële processen wordt voortgebracht. Voor zover ik weet leiden materiële processen alleen maar tot weer nieuwe materiële processen, maar nooit tot iets niet-materieels als bewustzijn. Jij spreekt van materialiseren van bewustzijn, wat implementeert dat bewustzijn een vorm van materie is. Nog eens: ik zou daar graag meer over vernemen. Welk soort materie? Gewone atomen en moleculen? Neutrino's? Zwarte materie misschien?

Er is een belangrijk verschil. Geluiden en licht zijn prikkels die je waarneemt en waardoor je wakker wordt. Dat is iets anders dan op een knopje drukken.

U bedoelt dat een systeem, waarbij een computer met een geluid of een lichtflits wordt aangeschakeld, over bewustzijn moet beschikken, maar dat een computer, via een drukknop aangezet, niet over bewustzijn beschikt? Wat is het principiële verschil tussen een geluidsprikkel en een tactiele prikkel?

Overigens kan men dat heel eenvoudig nagaan d.m.v. hersenonderzoek. Tijdens de slaap zijn de delen van de hersenen die onlosmakelijk in verband gebracht worden met bewustzijn wel degelijk actief.

Men kan het besluit evengoed omdraaien en zeggen dat zo'n vaststelling juist aantoont, dat bewustzijn een andere bron moet hebben dan die hersenprocessen, aangezien die processen bij afwezigheid van bewustzijn toch doorgaan. Het punt is, dat men andermans bewustzijn an sich niet kan zien (het eigen bewustzijn neemt men wel waar, blijkbaar met het bewustzijn zelf als 'waarnemingsorgaan', ergo: zelfbewustzijn). Men kan hersenprocessen observeren, maar men kan op geen enkele manier zien of die hersenprocessen al dan niet met bewustzijn gepaard gaan. Het is niet omdat fenomeen A gepaard gaat met fenomeen B, dat omgekeerd uit het optreden van B tot het optreden van A kan worden besloten. In dit geval: het is niet omdat, wanneer ik mij bewust weet, in mijn hersenen bepaalde processen optreden, dat omgekeerd, wanneer tijdens mijn slaap zo'n processen optreden, ik noodzakelijkerwijs bewust zou moeten zijn.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Leven begint pas bij conceptie.

Verklaar??
Zonder wetenschappelijke onderbouwing is dit immers een loze, arbitraire bewering.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Ik geef veel om het welzijn van dieren voordat ze op mijn bord belanden. Verlies echter niet uit het oog dat het in de natuur der dingen ligt dat ze daar terecht zullen komen.

Het ligt in de natuur der mensen om ongewenste kinderen niet geboren te laten worden.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Er zijn een aantal situaties waarover weinig of geen discussie bestaat. Verkrachting is er één, het mogelijk gevaar voor de moeder is er een andere van.

Dus verkrachting en mogelijk gevaar voor de moeder zijn voldoende om "moord" (zo noemt de anti-abortuslobby dat toch?) toe te staan?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Dus verkrachting en mogelijk gevaar voor de moeder zijn voldoende om "moord" (zo noemt de anti-abortuslobby dat toch?) toe te staan?

Ja, ik vrees het.

[drosophila]

Portugezen legaliseren abortus

De Portugese premier José Socrates heeft vanavond bevestigd dat abortus plegen tijdens de tien eerste weken van een zwangerschap, niet langer een misdrijf is in Portugal.

De Portugezen konden zich vandaag in een referendum uitspreken over het feit of het vrijwillig onderbreken van een zwangerschap in een vroeg stadium gelegaliseerd moet worden. Het merendeel van de deelnemers stemde 'ja'.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ja, ik vrees het.

Moord goedkeuren.
Vreemde ethiek.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Moord goedkeuren.
Vreemde ethiek.

Nee hoor, elke moderne staat heeft een leger en keurt dus in principe moord goed. Terroristen of gevaarlijke gangsters worden soms ter plekke doodgeschoten. Soms blijkt dat nodig, om erger te voorkomen.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Nee hoor, elke moderne staat heeft een leger en keurt dus in principe moord goed. Terroristen of gevaarlijke gangsters worden soms ter plekke doodgeschoten. Soms blijkt dat nodig, om erger te voorkomen.

Dat "onschuldige ongeboren leven" is dus van hetzelfde allooi als terroristen en gevaarlijke gangsters??
Het wordt hier hoe langer hoe fraaier. Zeer merkwaardige ethiek.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Van een biologe had ik beter verwacht. Leven begint pas bij conceptie.

Ik sprak ook helemaal niet over leven, maar over het geen rekening houden met de mogelijkheden op termijn.

Overigens is er nog steeds enorm veel discussie over wat "leven" nu precies is. En dat leven bij de conceptie zou starten, is een definitie die alvast weinig gangbaar is

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Zal wel maar waarom zouden we?

Er zijn massa's redenen te bedenken: ethische, ecologische, gezondheidsredenen,...

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Dat "onschuldige ongeboren leven" is dus van hetzelfde allooi als terroristen en gevaarlijke gangsters

Een bijzonder straffe stelling!

Ik zou je daarin niet durven steunen.