De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En denkt u nu werkelijk dat Komen, Moeskroen, Orroir... staan te trappelen om bij Vlaanderen te komen?

Neen, dat denk ik niet.

Ik denk wel dat er in een min of meer chaotisch uiteenvallen van België wel eens verrassingen uit de lucht kunnen vallen. Dat steden als Komen og Moeskroen plots bang worden als ze beseffen dat ze voor de eeuwigheid verder moeten met de PS-staat, terwijl ze sociaaleconomisch eigenlijk Vlaams denken.

Zoals gezegd, het hoeft niet, maar indien het gebeurt zijn ze wmb zeer welkom.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik laat me idd niet leiden door principes maar door het belang van Vlaanderen.

Welk belang heeft Vlaanderen met Komen? Welk belang met Waasten? Welk belang met Orroir? Enzovoort.

Ik ben benieuwd wat voor belang men heeft aan deze bij uitstek plattelandsgemeenten...

Trouwens, indien dit het beginsel is, waarom annexeren dan we dan ook niet Waterlo, Aat, Gellingen...? Allemaal belangrijke gemeenten met een hoge economische activiteit.

Uw principe verraadt willekeur.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In een land met een duidelijke meerderheid zou die meerderheid zijn democratische rechten moeten kunnen doen gelden. Met andere woorden: De vlamingen zouden het voor het zeggen moeten hebben.

Voila, dat is idd de kern van de zaak.

Gelre heeft het weer begrepen!

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk belang heeft Vlaanderen met Komen? Welk belang met Waasten? Welk belang met Orroir? Enzovoort.

Ik ben benieuwd wat voor belang men heeft aan deze bij uitstek plattelandsgemeenten...

Elke nijvere bevolking is een aanwinst. En waarom vergeet u plots Moeskroen?

Trouwens, indien dit het beginsel is, waarom annexeren dan we dan ook niet Waterlo, Aat, Gellingen...? Allemaal belangrijke gemeenten met een hoge economische activiteit.

Inderdaad, laat ze maar komen als ze willen.

Uw principe verraadt willekeur.

U denkt dat iedereen is zoals u, dat maakt u blind. Ik hanteer geen principes behalve het belang van Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik denk wel dat er in een min of meer chaotisch uiteenvallen van België wel eens verrassingen uit de lucht kunnen vallen. Dat steden als Komen og Moeskroen plots bang worden als ze beseffen dat ze voor de eeuwigheid verder moeten met de PS-staat, terwijl ze sociaaleconomisch eigenlijk Vlaams denken.

Nu zit u wel volledig verkeerd. Moeskroen dacht zijn toenemende econmische activiteit juist door haar concurrend vermogen met Vlaanderen. Moeskroen biedt interessante perspectieven: goedkopere en grotere percelen dan in Vlaanderen, een hele reeks subsidies waar Vlaamse en buitenlandse bedrijven op afkomen, enzovoort.

Moeskroen heeft geen enkele reden om bij Vlaanderen te komen, daar het juist van Vlaanderen zaken afsnoept.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Elke nijvere bevolking is een aanwinst. En waarom vergeet u plots Moeskroen?

U antwoordt niet. En Moeskroen vergeet ik niet, maar laat het even terzijde.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moeskroen heeft geen enkele reden om bij Vlaanderen te komen, daar het juist van Vlaanderen zaken afsnoept.

In de Belgische context.

Eenmaal die wegvalt kan er veel veranderen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Natuurlijk slaat dat ergens op: wie de macht heeft, voert zijn wil door. Zolang de Vlamingen tot elke prijs de regels willen respecteren, zijn ze de risée van de Brusselse machthebbers.

Terzijde: de taalgrens had een halve eeuw terug zin, als stabilisering tegenover anderhalve eeuw sociale druk en repressie. Vandaag is het een staatsgrens geworden, en dus onaantastbaar. Dat belet niet dat gemeenten die bij Vlaanderen willen horen als België uiteenvalt, welkom moeten zijn.

Jullie nemen trouwens eenzelfde houding aan als het gaat over een eventuele aansluiting van Vlaanderen bij Nederland, nietwaar.

Samenwerking van Vlaanderen als geheel met Nederland, ja. Maar als je hoopt dat wanneer een enkele gemeente zou aankloppen bij Nederland er serieus gereageerd zal worden, kan ik je bij voorbaat al teleurstellen. Toen Sluis-Aardenburg zogezegd dreigde bij België aan te kloppen vanwege de aanstaande herindeling heeft ook niemand in Brussel dat serieus overwogen.

Je zegt het zelf: de taalgrens is een (deel)staatsgrens geworden. Daar lijkt me niets mis mee, dus ga er ook niet aan rommelen door gelukszoekers binnen te willen halen. Want zodra je Komen-Waasten ook maar gaat uitnodigen, ben je de zes faciliteitengemeenten in de Rand al kwijt aan Brussel. Ga er maar rustig vanuit dat morrelen aan de taalgrens ook nu nog meer nadeel dan voordeel oplevert voor Vlaanderen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U antwoordt niet.

Natuurlijk heb ik geantwoord.

Als Komen geen aanwinst zou zijn, dan is Heuvelland dat evenmin en kunnen we het meteen aan Frankrijk schenken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

U denkt dat iedereen is zoals u, dat maakt u blind. Ik hanteer geen principes behalve het belang van Vlaanderen.

Dat is eerste is pure veronderstelling die trouwens totaal fout is. Dat tweede is een principe dat tot veel ellende kan leiden en geen enkele vorm van stabiliteit waarborgt. Terwille van het belang van een staat zijn al veel oorlogen uitgevochten en is men overgegaan tot allerlei vormen van gedwongen annexatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Natuurlijk heb ik geantwoord.

Als Komen geen aanwinst zou zijn, dan is Heuvelland dat evenmin en kunnen we het meteen aan Frankrijk schenken.

Ik hanteer geen principe als "belang van...". Heuvelland is Nederlandstalig en hoort bij Vlaanderen. Ik wens niet te raken aan de taalgrens als gewestgrens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

In de Belgische context.

Eenmaal die wegvalt kan er veel veranderen.

Ja? Leg eens uit. We zien iets gelijkaardigs ontstaan in Rijsel: door aangepaste subsidies weet Rijsel ook Vlaamse bedrijven aan te trekken. Net zo zal Moeskroen van haar rivaliserende positie ten opzichte van Vlaanderen weten te profiteren.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Terwille van het belang van een staat zijn al veel oorlogen uitgevochten en is men overgegaan tot allerlei vormen van gedwongen annexatie.

Heb je dan niets geleerd van onze Franstalige landgenoten? Ze hanteren hoge principes die ze alleen toepassen op de tegenstander. Voor henzelf geldt alleen of een evolutie in hun voordeel is of niet. En zie waar zij staan: heel Brussel hebben ze losgeweekt, ze kregen Komen-Moeskroen (80.000 inwoners en heel wat industrie) en wij Voeren (5000 inwoners en wat bietenvelden), ze hebben overal faciliteiten en wij nergens, zij hebben nationale pariteit en wij hebben enkel een schaamlapje in Brussel. Etcetera, etcetera, etcetera.

Je kan voor eeuwig de principiële underdog blijven spelen, natuurlijk. Maar daar doe ik niet meer aan mee.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik hanteer geen principe als "belang van...". Heuvelland is Nederlandstalig en hoort bij Vlaanderen. Ik wens niet te raken aan de taalgrens als gewestgrens.

Resultaat van deze wens: de taalgrens is de voorbijE 200 jaar zo goed als uitsluitend in noordelijke richting opgeschoven en Brussel zijn we zo goed als zeker kwijt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik denk dat ik baarle wel begrijp.
Het accepteren van de taalgrens als staatsgrens is gelijk aan het accepteren van de belgische spelregels.

Het is sowieso al absurd om taal te hanteren als instrument om een land te 'splitsen'. Nu het �*s gebeurd denken velen dat het 'eerlijk' is daaraan vast te houden, exact volgens de regels die door België zijn opgesteld.

Waarom 'cultuur', 'identiteit' of 'natuurlijke geografische ligging' niet als grens genomen? Als onderhandelingen starten ligt alles weer open.

Natuurlijke oost-westgrenzen zijn er niet in België. Als men naar identiteit had gevraagd, was de grens nog veel zuidelijker gekomen, gezien de vele mensen in het grensgebied die zich om welke reden dan ook Franstalig noemden, zich dus identificeerden met het Frans meer dan met het Nederlands.

Als de onderhandelingen starten ligt of alles open of helemaal niets. Maar van alles open hebben de Vlamingen weinig te verwachten. Welk criterium je ook verzint, geen enkel zal ervoor zorgen dat Vlaanderen groter wordt dan nu, terwijl er wel veel criteria zijn die ervoor zullen zorgen dat Vlaanderen kleiner wordt dan nu. Nou ja, op het criterium oorlog na dan, want de Vlamingen kunnen meer mensen op de been krijgen... Wie dat een realistische optie vindt, is nauwelijks serieus te nemen.

In een land met een duidelijke meerderheid zou die meerderheid zijn democratische rechten moeten kunnen doen gelden. Met andere woorden: De vlamingen zouden het voor het zeggen moeten hebben. Alle grenzen en gewesten zijn het resultaat van toegevingen aan de franstaligen om maar niet onder die 'verderfelijke vlamingen' te hoeven vallen.
Ik zou zeggen: Vette pech, accepteer eens een keer dat je het volgens democratische principes n�*et voor het zeggen hebt.

Als er nu gebieden in Wallonië lagen die graag bij Vlaanderen willen horen maar daar door de politieke verhoudingen niet bij mogen, had je gelijk gehad. Maar zo liggen de kaarten niet. Er zijn enkel zes Vlaamse gemeenten waar misschien een meerderheid niet bij Vlaanderen wil horen. Je wint dus niets bij democratische principes als referenda tot op het laagste niveau. En dat is ook niet gebruikelijk trouwens in de internationale praktijk. Het behouden van de huidige grenzen ligt het meest voor de hand gezien die praktijk en is voor Vlaanderen ook het meest voordelig. Dus waarom daar van afstappen?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Natuurlijke oost-westgrenzen zijn er niet in België. Als men naar identiteit had gevraagd, was de grens nog veel zuidelijker gekomen, gezien de vele mensen in het grensgebied die zich om welke reden dan ook Franstalig noemden, zich dus identificeerden met het Frans meer dan met het Nederlands.

Ik neem aan dat je bedoelt dat de grens dan noordelijker had gelegen. In België welteverstaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als de onderhandelingen starten ligt of alles open of helemaal niets. Maar van alles open hebben de Vlamingen weinig te verwachten. Welk criterium je ook verzint, geen enkel zal ervoor zorgen dat Vlaanderen groter wordt dan nu, terwijl er wel veel criteria zijn die ervoor zullen zorgen dat Vlaanderen kleiner wordt dan nu. Nou ja, op het criterium oorlog na dan, want de Vlamingen kunnen meer mensen op de been krijgen... Wie dat een realistische optie vindt, is nauwelijks serieus te nemen.

Baarle wil Vlaanderen niet groter maken en zeker niet gewelddadig.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als er nu gebieden in Wallonië lagen die graag bij Vlaanderen willen horen maar daar door de politieke verhoudingen niet bij mogen, had je gelijk gehad. Maar zo liggen de kaarten niet. Er zijn enkel zes Vlaamse gemeenten waar misschien een meerderheid niet bij Vlaanderen wil horen. Je wint dus niets bij democratische principes als referenda tot op het laagste niveau. En dat is ook niet gebruikelijk trouwens in de internationale praktijk. Het behouden van de huidige grenzen ligt het meest voor de hand gezien die praktijk en is voor Vlaanderen ook het meest voordelig. Dus waarom daar van afstappen?

De kern van baarles verhaal is m.i. het volgende:
Er wordt nu gepraat over BHV en over andere gemeenten die al dan niet 'overgeheveld' of 'gesplitst' zouden moeten worden. Dit gebeurt volgens de regels die door (franstalig) België zijn opgesteld.
België bestaat echter voor het grootste deel uit vlamingen. Het zouden de vlamingen moeten zijn die de regels bepalen. Het zouden de vlamingen moeten zijn die België regeren. Bijna twee eeuwen lang heeft de minderheid bepaald wat er in het land gebeurt. Brussel is verfranst omdat de franstalige minderheid dit zo heeft gewild, heeft bepaald en doorgezet toen zij de macht had. En nu zou het volgens 'de regels' ineens niet vlaams meer zijn? Waarom? Omdat 'taal' ooit als criterium is gehanteerd door de regerende franstalige minderheid?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Heb je dan niets geleerd van onze Franstalige landgenoten? Ze hanteren hoge principes die ze alleen toepassen op de tegenstander. Voor henzelf geldt alleen of een evolutie in hun voordeel is of niet. En zie waar zij staan: heel Brussel hebben ze losgeweekt, ze kregen Komen-Moeskroen (80.000 inwoners en heel wat industrie) en wij Voeren (5000 inwoners en wat bietenvelden), ze hebben overal faciliteiten en wij nergens, zij hebben nationale pariteit en wij hebben enkel een schaamlapje in Brussel. Etcetera, etcetera, etcetera.

Je kan voor eeuwig de principiële underdog blijven spelen, natuurlijk. Maar daar doe ik niet meer aan mee.

Het wil er blijkbaar maar niet in dat 'zij' Komen en Moeskroen niet kregen maar al die tijd al hadden. Alleen de administratieve provinciegrens deed ten onrechte vermoeden dat die gebieden Nederlands waren, wat dus niet het geval was: ze waren en zijn door en door Frans.

Je projecteert op een nogal vreemde manier de huidige deelstaat Vlaanderen op de situatie van voor 1962, toen er nog helemaal geen deelstaat Vlaanderen was en er zelfs nog geen afgebakende grenzen waren. Destijds was Vlaanderen enkel een gemeenschap van mensen die Nederlands spraken en lag alle macht bij België, dat gedomineerd werd door Franstaligen. In jouw veroveringslogica zou je dus evengoed kunnen zeggen dat de Franstaligen heel Vlaanderen verloren hebben.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In jouw veroveringslogica zou je dus evengoed kunnen zeggen dat de Franstaligen heel Vlaanderen verloren hebben.

Inderdaad. Door het ontstaan van Vlaanderen is de franstalige veroveringsdrift een halt toegeroepen.

En hoe reactionair dit ook klinkt, dat is natuurlijk ook écht zo.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Resultaat van deze wens: de taalgrens is de voorbijE 200 jaar zo goed als uitsluitend in noordelijke richting opgeschoven en Brussel zijn we zo goed als zeker kwijt.

Helemaal niet, als het spel verstandig gespeeld worden, dan kan Brussel voor ons kiezen.
Maar de oplossing van het Vlaams probleem situeren in een Belgisch kader heeft geen zin.
In België hebben de Vlamingen geen meerderheid ... want er zijn voldoende verbelziekte Vlamingen die al dan niet onbewust partij trekken voor eendrachtig Frankofonia.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nou ja, op het criterium oorlog na dan, want de Vlamingen kunnen meer mensen op de been krijgen... Wie dat een realistische optie vindt, is nauwelijks serieus te nemen.

Ik begin te vrezen dat Baarle gewoon het recht van de sterkste wil, zonder enige argumentatie, oorlog dus. En ik zou ook DAN niet zo zeker zijn dat wij dat winnen!

Maar kom, speciaal voor Baarle om hem zijn zin te geven :





Sorry hoor Baarle, maar dat lijk ik toch uit jouw discours te besluiten!