Gewetensbezwaren en voltrekken homohuwelijk

Jos Horikx <[email protected]> writes:

> On Sun, 18 Feb 2007 13:28:16 +0100, "el misti" wrote:
>>"Jos Horikx" schreef in bericht
>>> On Sun, 18 Feb 2007 13:10:53 +0100, "el misti" wrote:
>
>>>>> Doe niet zo dramatisch asjeblieft, je maakt van een mug een olifant.
>>
>>>>Hoe denk jij er over als een islamitische politiebeambte weigert een
>>>>aangifte van een hoofddoekloze moslima op te nemen, en zegt dat ze maar
>>>>naar
>>>>een collega moet gaan?
>>>>Doe je dan ook zo luchtig?
>
>>> Nee, maar dat heeft niks met dit probleem te maken.
>
>>Discriminatie door ambtenaren op grond van persoonlijke levensovertuiging.
>
> Nee, het is niet waar dat er een vaststaand systeem van regeltjes is
> waar je alle werkelijkheid in kan proppen en dat zonder nadere
> bezinning (juridisch dan wel humanistisch van aard) door de eerste
> de beste leek zonder enig inlevingsvermogen.
>
> Je kunt bij mensen de inspiratie voor hun werkzaamheden (het
> schrijven of uitspreken van allerlei toespraakjes) niet middels
> allerlei regeltjes afdwingen. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

Het werk van een ambtenaar van de burgerlijke stand is niet het
schrijven c.q. uitspreken van toespraakjes.

Het werk van een ambtenaar van de burgerlijke stand is het correct
afnemen van de huwelijksgeloften en de registratie daarvan regelen.

Niemand dwingt een ambtenaar met gewetensbezwaren een vrolijk
toespraakje te houden als de echtelieden van gelijk geslacht zijn. Dat
is een stropop die *jij* telkens probeert op te zetten.

Mart

--
Leon de Winter is consequent politiek-correct. Nu de politiek-
correctheid een draai van 180 graden heeft gemaakt is Leon consequent
meegedraaid.
--- Niek Holtzappel in nl.politiek

Jos Horikx <[email protected]> writes:

> On Sat, 17 Feb 2007 23:52:52 +0100, Mart van de Wege wrote:
>>Jos Horikx writes:
>>> On Sat, 17 Feb 2007 20:20:39 +0100, "Tom" wrote:
>
>>>>> Feitelijk is er geen probleem en toch maakt men er een probleem van.
>
>>>>Er is wél een probleem, namelijk ambtenaren die de wet weigeren uit te
>>>>voeren.
>
>>> Je zoekt spijkers op laag water: ten eerste is het nog maar de
>>> vraag of het de wet zelf is waar die ambtenaren een probleem mee
>>> hebben (ipv de wijze van uitvoering waar zij verantwoordelijk voor
>>> zijn),
>
>>Irrelevant. Ambtenaren die de staatsmacht uitoefenen zijn gebonden dat
>>niet discriminerend te doen.
>
> Doe niet zo dramatisch asjeblieft, je maakt van een mug een olifant.
>
Doe jij nou eens niet zo dramatisch. Er is vastgesteld dat een
homopaar een achterstandssituatie had ten opzichte van een
heteropaar. O.a. in de zin van erfrechtelijk overgaande verplichtingen
en rechten bij de dood van een partner.

De logische conclusie was dat de huwelijkswetgeving een
discriminatoire praktijk handhaafde, en dat is dus opgeheven door een
homopaar de mogelijkheid te geven onder dezelfde voorwaarden als een
heteropaar als paar erkend te worden voor de wet.

Zie je dat het zonder het woord 'huwelijk' ineens een stuk minder
dramatisch klinkt?

En als jij discriminatie van een overheidsambtenaar uit hoofde van
zijn taak een mug noemt, dan vraag ik mij wel het een en ander af over
jouw opvattingen...

>>> en ten tweede ben jij in die zaak geen partij.
>
>>Inzake wangedrag door overheidsdienaren is *iedereen* partij. Of
>>propageer jij dat we de andere kant opkijken zolang het ons niet
>>raakt?
>
> Ik geloof dat je het liefst de gehele overheid gezuiverd ziet, niet
> alleen van onwenselijke opvattingen maar ook van mensen die zulke
> opvattingen zouden kunnen hebben.
>
Waar zeg ik dat?

Ga nou eens in op het argument in plaats van steeds uitvluchten te
zoeken.

> Als Verdonks voorstel om (prestatie) premies uit te loven aan
> illegalen-opsporende diensten er doorheen gekomen zou zijn. Dan had
> iedereen zich natuurlijk vol ijver moeten storten op deze door de
> overheid opgelegde taak. Dat is toch de achtergrond van je gedachte,
> is het niet?
>
Hoe kom je daarbij?

Ten eerste is optreden tegen illegaal in dit land verblijvende mensen
geen discriminatie. Discriminatie is (volgens artikel 1 Gw), mensen in
een gelijke situatie ongelijk behandelen. Wel goh, een illegaal is in
een ongelijke situatie, die objectief vaststelbaar is.

Ten tweede, als je als ambtenaar het beleid van Verdonk te hardvochtig
vindt en niet wil uitvoeren, dan kan je uiteindelijk maar 1 conclusie
trekken: opstappen. Wel in dienst blijven maar niet het beleid
uitvoeren is inderdaad werkweigering.

En for the record: ik zou hoge bewondering hebben voor iemand die
bovenstaande conclusie trekt. Meer dan voor diegenen die *geen* offers
voor hun principe willen brengen.

En dit is genoeg hierover. Je bent *weer* een irrelevant zijpad aan
het inslaan.
>
>>"Eerst kwamen ze voor de vakbondsleden..."
>
> Ik geloof dat jij je steeds geconfronteerd ziet met het absolute
> kwaad.

De andere kant opkijken als er een misstand onder je ogen plaatsvind
is in jouw ogen dus geen kwaad, begrijp ik?

> Wel lekker overzichtelijk natuurlijk, dat wel. Er zit in de kiem
> iets goeds in je, dat zal ik moeten toegeven...

Je ziet, twee mensen kunnen het spelletje 'stropop afbranden' spelen.

Maar ga nu eens serieus op mijn argumenten in?

Mart

--
Leon de Winter is consequent politiek-correct. Nu de politiek-
correctheid een draai van 180 graden heeft gemaakt is Leon consequent
meegedraaid.
--- Niek Holtzappel in nl.politiek

On Sun, 18 Feb 2007 15:32:11 +0100, Mart van de Wege wrote:
>Jos Horikx <[email protected]> writes:
>> On Sun, 18 Feb 2007 13:28:16 +0100, "el misti" wrote:
>>>"Jos Horikx" schreef in bericht
>>>> On Sun, 18 Feb 2007 13:10:53 +0100, "el misti" wrote:

>>>>>> Doe niet zo dramatisch asjeblieft, je maakt van een mug een olifant.

>>>>>Hoe denk jij er over als een islamitische politiebeambte weigert een
>>>>>aangifte van een hoofddoekloze moslima op te nemen, en zegt dat ze maar
>>>>>naar
>>>>>een collega moet gaan?
>>>>>Doe je dan ook zo luchtig?

>>>> Nee, maar dat heeft niks met dit probleem te maken.

>>>Discriminatie door ambtenaren op grond van persoonlijke levensovertuiging.

>> Nee, het is niet waar dat er een vaststaand systeem van regeltjes is
>> waar je alle werkelijkheid in kan proppen en dat zonder nadere
>> bezinning (juridisch dan wel humanistisch van aard) door de eerste
>> de beste leek zonder enig inlevingsvermogen.

>> Je kunt bij mensen de inspiratie voor hun werkzaamheden (het
>> schrijven of uitspreken van allerlei toespraakjes) niet middels
>> allerlei regeltjes afdwingen. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

>Het werk van een ambtenaar van de burgerlijke stand is niet het
>schrijven c.q. uitspreken van toespraakjes.

En dat kun jij allemaal van afstand zien: hoe iemands
taakomschrijving was bij de aanstelling en zijn taakopvatting in al
die jaren waarop hij zijn werk heeft gedaan?

>Het werk van een ambtenaar van de burgerlijke stand is het correct
>afnemen van de huwelijksgeloften en de registratie daarvan regelen.

Ja, en wordt in de praktijk ingevuld door de vorm die gekozen is om
het een-en-ander uit te voeren. En die bestaat heel vaak uit een
praatje erbij. Dus als de man vindt dat het huwelijk een mooi
instituut is voor man en vrouw, en deze gedachte vanuit zijn
levensinstelling en in zijn beroep heeft laten condenseren tot de
een-of-andere halfabsolute maar (voor hem) inspirerende waarheid
waar hele gedachtencomplexen omheen geweven zijn en waaruit hij
dagelijks put, en als zo'n iemand dus geen praatje klaarheeft voor
diegenen die hij volstrekt niet kan begrijpen, dan moettie maar
zeggen: "gaat u maar zitten, zit u makkelijk, nou zet u hier maar
even uw handtekening, dat was het dan, ik dank u, u kunt gaan."

Als die ambtenaar dat zou doen, dan zou een dergelijk gedrag ook
getolereerd worden, denk je?

>Niemand dwingt een ambtenaar met gewetensbezwaren een vrolijk
>toespraakje te houden als de echtelieden van gelijk geslacht zijn. Dat
>is een stropop die *jij* telkens probeert op te zetten.

Hoe stel jij je een huwelijksvoltrekking eigenlijk voor? En/of de
sociale werkelijkheid in een gemiddeld nederlands dorpje of stadje?


JH

Jos Horikx <[email protected]> writes:

> On Sun, 18 Feb 2007 15:32:11 +0100, Mart van de Wege wrote:
>
>>Het werk van een ambtenaar van de burgerlijke stand is niet het
>>schrijven c.q. uitspreken van toespraakjes.
>
> En dat kun jij allemaal van afstand zien: hoe iemands
> taakomschrijving was bij de aanstelling en zijn taakopvatting in al
> die jaren waarop hij zijn werk heeft gedaan?
>
Nee, dat kan ik opzoeken.

De strikt formele inhoud van de taak van een ambtenaar van de
burgerlijke stand is vastgelegd.

>>Het werk van een ambtenaar van de burgerlijke stand is het correct
>>afnemen van de huwelijksgeloften en de registratie daarvan regelen.
>
> Ja, en wordt in de praktijk ingevuld door de vorm die gekozen is om
> het een-en-ander uit te voeren. En die bestaat heel vaak uit een
> praatje erbij.

Het praatje is niet noodzakelijk. En jij vergeet in je haast een
zijstraat te zoeken dat de ambtenaren met 'gewetensbezwaren' het ook
vertikken om de strikt formele kant van hun werk te doen.

> Dus als de man vindt dat het huwelijk een mooi
> instituut is voor man en vrouw, en deze gedachte vanuit zijn
> levensinstelling en in zijn beroep heeft laten condenseren tot de
> een-of-andere halfabsolute maar (voor hem) inspirerende waarheid
> waar hele gedachtencomplexen omheen geweven zijn en waaruit hij
> dagelijks put, en als zo'n iemand dus geen praatje klaarheeft voor
> diegenen die hij volstrekt niet kan begrijpen, dan moettie maar
> zeggen: "gaat u maar zitten, zit u makkelijk, nou zet u hier maar
> even uw handtekening, dat was het dan, ik dank u, u kunt gaan."
>
Precies.

> Als die ambtenaar dat zou doen, dan zou een dergelijk gedrag ook
> getolereerd worden, denk je?
>
Ja. Want dan weigert hij zijn taak namelijk niet.

Dat er dan nog mensen zijn die wat te zeuren hebben is irrelevant.

>>Niemand dwingt een ambtenaar met gewetensbezwaren een vrolijk
>>toespraakje te houden als de echtelieden van gelijk geslacht zijn. Dat
>>is een stropop die *jij* telkens probeert op te zetten.
>
> Hoe stel jij je een huwelijksvoltrekking eigenlijk voor? En/of de
> sociale werkelijkheid in een gemiddeld nederlands dorpje of stadje?
>
Wat heeft dat te maken met de prijs van thee?

Probeer je nu al weer een zijsprong te maken?

Waarom blijf je het hoofdonderwerp toch steeds ontwijken?

Geef nou eens antwoord: vind jij het correct dat de overheid
discrimineert?

Mart

--
Leon de Winter is consequent politiek-correct. Nu de politiek-
correctheid een draai van 180 graden heeft gemaakt is Leon consequent
meegedraaid.
--- Niek Holtzappel in nl.politiek

"el misti" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "Sarel" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>> "el misti" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>>
>>> "Sarel" <[email protected]> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>>
>>>> Een homohuwelijk kan niet. Een huwelijk is een huwelijk.
>>>
>>> En een homohuwelijk is een homohuwelijk.
>>
>> Wat zal het volgende zijn?
>
> Weet ik niet. Waarom zou er iets volgends moeten zijn?

Dat dachten we destijds ook. Voordat er een "homohuwelijk" kwam.

--
Sarel

"el misti" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "Sarel" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>> "el misti" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>>
>>> "Sarel" <[email protected]> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>>
>>>> Een homohuwelijk kan niet. Een huwelijk is een huwelijk.
>>>
>>> En een homohuwelijk is een homohuwelijk.
>>
>> Wat zal het volgende zijn? Een pedohuwelijk?
>
> )
>
> Of zoiets?
>
> Baby huwt hond
>
> NEW DELHI - Een Indiase baby is getrouwd met een hond. Dat moet het
> jongetje behoeden voor een aanval van een tijger.
>
>
> Het huwelijk is gebaseerd op een plaatselijk geloof in de deelstaat Orissa
> aan de oostkust van India.
> Bij de ruim veertien maanden oude Ashirbad groeien snijtanden in de
> bovenkaak.
> Daardoor zal hij volgens het bijgeloof op latere leeftijd door een tijger
> of ander roofdier worden aangevallen.
> De enige manier om dat te voorkomen is een huwelijk met een dier.
> De ouders vonden de jonge teef Samina een goede partij voor hun zoon,
> meldden Indiase media.
> De verbintenissen tussen mensen en dieren in India staan een later
> huwelijk met een mens niet in de weg.
>
> http://www.ad.nl/fun/bizar/article1097684.ece

Ik vind het niet om te lachen, het geeft aan hoe het er voor staat met
het beschavingsniveau aldaar.

--
Sarel

"Aris Tofanis" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> "Sarel" <[email protected]> wrote:
>>"el misti" <[email protected]> schreef in bericht
>>news:[email protected]...
>>>
>>> "Sarel" <[email protected]> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>>
>>>> Een homohuwelijk kan niet. Een huwelijk is een huwelijk.
>>>
>>> En een homohuwelijk is een homohuwelijk.
>>
>> Wat zal het volgende zijn? Een pedohuwelijk?
>
> Een huwelijk tussen meer dan 2 mensen.

Is erg onnatuurlijk. En vraagt om ellende. Erg veel mensen kunnen
het normale huwelijk al niet handlen.

--
Sarel

"Sarel" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> "el misti" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>> "Sarel" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>> "el misti" <[email protected]> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>>
>>>> "Sarel" <[email protected]> schreef in bericht
>>>> news:[email protected]...
>>>>>
>>>>> Een homohuwelijk kan niet. Een huwelijk is een huwelijk.
>>>>
>>>> En een homohuwelijk is een homohuwelijk.
>>>
>>> Wat zal het volgende zijn? Een pedohuwelijk?
>>
>> )
>>
>> Of zoiets?
>>
>> Baby huwt hond
>>
>> NEW DELHI - Een Indiase baby is getrouwd met een hond. Dat moet het
>> jongetje behoeden voor een aanval van een tijger.
>>
>>
>> Het huwelijk is gebaseerd op een plaatselijk geloof in de deelstaat
>> Orissa aan de oostkust van India.
>> Bij de ruim veertien maanden oude Ashirbad groeien snijtanden in de
>> bovenkaak.
>> Daardoor zal hij volgens het bijgeloof op latere leeftijd door een tijger
>> of ander roofdier worden aangevallen.
>> De enige manier om dat te voorkomen is een huwelijk met een dier.
>> De ouders vonden de jonge teef Samina een goede partij voor hun zoon,
>> meldden Indiase media.
>> De verbintenissen tussen mensen en dieren in India staan een later
>> huwelijk met een mens niet in de weg.
>>
>> http://www.ad.nl/fun/bizar/article1097684.ece
>
> Ik vind het niet om te lachen, het geeft aan hoe het er voor staat met
> het beschavingsniveau aldaar.

Hoezo? Hier geloven ze dat je voor het eten moet praten tegen een onbestaand
iets, daar doen ze een nephuwelijkje om een later gevaar te vermijden.

On Sat, 17 Feb 2007 19:10:09 +0100, "el misti" <[email protected]>
wrote:

>>>Dat kan nooit zo moeilijk zijn. Gewoon het tekstje op heuglijke toon
>>>uitspreken. Zulke dingen gebeuren aan de lopende band.

>> En daar heb jij vrede mee?
>Ja, eigenlijk wel ja.
>Ik ben niet getrouwd, maar als ik dat zou gaan doen is de trouwambtenaar
>voor mij niet meer dan een instrument.

Mijn vraag betrof niet het geval dat jij een van de huwelijkskandi-
daten zou zijn, maar de desbetreffende ambtenaar.


JH

"Jos Horikx" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> On Sat, 17 Feb 2007 19:10:09 +0100, "el misti" <[email protected]>
> wrote:
>
>>>>Dat kan nooit zo moeilijk zijn. Gewoon het tekstje op heuglijke toon
>>>>uitspreken. Zulke dingen gebeuren aan de lopende band.
>
>>> En daar heb jij vrede mee?
>>Ja, eigenlijk wel ja.
>>Ik ben niet getrouwd, maar als ik dat zou gaan doen is de trouwambtenaar
>>voor mij niet meer dan een instrument.
>
> Mijn vraag betrof niet het geval dat jij een van de huwelijkskandi-
> daten zou zijn, maar de desbetreffende ambtenaar.

Die moet gewoon de wet uitvoeren. Ik word er een beetje moe van eigenlijk.
Waarom zou die man mogen discrimineren?

Kan hij niet achter zijn werk staan? Dan ontslag nemen, of van mijn part
overplaatsing aanvragen naar een ambtelijke dienst waar hij niet lastig
gevallen wordt door trouwlustige homo's.

On Sat, 17 Feb 2007 23:48:59 +0100, Mart van de Wege
<[email protected]> wrote:

>Ik heb tot nog toe geen enkel argument gezien aan jouw kant waarom het
>OK is dat een vertegenwoordiger van de staatsmacht deze macht
>discriminatoir mag uitoefenen.

Dat is dan ook heel makkelijk verklaarbaar: ik heb die positie
nergens ingenomen. Waarom zou ik er dan argumenten voor moeten
willen aandragen?

>Het beste wat je te berde kunt brengen is 'dan zoeken homo's toch een
>andere ambtenaar'.

Nee, ik heb gezegd dat de overheid moet zien te voorkomen dat een
dergelijke situatie zich ooit voor kan doen.

>Hiermee bevestig je precies het bezwaar tegen deze
>praktijk: hetero's hoeven geen andere ambtenaar uit te zoeken. Er is
>dus ipso facto sprake van discriminatie, door een overheidsdienaar,
>door de overheid dus, en dat is *verboden*. Al heel lang.

Ik heb sterk de indruk dat je een paar ongelukkige incidenten ziet
als symptomen voor iets structureels.

>Geef maar eens een direct antwoord op de volgende vragen:

>- Met welk recht mag een ambtenaar discrimineren op grond van seksuele
> geaardheid?

Ik heb nergens beweerd dat hij dat recht zou hebben. Dat wat
hierboven staat zijn jouw woorden (en eerlijk gezegd klinken ze
me wat overspannen in de oren)

>- Mag een ambtenaar bijvoorbeeld ook principieel weigeren een gemengd
> heterosexueel huwelijk te sluiten?

Ik heb nergens beweerd dat een ambtenaar het recht zou hebben te
weigeren huwelijken te sluiten. Van een dergelijk recht is dan ook
nergens sprake, en daar ging het ook helemaal niet om.

>- Vind je een officieel erkende verbintenis, inclusief fiscale en
> erfrechtelijke voordelen, tussen twee homosexuelen wel of niet
> gelijkwaardig aan een verbintenis tussen twee heterosexuelen?

"Gelijkwaardig" is een misleidende term. Wat je makkelijk over het
hoofd dreigt te zen is dat het huwelijk tussen mevrouw en meneer X
ook niet gelijkwaardig is aan dat van mevrouw en meneer Y. Jij geeft
het huwelijk een soort absolute status (net als de mensen met
traditionele opvattingen erover overigens) maar je ontdoet het van
al zijn historische context. Dat fanatici dat overigens wel vaker
doen, dat verabsoluteren van bepaalde zaken, is nog tot daar aan
toe, maar het wordt onverteerbaar als ze dat nog ontkennen ook en
als ze hun vermeende opponenten verdacht beginnen te maken. Als
ik me ergens in zou vergissen, waarop pleit je dan niet in godsnaam
voor de _afschaffing_ van het huwelijk, dan pas open je de mogelijk-
heid voor het afschaffen van _alle_ discriminatie.

Geef mij eens antwoord op mijn vraag:

Waarom wil je eigenlijk dat de overheid meehelpt het huwelijk als
instituut te vestigen? Waarom vind je dat de overheid aparte
regelingen voor "stelletjes" moet ontwerpen? Hoe denk je zelf dat
dat historisch gegroeid is?


JH

On Mon, 19 Feb 2007 13:16:17 +0100, "el misti" <[email protected]>
wrote:

>Waarom zou die man mogen discrimineren?

Het heeft geen zin met mensen te discussieren die als eerste het
woord "discriminatie" laten vallen om vervolgens net te doen alsof
ze, wat de omstandigheden verder ook moge zijn, daarom al het gelijk
van de wereld aan hun zijde hebben.


JH

"Jos Horikx" <[email protected]> schreef in bericht
news[email protected]...
> On Mon, 19 Feb 2007 13:16:17 +0100, "el misti" <[email protected]>
> wrote:
>
>>Waarom zou die man mogen discrimineren?
>
> Het heeft geen zin met mensen te discussieren die als eerste het
> woord "discriminatie" laten vallen om vervolgens net te doen alsof
> ze, wat de omstandigheden verder ook moge zijn, daarom al het gelijk
> van de wereld aan hun zijde hebben.

Wat is er mis met het woord "discriminatie", als er gediscrimineerd mag
worden?

Jos Horikx <[email protected]> writes:

> On Sat, 17 Feb 2007 23:48:59 +0100, Mart van de Wege
> <[email protected]> wrote:
>
>>Ik heb tot nog toe geen enkel argument gezien aan jouw kant waarom het
>>OK is dat een vertegenwoordiger van de staatsmacht deze macht
>>discriminatoir mag uitoefenen.
>
> Dat is dan ook heel makkelijk verklaarbaar: ik heb die positie
> nergens ingenomen. Waarom zou ik er dan argumenten voor moeten
> willen aandragen?
>
Heb je wel. Je hebt *meerdere* malen hardop afgevraagd hier waarom een
ambtenaar van de burgerlijke stand verplicht een homohuwelijk zou
moeten afsluiten.

Denk je nou echt dat ik stom ben?

>
>>Hiermee bevestig je precies het bezwaar tegen deze
>>praktijk: hetero's hoeven geen andere ambtenaar uit te zoeken. Er is
>>dus ipso facto sprake van discriminatie, door een overheidsdienaar,
>>door de overheid dus, en dat is *verboden*. Al heel lang.
>
> Ik heb sterk de indruk dat je een paar ongelukkige incidenten ziet
> als symptomen voor iets structureels.
>
Het *is* structureel. Homo's kunnen te maken krijgen met een
beleidsmatig vastgelegde grond waarop ze gediscrimineerd kunnen
worden: de ambtenaar van de burgerlijke stand mag weigeren hun
huwelijk af te sluiten, en zij moeten maar wachten wie wel wil.

Hetero's kunnen hier niet door worden getroffen, want zij worden niet
meegenomen in het kabinetsbesluit om 'gewetensbezwaren' door de vinger
te zien.

>>Geef maar eens een direct antwoord op de volgende vragen:
>
>>- Met welk recht mag een ambtenaar discrimineren op grond van seksuele
>> geaardheid?
>
> Ik heb nergens beweerd dat hij dat recht zou hebben. Dat wat
> hierboven staat zijn jouw woorden (en eerlijk gezegd klinken ze
> me wat overspannen in de oren)
>
Jij hebt het recht van ambtenaren te weigeren een homohuwelijk te
sluiten te vuur en te zwaard verdedigd. Dus ik wil wel eens weten
waarom jij daar geen discriminatie in ziet?

>>- Mag een ambtenaar bijvoorbeeld ook principieel weigeren een gemengd
>> heterosexueel huwelijk te sluiten?
>
> Ik heb nergens beweerd dat een ambtenaar het recht zou hebben te
> weigeren huwelijken te sluiten.

Ben je nou zo dom, of doe je alsof? Je hebt het kabinetsstandpunt dat
ambtenaren met gewetensbezwaren niet verplicht kunnen worden een
huwelijk af te sluiten als de partners van gelijk geslacht zijn,
voortdurend verdedigd.
>
>>- Vind je een officieel erkende verbintenis, inclusief fiscale en
>> erfrechtelijke voordelen, tussen twee homosexuelen wel of niet
>> gelijkwaardig aan een verbintenis tussen twee heterosexuelen?
>
> "Gelijkwaardig" is een misleidende term. Wat je makkelijk over het
> hoofd dreigt te zen is dat het huwelijk tussen mevrouw en meneer X
> ook niet gelijkwaardig is aan dat van mevrouw en meneer Y.

Bullshit. Die huwelijken zijn voor de wet absoluut gelijkwaardig. Als
meneer X overlijdt, dan kan mevrouw X niet uit huis gezet worden. Dito
met meneer en mevrouw Y. Tot de gelijke toegang van homo's tot het
huwelijk was geregeld, *niet* dito voor meneer en meneer Z.

> Jij geeft het huwelijk een soort absolute status (net als de mensen
> met traditionele opvattingen erover overigens) maar je ontdoet het
> van al zijn historische context. Dat fanatici dat overigens wel
> vaker doen, dat verabsoluteren van bepaalde zaken,

Nee nou wordt ie mooi. Jij begint met het verabsoluteren van het
begrip 'huwelijk' tot een puur heteroseksuele aangelegenheid, en dan
beschuldig je *mij* van fanatisme?

> is nog tot daar
> aan toe, maar het wordt onverteerbaar als ze dat nog ontkennen ook
> en als ze hun vermeende opponenten verdacht beginnen te maken. Als
> ik me ergens in zou vergissen, waarop pleit je dan niet in godsnaam
> voor de _afschaffing_ van het huwelijk,

Omdat ik vind dat de wettelijke bescherming die iemand geniet als
officiele partner een goed iets is.

> dan pas open je de mogelijk- heid voor het afschaffen van _alle_
> discriminatie.
>
> Geef mij eens antwoord op mijn vraag:
>
> Waarom wil je eigenlijk dat de overheid meehelpt het huwelijk als
> instituut te vestigen? Waarom vind je dat de overheid aparte
> regelingen voor "stelletjes" moet ontwerpen? Hoe denk je zelf dat
> dat historisch gegroeid is?
>
Het is historisch gegroeid omdat de partners in het huwelijk niet
gelijkwaardig waren: de één was afhankelijk van de ander. Dus werden
er een aantal beschermingen in de wet opgenomen voor de partners,
waaronder het automatisch overgaan van alle rechten en verplichtingen
bij overlijden van één van hen.

Het is m.i. niet meer dan normaal dat we ons er niet mee bemoeien welk
geslacht de partners hebben, maar iedereen die van elkaar houdt en dit
offieel wil laten vastleggen dezelfde bescherming geven.

Tenslotte is voor de wet iederen in gelijke vallen gelijk. Dat *was*
niet zo, en na de aanpassing van de wet is dat nu wel zo. Jij en een
paar 'gewetensbezwaarde' ambtenaren schijnen daar niet aan te willen.

Je bent gewoon een ordinaire homofoob die voortdurend uitvluchten
probeert te verzinnen om maar niet met de consequenties van je
denkbeelden geconfronteerd te worden. Beste bewijs is je angstvallig
ontwijken van elk antwoord op de vragen die je nu al meerder malen
gesteld zijn.

Mart

--
Leon de Winter is consequent politiek-correct. Nu de politiek-
correctheid een draai van 180 graden heeft gemaakt is Leon consequent
meegedraaid.
--- Niek Holtzappel in nl.politiek

On Tue, 20 Feb 2007 00:52:48 +0100, Mart van de Wege wrote:

(selectieve knip)

>> Waarom vind je dat de overheid aparte
>> regelingen voor "stelletjes" moet ontwerpen?

>Het is m.i. niet meer dan normaal dat we ons er niet mee bemoeien welk
>geslacht de partners hebben, maar iedereen die van elkaar houdt en dit
>offieel wil laten vastleggen dezelfde bescherming geven.

Nog maar een keer: Waarom vind je dat de overheid aparte
regelingen voor "stelletjes" moet ontwerpen?


JH

Jos Horikx <[email protected]> writes:

> On Tue, 20 Feb 2007 00:52:48 +0100, Mart van de Wege wrote:
>
> (selectieve knip)
>

Heel selectief ja. Je hebt alle stukken waar ik laat zien dat je loopt
te draaien en ronduit loopt te liegen wggeknipt.

>>> Waarom vind je dat de overheid aparte
>>> regelingen voor "stelletjes" moet ontwerpen?
>
>>Het is m.i. niet meer dan normaal dat we ons er niet mee bemoeien welk
>>geslacht de partners hebben, maar iedereen die van elkaar houdt en dit
>>offieel wil laten vastleggen dezelfde bescherming geven.
>
> Nog maar een keer: Waarom vind je dat de overheid aparte
> regelingen voor "stelletjes" moet ontwerpen?
>
Waarom niet? Is het rechtvaardig dat iemand uit hun gezamenlijke huis
gezet kan worden omdat zijn/haar levenspartner overlijdt?

Heterostellen hebben een soortgelijke bescherming al decennia, zo niet
eeuwen. Wat is er verschillend aan homo's dat zij dit niet mogen
hebben?

En dit *had* ik al uigelegd in de stukken die jij weggeknipt hebt. Dit
en meerdere andere beschermende clausules uit het burgerlijk wetboek
en de jurisprudentie zijn de reden om homo's voor het burgerlijk
huwelijk gelijk te stellen, in ieder geval de enige formele legale
regels die er toe doen, wat mij betreft.

Mart

--
Leon de Winter is consequent politiek-correct. Nu de politiek-
correctheid een draai van 180 graden heeft gemaakt is Leon consequent
meegedraaid.
--- Niek Holtzappel in nl.politiek

On Tue, 20 Feb 2007 08:40:12 +0100, Mart van de Wege wrote:
>Jos Horikx writes:
>> On Tue, 20 Feb 2007 00:52:48 +0100, Mart van de Wege wrote:

>> (selectieve knip)

>Heel selectief ja. Je hebt alle stukken waar ik laat zien dat je loopt
>te draaien en ronduit loopt te liegen wggeknipt.

Ik kom er nog wel eens op terug als ik daar de behoefte toe voel.

Maar het is niet zo makkelijk praten met lieden met een veels te
gesloten wereldbeeld.

>>>> Waarom vind je dat de overheid aparte
>>>> regelingen voor "stelletjes" moet ontwerpen?

>>>Het is m.i. niet meer dan normaal dat we ons er niet mee bemoeien welk
>>>geslacht de partners hebben, maar iedereen die van elkaar houdt en dit
>>>offieel wil laten vastleggen dezelfde bescherming geven.

>> Nog maar een keer: Waarom vind je dat de overheid aparte
>> regelingen voor "stelletjes" moet ontwerpen?

>Waarom niet? Is het rechtvaardig dat iemand uit hun gezamenlijke huis
>gezet kan worden omdat zijn/haar levenspartner overlijdt?

Dat kan zonder huwelijk ook geregeld worden. Daar heb je geen
huwelijk voor nodig. Los daarvan, wat doe je in zo'n geval als je er
met méér dan twee mensen woont?

>Heterostellen hebben een soortgelijke bescherming al decennia, zo niet
>eeuwen. Wat is er verschillend aan homo's dat zij dit niet mogen
>hebben?

Het onderwerp van mijn vraag ging niet om homo/hetero, maar de
bescherming van de overheid voor "stelletjes".

>En dit *had* ik al uigelegd in de stukken die jij weggeknipt hebt. Dit
>en meerdere andere beschermende clausules uit het burgerlijk wetboek
>en de jurisprudentie zijn de reden om homo's voor het burgerlijk
>huwelijk gelijk te stellen, in ieder geval de enige formele legale
>regels die er toe doen, wat mij betreft.

Jij kijkt alleen maar naar een bepaald soort homo's, niet naar het
huwelijk (in sommige religies is het huwelijk zelfs een sacrament)
en je kijkt alleen maar naar "stelletjes".


JH

Mart van de Wege <[email protected]> wrote:
> Jos Horikx <[email protected]> writes:
>
>> On Tue, 20 Feb 2007 00:52:48 +0100, Mart van de Wege wrote:
>>
>> (selectieve knip)
>>
>
> Heel selectief ja. Je hebt alle stukken waar ik laat zien dat je
> loopt te draaien en ronduit loopt te liegen wggeknipt.
>
>>>> Waarom vind je dat de overheid aparte regelingen voor "stelletjes"
>>>> moet ontwerpen?
>>
>>> Het is m.i. niet meer dan normaal dat we ons er niet mee bemoeien
>>> welk geslacht de partners hebben, maar iedereen die van elkaar
>>> houdt en dit offieel wil laten vastleggen dezelfde bescherming
>>> geven.
>>
>> Nog maar een keer: Waarom vind je dat de overheid aparte regelingen
>> voor "stelletjes" moet ontwerpen?
>>
> Waarom niet? Is het rechtvaardig dat iemand uit hun gezamenlijke huis
> gezet kan worden omdat zijn/haar levenspartner overlijdt?
>
> Heterostellen hebben een soortgelijke bescherming al decennia, zo
> niet eeuwen. Wat is er verschillend aan homo's dat zij dit niet mogen
> hebben?
>
> En dit *had* ik al uigelegd in de stukken die jij weggeknipt hebt.
> Dit en meerdere andere beschermende clausules uit het burgerlijk
> wetboek en de jurisprudentie zijn de reden om homo's voor het
> burgerlijk huwelijk gelijk te stellen, in ieder geval de enige
> formele legale regels die er toe doen, wat mij betreft.

Het lijkt er op dat Mart niet verder dan tot 2 kan tellen, Jos.

Jos Horikx <[email protected]> writes:

> On Tue, 20 Feb 2007 08:40:12 +0100, Mart van de Wege wrote:
>>Jos Horikx writes:
>>> On Tue, 20 Feb 2007 00:52:48 +0100, Mart van de Wege wrote:
>
>>> (selectieve knip)
>
>>Heel selectief ja. Je hebt alle stukken waar ik laat zien dat je loopt
>>te draaien en ronduit loopt te liegen wggeknipt.
>
> Ik kom er nog wel eens op terug als ik daar de behoefte toe voel.
>
> Maar het is niet zo makkelijk praten met lieden met een veels te
> gesloten wereldbeeld.
>
Ik merk het.

>>>>> Waarom vind je dat de overheid aparte
>>>>> regelingen voor "stelletjes" moet ontwerpen?
>
>>>>Het is m.i. niet meer dan normaal dat we ons er niet mee bemoeien welk
>>>>geslacht de partners hebben, maar iedereen die van elkaar houdt en dit
>>>>offieel wil laten vastleggen dezelfde bescherming geven.
>
>>> Nog maar een keer: Waarom vind je dat de overheid aparte
>>> regelingen voor "stelletjes" moet ontwerpen?
>
>>Waarom niet? Is het rechtvaardig dat iemand uit hun gezamenlijke huis
>>gezet kan worden omdat zijn/haar levenspartner overlijdt?
>
> Dat kan zonder huwelijk ook geregeld worden. Daar heb je geen
> huwelijk voor nodig.

Oh ja joh? Leg eens uit hoe dan?

Hetero's hoeven niks te regelen hiervoor. Die hoeven alleen maar op
het stadhuis een handtekening te zetten, en dat gaat allemaal
automatisch.

Homo's konden van dit recht geen gebruik maken, alleen omdat ze homo
waren. Dat is discriminatie, punt uit.

> Los daarvan, wat doe je in zo'n geval als je er met méér dan twee
> mensen woont?
>
Pech hebben. In die situatie moet er namelijk altijd een contract
geregeld worden, want dat dekt het familierecht niet.

>>Heterostellen hebben een soortgelijke bescherming al decennia, zo niet
>>eeuwen. Wat is er verschillend aan homo's dat zij dit niet mogen
>>hebben?
>
> Het onderwerp van mijn vraag ging niet om homo/hetero, maar de
> bescherming van de overheid voor "stelletjes".
>
Ja en? Ik geef aan welke bescherming er nu voor "stelletjes"
bestaat. Ik vind het niet meer dan normaal dat die bestaat, en dat
deze voor iedereen gelijk op gaat.

>>En dit *had* ik al uigelegd in de stukken die jij weggeknipt hebt. Dit
>>en meerdere andere beschermende clausules uit het burgerlijk wetboek
>>en de jurisprudentie zijn de reden om homo's voor het burgerlijk
>>huwelijk gelijk te stellen, in ieder geval de enige formele legale
>>regels die er toe doen, wat mij betreft.
>
> Jij kijkt alleen maar naar een bepaald soort homo's,

Oh ja joh? Wat voor soort dan? Leg mij mijn eigen gedachten eens uit
dan?

> niet naar het huwelijk (in sommige religies is het huwelijk zelfs
> een sacrament)

Irrelevant. We hebben het hier over het burgerlijk huwelijk, wat door
de ambtenaar van de burgerlijke stand gesloten wordt.

> en je kijkt alleen maar naar "stelletjes".
>
Tja, "singles" trouwen meestal niet hè?

Mart

--
Leon de Winter is consequent politiek-correct. Nu de politiek-
correctheid een draai van 180 graden heeft gemaakt is Leon consequent
meegedraaid.
--- Niek Holtzappel in nl.politiek

Mart van de Wege <[email protected]> wrote:
> Jos Horikx <[email protected]> writes:
>
>> en je kijkt alleen maar naar "stelletjes".
>
> Tja, "singles" trouwen meestal niet hè?

LOL
Nu doe je het opzettelijk! Toch?