Benedictus XVI wijkt niet af van priestercelibaat

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

???

Is er in die tekst dan sprake van een huwelijk tussen Christus en Maria van Magdala?

Ik ken de tekst niet goed. Voor zover ik weet is hij samen te vatten in de stelling dat Jezus Judas ertoe verplichtte om Hem aan de joden over te leveren. Zodoende krijgt Judas de status van "voltrekker van de Goddelijke wil".

Volgens mij rept die tekst met geen letter over Maria van Magdala. Maar ik kan me vergissen. Wie het weet mag het hier altijd plaatsen.

Niet over Maria Magdalena, maar wel:

Volgens de tekst zou Judas als enige apostel echt begrepen hebben wat de missie van Jezus was en de anderen konden dit niet begrijpen omdat ze daartoe niet 'waardig' of 'rijp' genoeg waren. Slechts enkelen zijn 'uitverkoren' en kunnen de 'ware kennis' (gnosis) begrijpen. Alleen na een bepaalde 'inwijding' kan men deelachtig worden aan de 'ware leer en kennis'.

Geen wonder dat de kerk geprobeerd heeft om de gnostici brutaal te vermoorden. Moet je nog vragen stellen bij het celibaat?

Overigens, EFL, heb je Life Evolving al gelezen van Christian de Duve?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Jong, de bijbel zoals die door de kerk wordt voorgesteld, dateert van eeuwen later. Is voortdurend gewijzigd.

Klopt op geen enkele wijze. Er is reeds heel vroeg in de vroege Kerk eensgezindheid over de canonieke evangeliën (over andere delen van het NT was er een lichte verscheidenheid). Reeds bij de heilige Ireneüs van Lyon vinden we de vermelding over de vier evangeliën die een onverbreekbare eenheid vormen. Hij heeft daar een speciaal woord voor, nl. de "tetramorf". Letterlijk de "viervorm" dus. Dan schrijven we al einde tweede eeuw na Christus. Tegelijkertijd is er de nog oudere canonlijst, de zogenaamde canon van Muratori, waarin de vier evangeliën staan opgetekend en er geen andere evangelietekst staat vermeld.

M.a.w. uw stelling dat de Kerk zomaar eventjes nadien vier evangeliën heeft opgenomen om de rest aan de kant te schuiven omdat die haar niet bevielen, is niet juist. De canoniciteit van de vier is reeds heel vroeg bevestigd en staat boven iedere discussie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Geen wonder dat de kerk geprobeerd heeft om de gnostici brutaal te vermoorden. Moet je nog vragen stellen bij het celibaat?

O ja?

Bron?

De Da Vinci Code?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Jong, de bijbel zoals die door de kerk wordt voorgesteld, dateert van eeuwen later. Is voortdurend gewijzigd.

De brieven en evangeliën zijn geschreven tussen 50 en 100 na Chr.
De autografen (de oorspronkelijke teksten) hebben we niet gevonden, maar wel vele kopiën;
We hebben fragmenten van teksten (p53) van papyrusmanuscripten die nauwkeurig gedateerd zijn op 125 na Christus.

We zijn (dankzij het uitgebreid onderzoek) zeer goed gedocumenteerd over de canonvorming. In 150 na Christus erkent Marcion als christelijke geschriften: 'het evangelie van Lucas en tien brieven van Paulus' In 165 getuigt Justinus voor het bestaan van 'de vier geschriften van het evangelie', die afkomstig zijn van de apostelen of hun onmiddelijke leerlingen, en in de liturgische bijeenkomsten, samen met de schriften der profeten, voorgelezen worden. Rond 170-180 schrijft de Syriër Tatianus zijn Diatessaron waarin hij de vier evangeliën in één schema samenvoegt. Rond 180 citeert Theofylus van Antiochië de dertien brieven van Paulus: hij noemt ze 'heilig, goddelijk woord'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De brieven en evangeliën zijn geschreven tussen 50 en 100 na Chr.
De autografen (de oorspronkelijke teksten) hebben we niet gevonden, maar wel vele kopiën;
We hebben fragmenten van teksten (p53) van papyrusmanuscripten die nauwkeurig gedateerd zijn op 125 na Christus.

We zijn (dankzij het uitgebreid onderzoek) zeer goed gedocumenteerd over de canonvorming. In 150 na Christus erkent Marcion als christelijke geschriften: 'het evangelie van Lucas en tien brieven van Paulus' In 165 getuigt Justinus voor het bestaan van 'de vier geschriften van het evangelie', die afkomstig zijn van de apostelen of hun onmiddelijke leerlingen, en in de liturgische bijeenkomsten, samen met de schriften der profeten, voorgelezen worden. Rond 170-180 schrijft de Syriër Tatianus zijn Diatessaron waarin hij de vier evangeliën in één schema samenvoegt. Rond 180 citeert Theofylus van Antiochië de dertien brieven van Paulus: hij noemt ze 'heilig, goddelijk woord'.

Maar welke brieven van Paulus zijn ook effectief van Paulus? Een groot mysterie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Volgens de tekst zou Judas als enige apostel echt begrepen hebben wat de missie van Jezus was en de anderen konden dit niet begrijpen omdat ze daartoe niet 'waardig' of 'rijp' genoeg waren. Slechts enkelen zijn 'uitverkoren' en kunnen de 'ware kennis' (gnosis) begrijpen. Alleen na een bepaalde 'inwijding' kan men deelachtig worden aan de 'ware leer en kennis'.

En aan lui met zulke mentaliteit van "uitverkorenheid" zou jij de blijde boodschap eerder toevertrouwen dan aan de Kerk die altijd gepredikt heeft dat de blijde boodschap voor iedereen, zonder onderscheids des persoons begrijpelijk en pratikeerbaar is?!

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Geen wonder dat de kerk geprobeerd heeft om de gnostici brutaal te vermoorden.

De Kerk van de allereerste eeuwen heeft de gnostici niet te vuur en te zwaard vervolgd, maar vooral met het woord. Immers, de Kerk was zélf nog het voorwerp van vervolging (door de Romeinen); hoe zou zij dan bij machte geweest zijn de gnostici te vermoorden?

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Moet je nog vragen stellen bij het celibaat?

Jazeker stel ik me vragen bij het celibaat, en wel telkenmale de discussie opnieuw wordt opgerakeld.

En daarom even dit getuigenis vanuit de praktijk, i.p.v. me te bezondigen aan allerlei getheoretiseer. Al jarenlang ben ik erg nauw betrokken in het parochiale reilen en zeilen hier. Samen met 6 andere parochies vormen we een zgn. "federatie". En aan het hoofd van die federatie staat één enkele federatiepastoor. In ons geval een man van 47 jaar, dus zeker niet stokoud en al evenmin wereldvreemd.

Ik begrijp soms nog niet hoe hij erin slaagt om die 7 parochies van nabij te volgen, de meeste vergaderingen van de parochieploegen, kerkraden... bij te wonen, alsook reünies van catechisten voor eerstecommunicantjes en vormelingen... om nog maar te zwijgen van de bijeenkomsten met zijn confraters op decanaal vlak of in het bisdom zelf.

Nog steeds garandeert hij op zijn eentje één eucharistieviering per weekend in elk van de 7 kerken.

Kortom, ik kan uit de eerste hand getuigen dat de agenda van die man propvol zit. En dan nog kan alles in het honderd lopen, want de stervenden houden met zijn agenda niet in het minst rekening. Op hem is zeker hetvolgende grapje van toepassing:
Het onmogelijke doet hij direct.
Wonderen duren iets langer.
Op verzoek tovert hij.
Af en toe gebeurt er een mirakel.

Ik heb hem nooit gevraagd of hij soms niet verlangde naar een gezinsleven, naar een echtgenote en kinderen... en ik ben dat ook niet zinnens. Zijn antwoord ken ik immers al.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Overigens, EFL, heb je Life Evolving al gelezen van Christian de Duve?

Neen, nog niet. En momenteel ontbreekt me een beetje de tijd. Misschien kan je kort aangeven over welk van zijn stellingen je precies wil in discussie gaan?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Klopt op geen enkele wijze. Er is reeds heel vroeg in de vroege Kerk eensgezindheid over de canonieke evangeliën (over andere delen van het NT was er een lichte verscheidenheid). Reeds bij de heilige Ireneüs van Lyon vinden we de vermelding over de vier evangeliën die een onverbreekbare eenheid vormen. Hij heeft daar een speciaal woord voor, nl. de "tetramorf". Letterlijk de "viervorm" dus. Dan schrijven we al einde tweede eeuw na Christus. Tegelijkertijd is er de nog oudere canonlijst, de zogenaamde canon van Muratori, waarin de vier evangeliën staan opgetekend en er geen andere evangelietekst staat vermeld.

M.a.w. uw stelling dat de Kerk zomaar eventjes nadien vier evangeliën heeft opgenomen om de rest aan de kant te schuiven omdat die haar niet bevielen, is niet juist. De canoniciteit van de vier is reeds heel vroeg bevestigd en staat boven iedere discussie.

Een eensgezindheid over de evangelies was er min of meer. Maar de vraag is of de evangelies zoals we ze nu kennen ook overeenkwamen met de eerste geschiften zoals ze oorpsronkelijk geschreven werden.

[zeddie]

The Bible is one of twenty-seven books for which divine origin is
claimed. Christians deny the divinity of all Bibles but their own.
We deny the divinity of only one more than they do.
Out of 250 Jewish-Christian writings, sixty-six have
arbitrarily been declared canonical by Protestants. The rejected
books are of the same general character as those now published
together as The "Holy Bible". Circumstances rather than merit
determined selection.
For 150 years the Christian Bible consisted of the sacred
books of the Jews. The New Testament was not formed until the
latter half of the second century, when Irenaeus selected twenty
books from among forty or more gospels, nearly as many acts of
apostles, a score of revelations and a hundred epistles. Why
were these particular books, were chosen? Why four gospels
instead of one? Irenaeus: "There are four quarters of the earth in
which we live and four universal winds".
The Gospels were unknown to Peter, Paul, and the early
Church Fathers. They were forged later. The Bible did not
assume anything like its present form until the fourth century.
The Roman Catholic, Greek Catholic, and Protestant canons
were not adopted until modern times. The Bible was recognized
as a collection of independent writings. The Council of Trent
(1563) determined the Roman Catholic canon, consisting of
seventy-two books. The Romanists anathematize the Protestant
Bible, and the Protestants denounce the Catholic Bible as a
popish imposture. The Greek Catholics at the Council of
Jerusalem in 1672 finally accepted Revelation. Their Bible
contains several books not in the Roman canon. The
Westminister Assembly in 1647 approved the list of sixty-six
books composing the Authorized Version, the one most used in
America. Adoption was by a majority vote: None of the men
contributing most to form the canon accepted all these books.
Chrysostoma, who named the Bible, rejected six of the sixty-six-
Esther, Jonah, Hebrews, James, Jude, and Revelation. Calvin
excluded Revelation as unintelligible.
George Smith of the British Museum unearthed Assyrian
terra-cotta tablets older than the Books of Moses, which give
accounts of the Creation, the Temptation, the Tower of Bable,
and the flood virtually identical with the Genesis accounts. The
Babylonian first man was named Adami. Adam and Eve are not
referred to again in the Old Testament.
PENTATEUCH: The so-called Books of Moses were not
written by Moses. Their language did not exist in his age. They
record his death and burial (Deut. 34:5-6) and refer to persons of
a later date Gen. 36:31:32. A life of Washington naming
Lincoln cannot be by Washington. For forty-two proofs that
Moses did not write these five books, see The Bible by
Ramsburg. They were produced centuries later, and are of
composite character, being compelled after the Babylonian
captivity from four sources. The internal evidence of later origin
is irrefutable. Telltale phrases and thoughts occur throughout.
Hikiah's "finding" of these books (2 Kings 22:8) was a pious
fraud. The Higher Critics have won. Their victory makes the
Fall of Man a fiction and Atonement an absurdity.

GreetzZ

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De Kerk van de allereerste eeuwen heeft de gnostici niet te vuur en te zwaard vervolgd, maar vooral met het woord. Immers, de Kerk was zélf nog het voorwerp van vervolging (door de Romeinen); hoe zou zij dan bij machte geweest zijn de gnostici te vermoorden?Jazeker stel ik me vragen bij het celibaat, en wel telkenmale de discussie opnieuw wordt opgerakeld.

Ik vind het ronduit schandalig hoe jullie katholieken de misdaden van de kerk steeds proberen te relativeren, te ontkennen of goed te praten. Persoonlijk vind ik het niet getuigen van christelijke waarden. Je gaat me toch niet zeggen dat je de geschiedenis van de Katharen niet kent? Jullie zijn er anders wel steeds als de kippen bij wanneer de holocaust ontkent wordt.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En daarom even dit getuigenis vanuit de praktijk, i.p.v. me te bezondigen aan allerlei getheoretiseer. Al jarenlang ben ik erg nauw betrokken in het parochiale reilen en zeilen hier. Samen met 6 andere parochies vormen we een zgn. "federatie". En aan het hoofd van die federatie staat één enkele federatiepastoor. In ons geval een man van 47 jaar, dus zeker niet stokoud en al evenmin wereldvreemd.

Ik begrijp soms nog niet hoe hij erin slaagt om die 7 parochies van nabij te volgen, de meeste vergaderingen van de parochieploegen, kerkraden... bij te wonen, alsook reünies van catechisten voor eerstecommunicantjes en vormelingen... om nog maar te zwijgen van de bijeenkomsten met zijn confraters op decanaal vlak of in het bisdom zelf.

Nog steeds garandeert hij op zijn eentje één eucharistieviering per weekend in elk van de 7 kerken.

Kortom, ik kan uit de eerste hand getuigen dat de agenda van die man propvol zit. En dan nog kan alles in het honderd lopen, want de stervenden houden met zijn agenda niet in het minst rekening. Op hem is zeker hetvolgende grapje van toepassing:
Het onmogelijke doet hij direct.
Wonderen duren iets langer.
Op verzoek tovert hij.
Af en toe gebeurt er een mirakel.

Ik heb hem nooit gevraagd of hij soms niet verlangde naar een gezinsleven, naar een echtgenote en kinderen... en ik ben dat ook niet zinnens. Zijn antwoord ken ik immers al.

Kom, kom. Straks ga je nog zeggen dat de kerkelijke ambten het drukste werkleven in de maatschappij hebben. Laat ons redelijk blijven. We weten allen hoe hoog de werkdruk en stress ligt bij de gemiddelde mens.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja?

Bron?

De Da Vinci Code?

Julie hebben er weer wat op gevonden hé. Op kinderachtige wijze proberen jullie nu alle argumenten tegen de kerk onderuit te halen door simpelweg te verwijzen naar de hype omtrent de da vinci code. Belachelijk.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Klopt op geen enkele wijze. Er is reeds heel vroeg in de vroege Kerk eensgezindheid over de canonieke evangeliën (over andere delen van het NT was er een lichte verscheidenheid). Reeds bij de heilige Ireneüs van Lyon vinden we de vermelding over de vier evangeliën die een onverbreekbare eenheid vormen. Hij heeft daar een speciaal woord voor, nl. de "tetramorf". Letterlijk de "viervorm" dus. Dan schrijven we al einde tweede eeuw na Christus. Tegelijkertijd is er de nog oudere canonlijst, de zogenaamde canon van Muratori, waarin de vier evangeliën staan opgetekend en er geen andere evangelietekst staat vermeld.

M.a.w. uw stelling dat de Kerk zomaar eventjes nadien vier evangeliën heeft opgenomen om de rest aan de kant te schuiven omdat die haar niet bevielen, is niet juist. De canoniciteit van de vier is reeds heel vroeg bevestigd en staat boven iedere discussie.

Het gaat vooral om de interpretatie van de bijbel als richtlijn. Waarom is het protestantisme ontstaan?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Neen, nog niet. En momenteel ontbreekt me een beetje de tijd. Misschien kan je kort aangeven over welk van zijn stellingen je precies wil in discussie gaan?

Jer moet het hele boek gelezen hebben. Als je iedere avond twee hoofdstukjes leest, dan heb je hem uit na een weekje. Daarvoor hoef je maar weinig tijd op te offeren. Zou er graag een topic over openen, maar kan moeilijk discussie om gevoerd worden zonder goede kennis van het boek. Anders praat je makkelijk naast elkaar. Maar ik denk dat je het werkelijk interessant zal vinden. In tegenstelling tot Dawson, is de Duve niet onrespectvol betreffende het geloof. Hij had katholieke professoren waar hij bewondering voor opbrengt. Niettemin, heeft hij zo z'n eigen kijk op leven en geloof. Een echte aanrader.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik ben nochthans geen pedofiel. Kleine kindjes winden mij in de verste verte niet op. Maar ik weet zeker dat ik met een dertienjarig meisje de liefde bedreef, als dat het enige meisje in mijn wereld is. Can you dig it?

Laat ons bovendien eens aan de tijd van Jezus denken waar pedofielie en huwlijk onder minderjarigen de normaalste zaak van de wereld was. Can you dig it?

Ik zal u maar geloven zeker. Het verschil zal wel zijn dat sommigen meer zelfbeheersing dan de gemiddelde geile aap hebben en anderen niet. De Kerk gaat uit van een mensbeeld dat wat nobeler is dan dat van u.

Dat pedofilie de normaalste zaak van de wereld geweest zou zijn is onzin. Dat van huwelijk onder minderjarigen hangt af van de definitie van meerderjarigheid, die van nu of van toen.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik vind het ronduit schandalig hoe jullie katholieken de misdaden van de kerk steeds proberen te relativeren, te ontkennen of goed te praten. Persoonlijk vind ik het niet getuigen van christelijke waarden. Je gaat me toch niet zeggen dat je de geschiedenis van de Katharen niet kent? Jullie zijn er anders wel steeds als de kippen bij wanneer de holocaust ontkent wordt.

Als katholiek zal ik de misdaden die gebeurd zijn in het verleden door leden van de Kerk nooit goedkeuren. Ik sta volledig achter de veroordeling door onze vorige paus Johannes-Paulus II tijdens het Heilig Jaar 2000.

Aan de andere kant is het ook onfair dat niet-katholieken de katholieken anno 2007 de hele tijd zitten te verwijten alsof we net als bepaalde katholieken uit het verleden oorlogszuchtig zouden zijn, niet achter onze christelijke waarden staan ofdat wij verantwoordelijk zijn voor wat in de 12de eeuw gebeurd is met de Katharen. Je kunt de Duitsers toch ook niet blijven verwijten dat ze bloed aan hun handen hadden met de Holocaust. Als u de Kerk viseert, is het goed om te specifiëren i.p.v. de hele gemeenschap te viseren...

Als u een beetje de geschiedenis van de Kerk kent, dan weet u ook wel dat de Kerk van na het Vaticaans Concillie niet meer te vergeljiken is als die ervoor.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Andere documenten??? Hemeltje lief, kom nu niet af met stichtende apocriefe geschriften die geschreven zijn 150 jaar na de dood van de laatste ooggetuigen.
De bijbel zegt weldegelijk iets over het celibaat: Paulus ging er prat op dat hij als celibatair door het leven ging. Hij spoorde veelvuldig de overige leerlingen aan om, indien men nog niet getrouwd was, niet meer te trouwen, omwille van het Rijk Gods.

En waar zegt hij dat dan?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En waar zegt hij dat dan?

In de eerste brief aan de Korintiërs 7,7-8.

[7] Ik zou wel willen dat alle mensen waren zoals ikzelf, maar ieder heeft nu eenmaal van God zijn eigen gave ontvangen, de een deze, de ander die. [8] Tegen de ongehuwden en weduwen zeg ik: het is goed voor hen als zij blijven zoals ik.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

In de eerste brief aan de Korintiërs 7,7-8.

[7] Ik zou wel willen dat alle mensen waren zoals ikzelf, maar ieder heeft nu eenmaal van God zijn eigen gave ontvangen, de een deze, de ander die. [8] Tegen de ongehuwden en weduwen zeg ik: het is goed voor hen als zij blijven zoals ik.

Toch zegt hij ook in dezelfde brief:
I Corintiërs 9,(3-6) :"Dit is mijn antwoord aan mijn critici. Hebben wij geen recht om te eten en te drinken? Hebben wij geen recht een (christen)vrouw mee te nemen zoals de andere apostelen (?) en de broeders des Heren en Kefas? Of zijn Barnabas en ik de enige die verplicht zijn te werken voor hun levensonderhoud?"

Hij was dan niet getrouwd, maar had vermoedelijk wel een vrouw. Willibrord zegt dan wel dat het vermoedelijk om 'vrouwen' ging die hem waarschijnlijk hielpen in zijn werk, maar zo staat het niet in de tekst. Temeer omdat Paulus verwijst naar Petrus (Kefas) die wel een vrouw had.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch zegt hij ook in dezelfde brief:
I Corintiërs 9,(3-6) :"Dit is mijn antwoord aan mijn critici. Hebben wij geen recht om te eten en te drinken? Hebben wij geen recht een (christen)vrouw mee te nemen zoals de andere apostelen (?) en de broeders des Heren en Kefas? Of zijn Barnabas en ik de enige die verplicht zijn te werken voor hun levensonderhoud?"

Hij was dan niet getrouwd, maar had vermoedelijk wel een vrouw. Willibrord zegt dan wel dat het vermoedelijk om 'vrouwen' ging die hem waarschijnlijk hielpen in zijn werk, maar zo staat het niet in de tekst. Temeer omdat Paulus verwijst naar Petrus (Kefas) die wel een vrouw had.

En daar bent u weer met uw "christenvrouw", terwijl dat noch in de Griekse noch in de Latijnse tekst staat... We hebben het daar al uitgebreid over gehad.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En daar bent u weer met uw "christenvrouw", terwijl dat noch in de Griekse noch in de Latijnse tekst staat... We hebben het daar al uitgebreid over gehad.

Ik haal de tekst aan die in de Willibrordvertaling staat 'christenvrouw' en ik zet (christen) tussen haakjes. Wat stelt u voor? Vertalen zij dan verkeerd of zo?

De Amerikaanse standardbijbel dan:

1 Am I not free? Am I not an apostle? Have I not seen Jesus our Lord? Are not ye my work in the Lord?9:2If to others I am not an apostle, yet at least I am to you; for the seal of mine apostleship are ye in the Lord. 9:3My defence to them that examine me is this. 9:4Have we no right to eat and to drink? 9:5Have we no right to lead about a wife that is a believer, even as the rest of the apostles, and the brethren of the Lord, and Cephas? 9:6 Or I only and Barnabas, have we not a right to forbear working?

Of the King James versie:

1 Am I not an apostle? am I not free? have I not seen Jesus Christ our Lord? are not ye my work in the Lord? 9:2 If I be not an apostle unto others, yet doubtless I am to you: for the seal of mine apostleship are ye in the Lord. 9:3Mine answer to them that do examine me is this, 9:4Have we not power to eat and to drink? 9:5 Have we not power to lead about a sister, a wife, as well as other apostles, and as the brethren of the Lord, and Cephas? 9:6Or I only and Barnabas, have not we power to forbear working? 9:7