Is het kapitalisme het best denkbare systeem?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De kennis om dat te doen, de verspreiding daarvan, de middelen aan de massa alsook een gestage welvaartsstijging -zonder enige ommekeer - in die richting, zijn allemaal verwezenlijkt door het huidige systeem.

Waarom zou je dat systeem zodanig in vraag stellen?

Ik herhaal even een antwoord aan percallion, dat ook een antwoord biedt op jouw vraag denk ik.

Aan percallion

Ik denk te mogen afleiden, gelet op de teksten die je hier plaatst, dat je het kapitalisme een vrij goed systeem vindt.
Je neemt enkele grafieken voor je en merkt dat vele tendensen stijgend zijn.
Bijgevolg concludeer je dat ons systeem behoorlijk werkt.
Begrijpelijk, het omgekeerde zou pas absurd zijn.
Een stijgende grafiek heeft echter doorgaans de eigenschap op een gegeven punt van richting te veranderen.
Veel mensen vrezen voor deze evolutie.

Tevens wordt de verdeling wat in vraag gesteld.
Is het normaal dat de helft van alle aardse bezit in de handen van slechts 2% van de wereldbevolking is?
Zij die bij die 2% zitten zullen dit waarschijnlijk heel normaal vinden.
Voor de andere 98% zal het als iets minder vanzelfsprekend ervaren worden.

Mochten er slechts 1 miljard mensen op deze aarde wonen, zou het kapitalisme volgens mij nog een tijdje langer kunnen bestaan en goede diensten bewijzen (zonder daarom te willen beweren, dat het ook dan niet kan verbeterd worden).
We zijn echter op zeer korte tijd naar 7 miljard bewoners gegaan en we dreigen dit aantal nog eens te gaan verdubbelen.
Onder deze condities denk ik dat het kapitalisme ons tgv ticket naar de hel is.
Een ander systeem zal ons (onder deze condities) misschien een ticket boemeltrein naar de hel verschaffen.
En vermits ik geen haast heb om naar de hel te gaan, ….

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Satiper,

Vanuit wetenschappelijke hoek heeft men dat streven naar een ruimere visie ook bestudeerd. Onderstaand een stukje wat men de kruiskatalytische cycli wil noemen. De globalisatie heeft z'n nut maar niet als het extreem kapitalisme (marktfundamentalisme) de drijfveer is.

Iedere nieuw gevormde sociaal-culturele organisatie omvat en integreert de vroegere vormen en transformeert deze gedeeltelijk. Dit leidt tot een nieuw en hoger systeemniveau waarbinnen de eerdere systemen functionele subsystemen vormen.

De totstandkoming van hogere ‘suprasystemen’ ten gevolge van de integratie van voorheen relatief autonome systemen (die voortaan als subsystemen fungeren) is in de systeemtheorie een bekend begrip. Zulke suprasystemen ontstaan als gevolg van het creëren van ‘hypercycli’ waarin de subsystemen in elkaar grijpen onder invloed van cycli die elkaar wederkerig katalyseren : de zogeheten ‘kruiskatalytische cycli’. Hierdoor worden de subsystemen in toenemende mate afhankelijk van elkaar, terwijl het suprasysteem dat ze gezamenlijk vormen zijn structuur en autonomie verwerft.

De met de Nobelprijs voor natuurkunde onderscheiden fysicus Manfred Eigen heeft aangetoond dat de vorming van suprasystemen onder invloed van auto- en kruiskatalytische cycli de grondslag vormt van de evolutie van alle levensvormen op aarde. In de rijke moleculaire ‘soep’ der oeroceanen werden kruiskatalytische cycli door de natuur verkozen boven andere vormen van samenhang, omdat ze in een turbulente omgeving stabieler waren dan ieder ander moleculaire organisatievorm. De fysisch chemicus en expert in thermodynamica Ilya Prigogine werd onderscheiden met de Nobelprijs nadat hij de wijze waarop kruiskatalytische systemen tot de evolutie van complexe systemen leiden had uitgewerkt.

Kruiskatalytische systemen zijn ook in de menselijke samenleving werkzaam. In de politieke sfeer kwamen uit steeds intensievere banden tussen nationale progressieve verschuivingen van nationaal naar internationaal voort, waaruit zich de wereldomspannende organisatievorm ontwikkelde. Er werden eerst internationale economische blokken als de Europese Unie en de Association of South-East Asian Nations gevormd, die aansluiting vonden bij wereldomspannende en intergouvernementele organisaties. Samen trekken ze een aantal functies naar zich toe die vroeger het privilege waren van de nationale regeringen.

In het bedrijfsleven heeft zich een overeenkomstige ontwikkeling voltrokken. Door middels van overnames, fusies, uitbesteding van taken en allerlei samenwerkingsverbanden en deelgenootschappen creëerden ondernemingen die op lokaal niveau ontstaan tot vertakkingen tot het nationale niveau waarna ze zich verder vertakten tot multinationale of zelfs mondiale organisaties. De merknaam van participanten op de wereldmarkt staat model voor de hypercyclus die de verschillende groepen, divisies en bedrijfseenheden van de multinationale of mondiale onderneming samenbindt.

Bij gebrek aan voldoende begrijpen van mijnentwege pas ik hier even Werner

[Percalion]

Dag satiper, ik had je bericht niet zien staan, m'n excuses.

Ik denk te mogen afleiden, gelet op de teksten die je hier plaatst, dat je het kapitalisme een vrij goed systeem vindt.

Het heeft zijn minpunten, en het kan nog verbeterd worden. Een systeem waarin mensen vrij zijn (dat gaat niet enkel om economische vrijheid; voor mij is politieke vrijheid minstens zo belangrijk) verkies ik boven een systeem waarin we die vrijheid opofferen in de hoop dat 'de gemeenschap' of 'experts' of 'de politiek' wijs en altruïstisch zal zijn.

Je neemt enkele grafieken voor je en merkt dat vele tendensen stijgend zijn.
Bijgevolg concludeer je dat ons systeem behoorlijk werkt.
Begrijpelijk, het omgekeerde zou pas absurd zijn.
Een stijgende grafiek heeft echter doorgaans de eigenschap op een gegeven punt van richting te veranderen.
Veel mensen vrezen voor deze evolutie.

Ik sta zelf nogal terughoudend tegenover grafieken en statistieken. Economie is voor mij in de eerste plaats een logica van het menselijke handelen. Soms kan je daar wiskunde op loslaten, maar lang niet altijd.
Enkele grafieken zijn niet de enige reden waarom ik vertrouw op vrijheid.

Tevens wordt de verdeling wat in vraag gesteld.
Is het normaal dat de helft van alle aardse bezit in de handen van slechts 2% van de wereldbevolking is?
Zij die bij die 2% zitten zullen dit waarschijnlijk heel normaal vinden.
Voor de andere 98% zal het als iets minder vanzelfsprekend ervaren worden.

Tja, satiper, bekijk het eens zo. In België staan fabrieken en machines, en zijn er hoogopgeleide ingenieurs die voortdurend nieuwe fabrieken en machines bedenken. Met dat kapitaal produceert de gemiddelde Belgische werknemer een gigantische hoeveelheid producten. Een groot deel van het inkomen wordt bij ons gespaard en geïnvesteerd in nieuwe machines en nieuwe ondernemingen zodat we onze welvaart kunnen vergroten.
Er zijn een boel landen die het ongeluk hebben gehad dat er jaren van militaire dictatuur is geweest, met een dictator die de bezittingen van zijn onderdanen als zijn persoonlijke portemonnee beschouwde. Het is toch logisch dat je in zo'n onzekere situatie niet hard je best gaat doen om een onderneming te starten. Het is toch ook logisch dat buitenlandse investeerders en ondernemers in zo'n land niet willen investeren (en soms zelfs niet mogen). In het gemiddeld Afrikaans land wordt er zeer weinig geproduceerd.

Ik vind het helemaal niet onlogisch, laat staan onrechtvaardig dat de landen die het meest produceren, ook de rijkste landen zijn. Dat landen in de derde wereld arm zijn, is niet leuk; maar we kunnen de armoede in de wereld niét oplossen met een herverdeling van kapitaal. Wel door in die landen stabiliteit te brengen, d.w.z. dat burgers ginds vrijheid krijgen en niet geterroriseerd worden door hun overheid of een andere, of plaatselijke bendes, of weet ik veel.

Een voorbeeldje is Zimbabwe. Jarenlang stond het land bekend als de graanschuur van Afrika. De afgelopen jaren is Mugabe echter steeds feller bezig met het verknoeien van de economie: hij is constant geld aan het bijdrukken (waardoor het geld in waarde daalt; de inflatie is er nu 1700%), hij heeft landbouwgrond 'herverdeeld' (d.w.z. afnemen van blanke boeren en verdelen onder zijn politieke en militaire vriendjes), en de resultaten zijn dat de werkloosheid momenteel 80% bedraagt. Het is voor de hand liggend dat geen enkel bedrijf in dat land wil gaan investeren. Als de inflatie zo hoog is, dan zal ook geen enkele burger willen sparen (je spaargeld smelt weg als sneeuw voor de zon). Tja...

Mochten er slechts 1 miljard mensen op deze aarde wonen, zou het kapitalisme volgens mij nog een tijdje langer kunnen bestaan en goede diensten bewijzen (zonder daarom te willen beweren, dat het ook dan niet kan verbeterd worden).
We zijn echter op zeer korte tijd naar 7 miljard bewoners gegaan en we dreigen dit aantal nog eens te gaan verdubbelen.
Onder deze condities denk ik dat het kapitalisme ons tgv ticket naar de hel is.
Een ander systeem zal ons (onder deze condities) misschien een ticket boemeltrein naar de hel verschaffen.
En vermits ik geen haast heb om naar de hel te gaan, ….

Hoe meer zielen, hoe meer vreugd, zeg ik altijd. Hoe meer mensen er zijn, hoe groter het potentieel aan goede ideeën is, en hoe groter de mogelijkheid om aan arbeidsverdeling te doen (als verschillende taken opgesplitst worden en verdeeld, dan kan je efficiënter werken).
Overbevolking is volgens mij nog steeds geen probleem, net zoals het in de tijd van Malthus geen probleem was. Iedere generatie heeft al het einde van de wereld voorspeld. Het zou wel goed zijn mocht de kost van het opvoeden van kinderen niet langer afgewenteld worden op iedereen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Maw ik ben het eens wanneer je wil bepalen wat nuttig is en wat niet maar hiervoor heb je niet het huidige prijssysteem voor nodig. We kunnen dat evengoed vragen aan de gemeenschap of het wel/niet nuttig is. Een dergelijke maatschappij kunnen we ons jammer genoeg nu niet voorstellen maar is wel wat dan die wereldregering nastreeft.

Ik haal er even deze passage uit, het is de duidelijkste en ze bevat de meest heldere verwoording van wat ik wil bekritiseren: de idee dat we kunnen "vragen aan de gemeenschap" of iets nuttig is.

Daar gaat het echter niet om. Natuurlijk kan een brug nuttig zijn, en een tunnel ook, en een veerpont ook, en een kinderdagverblijf ook, en een ziekenhuis, een muziekschool, een textielfabriek en een luchthaven.

Het probleem is dat de economie bestaat uit miljarden dagelijkse beslissingen van individuen. Hun beslissingen worden gecoördineerd door het prijssysteem. Het is onmogelijk om dat gigantische, continue, onvoorstelbaar complexe proces te vervangen door zoiets lomp als "collectieve besluitvorming".

Wat ga je doen? Elke dag samenkomen op het dorpsplein met een boodschappenlijstje? Maar dan vraag je uiteindelijk aan de mensen:

"Welke producten en diensten zou je kopen, en hoeveel, van alles wat momenteel bestaat en wat nog uitgevonden kan worden, mocht alles gratis zijn?"

Het is toch duidelijk dat je dan altijd een antwoord moet krijgen dat hoger ligt dan de totale mogelijkheden van de economie, kommatovenarij of niet.

De gemeenschap kan het gerust nuttig vinden dat er én een school én een ziekenhuis én een tunnel komt, maar als de hoeveelheid beton, staal en arbeid niet groot genoeg is, zijn we daar weinig mee.

Moet je bijvoorbeeld een nieuwe school bouwen, of een bestaande dienst stopzetten en in die gebouwen een school beginnen? Je kan toch ook niet zomaar blijven beslag leggen op de open ruimte? Pogingen om het prijssysteem te vervangen door "iets anders" lopen altijd vast op een tegenstrijdigheid van doelstellingen.

[Werner]

Hey Satiper,

Wat de kruiskatalystische cycli in essentie zeggen is dat de wereld relatief steeds kleiner wordt waardoor de noodzaak ontstaat om tot een globale samenwerking te komen.

De technologische revolutie van de 20ste eeuw zorgt ervoor dat arbeid vervangen kan worden door de ontwikkeling van een globaal bewustzijn en/of paradigmaverschuiving. Deze paradigmaverschuiving (en ook andere) gaan steeds gepaard met nogal turbulente en chaotische tijden waardoor een eerder schizofreen beleid ontstaat. Meer en meer mensen komen tot deze bewustwording maar de maatschappij heeft zich nog niet overeenkomstig aangepast en derhalve ontstaan er nogal veel conflicten.

Deze conflicten verhogen de spanning binnen de maatschappij waardoor een verengde visie ontstaat resulterend in protectionisme. Deze begrijpelijke en natuurlijke reactie ontstaat hoofdzakelijk door de twijfel en angst waardoor men een vorig niveau zal willen vasthouden, angst voor het onbekende zeg maar. De financiële problemen door een verschuivende economie verhoogt deze druk waardoor diverse problemen uitvergroot worden, zo ook komen de pijnpunten van een maatschappij sterker tot uiting (zoals nu dan ook het geval is). Deze spanning leidt dan tot een noodzakelijke en natuurlijke ommezwaai van het systeem. Hoe dit zal gebeuren staat niet vast en sterk afhankelijk van het probleemoplossend vermogen van onze politieke leiders. Het komt er dus nu op aan om vooral een ruimere visie na te streven analoog met bvb de plannen die je net voorstelde.

De stabielere organisatievorm zal het finaal winnen zoals dat blijkbaar ook in de kleinste organismen het geval is. Aangezien democratie stabieler is dan het kapitalisme zal denkelijk het kapitalisme een einde kennen en plaats ruimen voor een ware democratie (dat op dit moment nog steeds een streefdoel is). De instituten hiervoor zijn reeds bestaand, het is enkel wachten hoe de transformatie van kapitalisme naar een democratie zal verlopen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Volledig met je eens Bob

Vraag is dan of we hier aan kunnen/willen doen of alles laten voor wat het is en hierdoor het systeem verder stimuleren. Op deze manier dreigen we in een negatieve spiraal te komen die zoals je zegt, vroeg of laat tot een maatschappelijke correctie zal leiden.

Een dergelijke correctie kan zich manifesteren middels oorlog/revolutie ofwel middels dialoog en debat. Gezien de omstandigheden van vandaag is een negatief scenario eerder de trend.

Weet eigenlijk niet of een negatief scenario eerder den trend is. Maar zal misschien duidelijk stellen wat ik zou willen veranderd zien (tegenover het systeem waarin we nu leven). Het individu meer voor zijn verantwoordelijkheid stellen, en niet alles afschuiven op de staat. Dit zou dan moeten resulteren in een "normaal" belastingstarief (maximum 50% belastingen en rsz tesamen), en mi in een grotere motivatie van het individu.
Zoals reeds gezegd moet de basisvoorwaarde wel gelijke kansen voor iedereen zijn (en met gelijke kansen, bedoel ik, geen positieve of negatieve discriminatie).

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik herhaal even een antwoord aan percallion, dat ook een antwoord biedt op jouw vraag denk ik.

Ik denk te mogen afleiden, gelet op de teksten die je hier plaatst, dat je het kapitalisme een vrij goed systeem vindt.

Neen, ik vind het huidige, gemengde systeem niet zo heel slecht. Er zou wat meer kapitalisme mogen zijn, en vooral wat meer vrije markt aangezien historisch is aangetoond dat dat het effectiefst is.
Het huidige systeem kapitalistisch noemen is een so-and-so polarizerende uitspraak van u, die je me niet in de mond gaat leggen.

Je neemt enkele grafieken voor je en merkt dat vele tendensen stijgend zijn.
Bijgevolg concludeer je dat ons systeem behoorlijk werkt.
Begrijpelijk, het omgekeerde zou pas absurd zijn.
Een stijgende grafiek heeft echter doorgaans de eigenschap op een gegeven punt van richting te veranderen.

Waarom zou een stijgende tendens noodzakelijk moeten omkeren? Welke basis hanteert u hiervoor?

Niemand ontkent dat resources gelimiteerd zijn, dat de zon ooit in nova zal gaan enz. Aan de ingeniositeit van de mens zie ik echter op dit ogenblik nog geen grenzen, en aan het ritme dat we onze kennis ontwikkelen maak ik me - onder voorwaarde dat het huidige systeem wordt aangehouden- weinig zorgen.

Tevens wordt de verdeling wat in vraag gesteld.
Is het normaal dat de helft van alle aardse bezit in de handen van slechts 2% van de wereldbevolking is?
Zij die bij die 2% zitten zullen dit waarschijnlijk heel normaal vinden.
Voor de andere 98% zal het als iets minder vanzelfsprekend ervaren worden.

Er zijn twee soorten verdeling: De verdeling tussen arm en rijk in 1-zelfde regio, en de verdeling tussen verschillende regios.

We zien traditioneel dat de verdeling tussen verschillende regios zijn basis vind in de afwezigheid van de vrije onderneming, hetzij door dictatuur, door de afwezigheid van een degelijk rechtssysteem met recht op eigendom, de afwezigheid van een munt of banken waarin men kan vertrouwen etc. Het lijkt me dan ook duidelijk dat de verschillen tussen de regios best opgelost worden door meer vrije markt, meer democratie in die regios, en een exporteren van onze manier van ontwikkeling. Als het ware: Meer kapitalisme.

De verdeling tussen arm en rijk binnen de ontwikkelde regios vind zijn of zijn oorsprong in activiteit die illegaal ge-acht wordt (monopolievorming, fraude etc.), of zijn oorsprong in supercompetentie (Bill Gates, Michael Dell enz.). Illegale activiteit vind je in elk systeem terug, het volstaat er tegen op te treden en te zorgen dat niemand boven de wet komt te staan. In het geval van supercompetentie is het bevorderend voor de groei dat het kapitaal door de competentste word beheerd.

In het kort: De verdeling is niet altijd een probleem, en waar ze een probleem is, is meer kapitalisme de oplossing.

Mochten er slechts 1 miljard mensen op deze aarde wonen, zou het kapitalisme volgens mij nog een tijdje langer kunnen bestaan en goede diensten bewijzen (zonder daarom te willen beweren, dat het ook dan niet kan verbeterd worden).
We zijn echter op zeer korte tijd naar 7 miljard bewoners gegaan en we dreigen dit aantal nog eens te gaan verdubbelen.
Onder deze condities denk ik dat het kapitalisme ons tgv ticket naar de hel is.
Een ander systeem zal ons (onder deze condities) misschien een ticket boemeltrein naar de hel verschaffen.
En vermits ik geen haast heb om naar de hel te gaan, ….

Deze passage is m.i. argumentloos. Misschien kan je beter verwoorden waarom de hoeveelheid bevolking een probleem zou vormen?

[Werner]

Percalion,

Pogingen om het prijssysteem te vervangen door "iets anders" lopen altijd vast op een tegenstrijdigheid van doelstellingen.

Inderdaad en daarom dat een basisdoelstelling noodzakelijk is, net zoals de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens dit tracht te verwezenlijken. Wanneer deze basis niet voor iedereen gegarandeerd is, krijg je te maken met allerhande conflicten die een globale doelstelling in de weg staan.

Er kan dus zonder probleem een basisrichtlijn uitgevaardigd worden waarna binnen elke gemeenschap beslist worden wat men wil doen, rekeninghoudend met de globale richtlijnen. Dit is niet vrijheidbeperkend dan wel solidariteitverhogend. Wanneer de solidariteit verhoogt binnen een gemeenschap heb je ook veel minder verschillende doelstellingen. De individuele vrijheid of persoonlijke ontwikkeling staat in een dergelijk systeem centraal en hier heb je geen prijzen voor nodig, integendeel. Mensen respecteren elkaar voor wat ze doen, niet voor wat ze wel/niet verkocht krijgen.

Ik kan bvb afschuwelijke schilderijen maken die ik nooit van m'n leven verkocht krijg, maar ik kan me daar wel mee amuseren. Ik heb dus geen prijswaardering nodig voor m'n individuele vrijheid want ook dat is een stuk van mijn persoonlijke ontwikkeling en uiting van emoties, frustratie en/of andere psychische pendanten. Wanneer deze hobby alle grondstoffen zou verkwisten, zal deze volgens de globale doelstelling aangepast worden. Bewustwording ledit sowieso tot een duurzamer gebruik van grondstoffen dus wanneer de individuele vrijheid (of bewustwording) wordt bevorderd zullen er ook veel minder verkwistende activiteiten aangesproken worden.

Een groot pijnpunt in onze maatschappij is sowieso de niet (h)erkenning van onze natuurlijke en persoonlijke evolutielijnen en zolang dat niet erkend wordt, zullen we steeds met veel conflict geconfronteerd worden. Een basiskennis psychologie is dan ook meer dan wel welkom met een voorkeur voor de humanistische psychologie. Deze trend heeft zich nu ingezet omwille van een paradigmaverschuiving die een democratie nastreeft. It's not all about the money, zoals je zal willen begrijpen.

[Werner]

Hey Bob,

Ben het in essentie met je eens maar mogen jammer genoeg vaststellen dat onze politiek een situatie van individualisme stimuleert door allerhande beslissingen die indruisen tegen evolutionaire processen.

De maatschappij heeft geen hoopvol toekomstbeeld op dit moment, integendeel. Op dat moment gaat men naar de Darwinistische maatschappij onder het motto ‘ieder voor zich’. Het zou inderdaad leuk zijn moesten we dat beginnen beseffen want straks staan we met getrokken messen tegenover elkaar in Europa.

Wanneer de Walen en de Vlamingen naar het slachtveld trekken, zal een andere groep ook z’n frustratie willen uiten. Of we er dan nog gaan uitgeraken waar nu het probleem ligt, betwijfel ik eerlijk gezegd.

We hebben dus inderdaad ‘iets’ nodig dat die solidariteit kan verhogen. Zonder dat ‘iets’ wordt het moeilijk. Nochtans liggen veel mooie plannen in de schuiven van onze politiekers, dat is echt het probleem niet.

Maar wat dan wel ? Het kapitalisme dan maar ?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Percalion,

Pogingen om het prijssysteem te vervangen door "iets anders" lopen altijd vast op een tegenstrijdigheid van doelstellingen.

Inderdaad en daarom dat een basisdoelstelling noodzakelijk is, net zoals de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens dit tracht te verwezenlijken. Wanneer deze basis niet voor iedereen gegarandeerd is, krijg je te maken met allerhande conflicten die een globale doelstelling in de weg staan.

Dat is best grappig, want de UVRM is net een vat vol tegenstrijdigheden en net daarom geen verklaring van rechten, maar een lijstje met claims die niet allemaal naast elkaar vervuld kunnen worden, zodat macht nodig gemaakt wordt, om sommige mensen hun rechten een beetje af te nemen en een beetje aan anderen te geven.

Iedereen die Utopia voor ogen heeft bezondigt zich aan zulke tegenstrijdigheden.

Er kan dus zonder probleem een basisrichtlijn uitgevaardigd worden waarna binnen elke gemeenschap beslist worden wat men wil doen, rekeninghoudend met de globale richtlijnen. Dit is niet vrijheidbeperkend dan wel solidariteitverhogend. Wanneer de solidariteit verhoogt binnen een gemeenschap heb je ook veel minder verschillende doelstellingen. De individuele vrijheid of persoonlijke ontwikkeling staat in een dergelijk systeem centraal en hier heb je geen prijzen voor nodig, integendeel. Mensen respecteren elkaar voor wat ze doen, niet voor wat ze wel/niet verkocht krijgen.

Ik kan bvb afschuwelijke schilderijen maken die ik nooit van m'n leven verkocht krijg, maar ik kan me daar wel mee amuseren. Ik heb dus geen prijswaardering nodig voor m'n individuele vrijheid want ook dat is een stuk van mijn persoonlijke ontwikkeling en uiting van emoties, frustratie en/of andere psychische pendanten. Wanneer deze hobby alle grondstoffen zou verkwisten, zal deze volgens de globale doelstelling aangepast worden. Bewustwording ledit sowieso tot een duurzamer gebruik van grondstoffen dus wanneer de individuele vrijheid (of bewustwording) wordt bevorderd zullen er ook veel minder verkwistende activiteiten aangesproken worden.

Een groot pijnpunt in onze maatschappij is sowieso de niet (h)erkenning van onze natuurlijke en persoonlijke evolutielijnen en zolang dat niet erkend wordt, zullen we steeds met veel conflict geconfronteerd worden. Een basiskennis psychologie is dan ook meer dan wel welkom met een voorkeur voor de humanistische psychologie. Deze trend heeft zich nu ingezet omwille van een paradigmaverschuiving die een democratie nastreeft. It's not all about the money, zoals je zal willen begrijpen.

Werner, dat zijn allemaal leuke gedachten, maar op dit ogenblik weten we nog altijd niet of er nu een brug, een tunnel dan wel een veerpont komt; we weten ook nog niet of we de grondstoffen niet beter voor een school of een ziekenhuis of iets anders kunnen gebruiken. Dat is het calculatieprobleem, en dat is nog steeds niet opgelost - behalve in liberale economieën, waar het probleem opgelost wordt door een dynamisch prijssysteem.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dag satiper, ik had je bericht niet zien staan, m'n excuses.


Het heeft zijn minpunten, en het kan nog verbeterd worden. Een systeem waarin mensen vrij zijn (dat gaat niet enkel om economische vrijheid; voor mij is politieke vrijheid minstens zo belangrijk) verkies ik boven een systeem waarin we die vrijheid opofferen in de hoop dat 'de gemeenschap' of 'experts' of 'de politiek' wijs en altruïstisch zal zijn.

Ik sta zelf nogal terughoudend tegenover grafieken en statistieken. Economie is voor mij in de eerste plaats een logica van het menselijke handelen. Soms kan je daar wiskunde op loslaten, maar lang niet altijd.
Enkele grafieken zijn niet de enige reden waarom ik vertrouw op vrijheid.

Tja, satiper, bekijk het eens zo. In België staan fabrieken en machines, en zijn er hoogopgeleide ingenieurs die voortdurend nieuwe fabrieken en machines bedenken. Met dat kapitaal produceert de gemiddelde Belgische werknemer een gigantische hoeveelheid producten. Een groot deel van het inkomen wordt bij ons gespaard en geïnvesteerd in nieuwe machines en nieuwe ondernemingen zodat we onze welvaart kunnen vergroten.
Er zijn een boel landen die het ongeluk hebben gehad dat er jaren van militaire dictatuur is geweest, met een dictator die de bezittingen van zijn onderdanen als zijn persoonlijke portemonnee beschouwde. Het is toch logisch dat je in zo'n onzekere situatie niet hard je best gaat doen om een onderneming te starten. Het is toch ook logisch dat buitenlandse investeerders en ondernemers in zo'n land niet willen investeren (en soms zelfs niet mogen). In het gemiddeld Afrikaans land wordt er zeer weinig geproduceerd.

Ik vind het helemaal niet onlogisch, laat staan onrechtvaardig dat de landen die het meest produceren, ook de rijkste landen zijn. Dat landen in de derde wereld arm zijn, is niet leuk; maar we kunnen de armoede in de wereld niét oplossen met een herverdeling van kapitaal. Wel door in die landen stabiliteit te brengen, d.w.z. dat burgers ginds vrijheid krijgen en niet geterroriseerd worden door hun overheid of een andere, of plaatselijke bendes, of weet ik veel.

Een voorbeeldje is Zimbabwe. Jarenlang stond het land bekend als de graanschuur van Afrika. De afgelopen jaren is Mugabe echter steeds feller bezig met het verknoeien van de economie: hij is constant geld aan het bijdrukken (waardoor het geld in waarde daalt; de inflatie is er nu 1700%), hij heeft landbouwgrond 'herverdeeld' (d.w.z. afnemen van blanke boeren en verdelen onder zijn politieke en militaire vriendjes), en de resultaten zijn dat de werkloosheid momenteel 80% bedraagt. Het is voor de hand liggend dat geen enkel bedrijf in dat land wil gaan investeren. Als de inflatie zo hoog is, dan zal ook geen enkele burger willen sparen (je spaargeld smelt weg als sneeuw voor de zon). Tja...


Hoe meer zielen, hoe meer vreugd, zeg ik altijd. Hoe meer mensen er zijn, hoe groter het potentieel aan goede ideeën is, en hoe groter de mogelijkheid om aan arbeidsverdeling te doen (als verschillende taken opgesplitst worden en verdeeld, dan kan je efficiënter werken).
Overbevolking is volgens mij nog steeds geen probleem, net zoals het in de tijd van Malthus geen probleem was. Iedere generatie heeft al het einde van de wereld voorspeld. Het zou wel goed zijn mocht de kost van het opvoeden van kinderen niet langer afgewenteld worden op iedereen.

Hallo Percallion, geen probleem hoor, ik ben ook niet altijd even nauwgezet in mijn antwoorden, nooit met kwaad opzet echter

Ik erken dat kapitalisme ons op een snelle manier gebracht heeft waar we nu staan.
Daar zijn behoorlijk wat positieve gevolgen uit voortgekomen, dat wil ik zonder probleem erkennen.

Ik kan aanvaarden dat de snelheid waarmee kapitalisme naar groei streeft in het verleden nog als voordeel kon beschouwd worden.
Naarmate we steeds met meer zijn begint die snelheid echter steeds meer en meer een nadeel in plaats van een voordeel te worden.
Toen de balans grondstof & energie/mankracht in het verleden doorsloeg aan de kant van grondstof & energie was er ook geen probleem en kon er voor een snelle ontwikkeling best nog wat meer volk bijkomen.
Stilaan begint de balans echter naar de andere kant door te slaan.
Er zijn mensen genoeg, maar geen grondstoffen noch energie meer om mee te werken.
Bijgevolg zitten er een heleboel mensen zonder werk, zowel hier (westen) en zeker nog meer in het arme (zuiden).
Als alle olie, steenkool, staal, hout, enz… verdwenen is, en we zijn ondertussen met 10 miljard, dan hebben niets minder gedaan dan met de tgv(kapitalisme) naar de hel geracet.
Nogmaals om naar de hel te gaan moet men zich volgens mij niet haasten (zo leuk schijnt het daar niet te zijn)

Als men wat minder snel gaat zal men misschien nog tijdig kunnen bijsturen, zodat het doel verlegt wordt naar een hemel op aarde, hetgeen een veel leuker bestemming zou kunnen zijn.

Nog dit
Als je zegt, “Hoe meer zielen meer vreugd”, tja, dan denk ik dat er daar in vele gezinnen toch wel op een heel andere manier over gedacht wordt.

[satiper]

Mochten er slechts 1 miljard mensen op deze aarde wonen, zou het kapitalisme volgens mij nog een tijdje langer kunnen bestaan en goede diensten bewijzen (zonder daarom te willen beweren, dat het ook dan niet kan verbeterd worden).
We zijn echter op zeer korte tijd naar 7 miljard bewoners gegaan en we dreigen dit aantal nog eens te gaan verdubbelen.
Onder deze condities denk ik dat het kapitalisme ons tgv ticket naar de hel is.
Een ander systeem zal ons (onder deze condities) misschien een ticket boemeltrein naar de hel verschaffen.
En vermits ik geen haast heb om naar de hel te gaan, ….

Tom B,

Ik denk dat ik met mijn antwoord aan percallion ook weer een verduidelijking heb gegeven wat betreft bovenstaande quote

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Tom B,

Ik denk dat ik met mijn antwoord aan percallion ook weer een verduidelijking heb gegeven wat betreft bovenstaande quote

Je maakt hetzelfde argument dat al eeuwen wordt gemaakt.

We kunnen niet iedereen in Londen een kar geven want dan zullen de straten bedekt zijn met een meter stront (19e eeuw), we moeten stoppen met iedereen een telefoon te geven want aan deze groeirate zullen tegen 1960 alle vrouwen op de hele wereld telefoniste moeten spelen (1920), we kunnen slechts 5 miljard mensen voeden, we moeten stoppen met ons voort te planten (1970).

Dat zijn allemaal uitspraken uit de geschiedenis waarvan ooit mensen dachten dat ze gingen uitkomen, omdat ze allemaal lineair oorzaak --> gevolg aannemen. Het strontprobleem werd opgelost door de auto, het telefonisteprobleem door de transistor, het voedingsprobleem door innovatieve landbouwtechnieken.

In het kort: De inventiviteit van de mens wordt steeds vergeten in die doomscenarios. De scenarios hebben trouwens bitter weinig te maken met ons systeem op zich, one could argue dat de verspilling in de andere systemen die worden voorgesteld nog veel groter is.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik haal er even deze passage uit, het is de duidelijkste en ze bevat de meest heldere verwoording van wat ik wil bekritiseren: de idee dat we kunnen "vragen aan de gemeenschap" of iets nuttig is.

hoeft ook niet. 'de gemeenschap' kan immers niets zeggen. Wat wel kan is dat individuen tot een consensus komen over wie, hoe, wat, waar produceert. Elk individu krijgt de mogelijkheid om grondig uit te leggen waarom hij of zij vindt dat we bv. prioriteit moeten geven aan een ziekenhuis tov een brug.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Daar gaat het echter niet om. Natuurlijk kan een brug nuttig zijn, en een tunnel ook, en een veerpont ook, en een kinderdagverblijf ook, en een ziekenhuis, een muziekschool, een textielfabriek en een luchthaven.

Het probleem is dat de economie bestaat uit miljarden dagelijkse beslissingen van individuen. Hun beslissingen worden gecoördineerd door het prijssysteem. Het is onmogelijk om dat gigantische, continue, onvoorstelbaar complexe proces te vervangen door zoiets lomp als "collectieve besluitvorming".

Economie bestaat uit heel wat meer dan de optelsom van individuele beslissingen. De keuzemogelijkheden van een individu worden immers sterk beperkt door de positie in de maatschappelijke structuur die een individu inneemt. Het is evident dat iemand die in een gezin geboren wordt waarin allebei de ouders werkloos zijn, daar de rest van zijn leven door beïnvloed zal worden. Allerlei zaken waarop een individu niet in het minst vat heeft, beïnvloeden zeer sterk de keuzemogelijkheden die die persoon zal hebben.
Op een dergelijke ongelijke en onvrije situatie een zogezegd neutraal beslissingssysteem -waarin iedereen vrij zou zijn om gelijk welke keuzes te maken- toepassen, leidt tot totale onrechtvaardigheid.

Verder, waarom zou collectieve besluitvorming per definitie lomp zijn? Niemand (enfin, ik toch niet) beweert dat elke mogelijke beslissing eerst moet voorgelegd worden aan een volksvergadering -of veel erger, een bureaucraat. Het is pas wanneer iemand (of bv. als algemene regel 10% van de bevolking) een probleem ziet in de besteding van middelen (zoals beslist door een verkozen en permanent afzetbare raad) dat er een algemene vergadering moet bijeengeroepen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat ga je doen? Elke dag samenkomen op het dorpsplein met een boodschappenlijstje? Maar dan vraag je uiteindelijk aan de mensen:

"Welke producten en diensten zou je kopen, en hoeveel, van alles wat momenteel bestaat en wat nog uitgevonden kan worden, mocht alles gratis zijn?"

Het is toch duidelijk dat je dan altijd een antwoord moet krijgen dat hoger ligt dan de totale mogelijkheden van de economie, kommatovenarij of niet.

maar daar stopt het toch niet!? Iedereen komt inderdaad naar 'het dorpsplein' met een verlanglijstje. als de situatie zich inderdaad voordoet dat er meer gevraagd wordt dan er geleverd kan worden -wat altijd zo zal zijn- wordt er vervolgens overleg gepleegd. Dan laat ik bv mijn vraag om een nieuwe kruidenierswinkel vallen op voorwaarde dat jij geen nieuw restaurant vraagt. Het is zowaar een marktsysteem van vraag en aanbod! Zo gaat het verder tot een overgrote meerderheid zich kan vinden in de consensus. als werkelijk alles zo zou moeten beslist worden, zou dat natuurlijk gigantisch veel tijd in beslag nemen, maar er worden uiteraard permanent afzetbare raden verkozen die de dagdagelijkse beslissingen nemen en die ook bekendmaken, zodat een beslissing ook kan aangevochten worden (zoals ik daarjuist eigenlijk ook uitlegde)

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Moet je bijvoorbeeld een nieuwe school bouwen, of een bestaande dienst stopzetten en in die gebouwen een school beginnen? Je kan toch ook niet zomaar blijven beslag leggen op de open ruimte?

overleg --> consensus. Dat geldt ook voor open ruimte, dat net zoals praktisch alle andere zaken een schaars goed is.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Pogingen om het prijssysteem te vervangen door "iets anders" lopen altijd vast op een tegenstrijdigheid van doelstellingen.

alleen jammer dat het prijssysteem zelf ook voortdurend vastloopt.

[Werner]

Beste Percalion,

…zodat macht nodig gemaakt wordt, om sommige mensen hun rechten een beetje af te nemen en een beetje aan anderen te geven

In een organisatievorm zal steeds leiding nodig zijn in correlatie met hoe je macht wil definiëren uiteraard. Wanneer binnen deze organisatie de balans wordt nagestreefd op basis van deze Rechten (of claims als je wil), verhoogt de solidarietit in functie van diezelfde Rechten of ideale maatschappij. Zowel horizontaal als verticaal krijgen we dan een maatschappij met een gemeenschappelijke doelstelling waarbinnen de individuele vrijheid kan genoten worden. Gezien de wisselwerking die bestaat tussen verschillende culturen en de niet herkenning van verschillende dynamieken, stimuleren we doorgaans conflicten die naargelang de situatie steeds andere reacties uitlokt alsook doorgaans oppervlakkige analyses die dan weer de maatschappelijke psyche wel/niet gunstig beïnvloeden. Op deze manier kennen dergelijke rechten geen doorgang en wordt determinisme gestimuleerd, het omgekeerde van wat we willen bereiken.

Iedereen die Utopia voor ogen heeft bezondigt zich aan zulke tegenstrijdigheden

Dat is dan het determinisme waar ik het net over had, men gelooft er niet in dat het überhaupt zou kunnen lukken. Een gevolg van die wisselwerking die doorgaans een horizontale strijd oplevert waardoor een waar progressief beleid geen doorgang kent.

Werner, dat zijn allemaal leuke gedachten, maar op dit ogenblik weten we nog altijd niet of er nu een brug, een tunnel dan wel een veerpont komt…

Dat kan beslist worden binnen de beperkte gemeenschap, geflankeerd door globale richtlijnen rekeninghoudend met ‘best practice’.

Dat is het calculatieprobleem, en dat is nog steeds niet opgelost - behalve in liberale economieën, waar het probleem opgelost wordt door een dynamisch prijssysteem

In een ware democratie speelt geld geen rol, wel de duurzaamheid en ecologische overwegingen. Een prijscalculatie en de beslissing die hieruit volgt, kan de kwaliteit kelderen. Een democratie heeft de ‘mens’ als centraal thema, niet het geld. Geld kan binnen een democratie fungeren als een soort bindmiddel maar nooit de individuele vrijheid beperkend. Iedereen gelijk voor de wet en een gegarandeerd basispakket waarvoor men werkt. Wie meer wil mag dat aan de hand van meer gepresteerde arbeidstijd, creativiteit wordt gewaardeerd van mens tot mens, niet van Euro tot Euro. Kunnen ons dat natuurlijk niet voorstellen op dit moment en vraagt een hele omwenteling van de maatschappij. Het moge een eeuwig streefdoel genoemd worden, in de andere richting gaan zal leiden tot een maatschappelijke correctie (in welke zin dan ook).

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is best grappig, want de UVRM is net een vat vol tegenstrijdigheden en net daarom geen verklaring van rechten, maar een lijstje met claims die niet allemaal naast elkaar vervuld kunnen worden, zodat macht nodig gemaakt wordt, om sommige mensen hun rechten een beetje af te nemen en een beetje aan anderen te geven.

Iedereen die Utopia voor ogen heeft bezondigt zich aan zulke tegenstrijdigheden.

Ik heb daar ooit eens een stuk door Frank Van Dun over gelezen. Ik zoek even een link.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

hoeft ook niet. 'de gemeenschap' kan immers niets zeggen. Wat wel kan is dat individuen tot een consensus komen over wie, hoe, wat, waar produceert. Elk individu krijgt de mogelijkheid om grondig uit te leggen waarom hij of zij vindt dat we bv. prioriteit moeten geven aan een ziekenhuis tov een brug.

Economie bestaat uit heel wat meer dan de optelsom van individuele beslissingen. De keuzemogelijkheden van een individu worden immers sterk beperkt door de positie in de maatschappelijke structuur die een individu inneemt. Het is evident dat iemand die in een gezin geboren wordt waarin allebei de ouders werkloos zijn, daar de rest van zijn leven door beïnvloed zal worden. Allerlei zaken waarop een individu niet in het minst vat heeft, beïnvloeden zeer sterk de keuzemogelijkheden die die persoon zal hebben.
Op een dergelijke ongelijke en onvrije situatie een zogezegd neutraal beslissingssysteem -waarin iedereen vrij zou zijn om gelijk welke keuzes te maken- toepassen, leidt tot totale onrechtvaardigheid.

Verder, waarom zou collectieve besluitvorming per definitie lomp zijn? Niemand (enfin, ik toch niet) beweert dat elke mogelijke beslissing eerst moet voorgelegd worden aan een volksvergadering -of veel erger, een bureaucraat. Het is pas wanneer iemand (of bv. als algemene regel 10% van de bevolking) een probleem ziet in de besteding van middelen (zoals beslist door een verkozen en permanent afzetbare raad) dat er een algemene vergadering moet bijeengeroepen worden.

maar daar stopt het toch niet!? Iedereen komt inderdaad naar 'het dorpsplein' met een verlanglijstje. als de situatie zich inderdaad voordoet dat er meer gevraagd wordt dan er geleverd kan worden -wat altijd zo zal zijn- wordt er vervolgens overleg gepleegd. Dan laat ik bv mijn vraag om een nieuwe kruidenierswinkel vallen op voorwaarde dat jij geen nieuw restaurant vraagt. Het is zowaar een marktsysteem van vraag en aanbod! Zo gaat het verder tot een overgrote meerderheid zich kan vinden in de consensus. als werkelijk alles zo zou moeten beslist worden, zou dat natuurlijk gigantisch veel tijd in beslag nemen, maar er worden uiteraard permanent afzetbare raden verkozen die de dagdagelijkse beslissingen nemen en die ook bekendmaken, zodat een beslissing ook kan aangevochten worden (zoals ik daarjuist eigenlijk ook uitlegde)

overleg --> consensus. Dat geldt ook voor open ruimte, dat net zoals praktisch alle andere zaken een schaars goed is.

alleen jammer dat het prijssysteem zelf ook voortdurend vastloopt.

In een vrije markt wordt het prijspeil bepaald door vraag en aanbod.

Waarom zou ge dan een raad gaan verkiezen die voor het volk gaat bepalen wat het aanbod gaat zijn? Ge kunt toch moeilijk gaan argumenteren dat een groepje mensen sneller en beter een marktbeslissing kan nemen dan de markt zelf?

Dat is waarom zo'n systemen "lomp" zijn, ze hollen achter de markt aan met minder informatie en proberen de markt te controleren.

Het potentieel voor waste is ook veel groter: Als er op centraal planbureau een grote fout wordt gemaakt ligt een industrietak plat, als dat in een vrije markt gebeurd gaat een bedrijf failliet.

In dat opzicht kan je beter pleiten voor een meer vrije markt, meer verspreiding van kapitalistische basisvoorwaarden etc.

[Werner]

Beste Tom,

De inventiviteit van de mens wordt steeds vergeten in die droomscenarios

Het is mi net andersom, in droomscenario's zal de mens veel meer kunnen genieten van z'n individuele vrijheid waardoor zich nog meer creativiteit kan manifesteren. Alleen wordt in een droomscenario deze creativiteit in dienst gesteld van de totale gemeenschap en niet langer gestuurd uit commerciële overwegingen. We hadden misschien al lang met een auto op water gereden en enkel hieraan zie je dat het kapitalisme ons eerder beperkt in deze fase.

En hiermee zeg ik niet dat het geen waarde heeft gehad. De competitiedrang die ons in versneld tempo welvaart heeft geschonken. Echter, er is een tijd van komen en een tijd gaan. Wanneer we dat maatschappelijk gaan beseffen kunnen we het mooie van het kapitalisme bewaren en de slechte kantjes overboord gooien in functie van de totale gemeenschap.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik heb daar ooit eens een stuk door Frank Van Dun over gelezen. Ik zoek even een link.

Hier.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

hoeft ook niet. 'de gemeenschap' kan immers niets zeggen. Wat wel kan is dat individuen tot een consensus komen over wie, hoe, wat, waar produceert. Elk individu krijgt de mogelijkheid om grondig uit te leggen waarom hij of zij vindt dat we bv. prioriteit moeten geven aan een ziekenhuis tov een brug.

Neem een dorp met drieduizend inwoners. Laat ons nog zeggen dat de helft kinderen zijn. Duizendvijfhonderd mensen die elk drie minuten spreken (echt grondig is dat nog niet eens...), dan zitten we aan 4500 minuten, of 75 uur publiek debat. En dat is voor een dorp dat wil beslissen over een brug. Wat gaat dat geven als er beslist moet worden over een luchthaven, een beslissing waar pakweg één miljoen mensen bij betrokken worden?

En dan zeg jij dat het kan dat mensen tot consensus komen - ik weet niet of je ooit al in een organisatie hebt meegedraaid, daar gebeurt het zelden dat beslissingen met consensus genomen worden. En nochtans gaat het dan bijvoorbeeld om jeugdbewegingen: allemaal jongeren, allemaal uit vergelijkbare socio-economische groepen, allemaal met min of meer dezelfde overtuigingen, allemaal lid van dezelfde jeugdbeweging, allemaal met min of meer dezelfde doelstellingen en idealen.

Dan kan ik het alleen maar naïef noemen als je werkelijk gelooft dat iedereen tot een consensus zal kunnen komen over zulke zaken als de bouw van een ziekenhuis versus het aanleggen van de brug versus het nieuwe schooltje versus de tienduizend andere dingen die je kan doen met staal, cement en arbeidskracht.

In zo'n systeem zal er helemaal niéts gebouwd worden: we zullen van 's ochtends tot 's avonds op het dorpsplein staan discussiëren over de hoeveelheid barkrukken die de komende maand geproduceerd moeten worden en of het niet interessanter zou zijn om minder lucifers en meer koffiezetapparaten te produceren. Je onderschat de hoeveelheid beslissingen een beetje denk ik.

Economie bestaat uit heel wat meer dan de optelsom van individuele beslissingen. De keuzemogelijkheden van een individu worden immers sterk beperkt door de positie in de maatschappelijke structuur die een individu inneemt. Het is evident dat iemand die in een gezin geboren wordt waarin allebei de ouders werkloos zijn, daar de rest van zijn leven door beïnvloed zal worden. Allerlei zaken waarop een individu niet in het minst vat heeft, beïnvloeden zeer sterk de keuzemogelijkheden die die persoon zal hebben.
Op een dergelijke ongelijke en onvrije situatie een zogezegd neutraal beslissingssysteem -waarin iedereen vrij zou zijn om gelijk welke keuzes te maken- toepassen, leidt tot totale onrechtvaardigheid.

Ik heb dan ook niet beweerd dat het prijssysteem mensen toelaat om los van hun context beslissingen te nemen; ik heb wél gezegd dat het prijssysteem alle economische beslissingen coördineert en dat beslissingen erdoor beïnvloed worden, zodat de rekken in de plaatselijke GB zelden leeg zijn. Als iemand in een gezin met werklozen geboren wordt, zal dat ook een invloed uitoefenen op hoe hij gaat functioneren in je vergadereconomie. De gepensioneerde staalarbeiders zullen allicht 'n beetje andere prioriteiten hebben dan de studenten Wijsbegeerte.

Maar nog los daarvan; het verlangen om keuzes te kunnen nemen los van enige context is een utopisch verlangen. Er is nu eenmaal schaarste - en het huidige economische systeem slaagt er redelijk goed in om daarmee om te gaan, getuige de scherpe daling van armoede in het Westen sinds de bloei van het kapitalisme. (Pro memorie: de industriële revolutie ging gepaard met een daling van de sterftecijfers).

Verder, waarom zou collectieve besluitvorming per definitie lomp zijn? Niemand (enfin, ik toch niet) beweert dat elke mogelijke beslissing eerst moet voorgelegd worden aan een volksvergadering -of veel erger, een bureaucraat. Het is pas wanneer iemand (of bv. als algemene regel 10% van de bevolking) een probleem ziet in de besteding van middelen (zoals beslist door een verkozen en permanent afzetbare raad) dat er een algemene vergadering moet bijeengeroepen worden.

Als niet elke beslissing moet worden voorgelegd aan een bureaucraat of aan de vergadering, dan wordt er dus helemaal niets beslist. Je zou er echter van versteld staan hoeveel beslissingen een ondernemer zo allemaal moet nemen, elke dag. Het afschaffen van een prijssysteem maakt per definitie het bestaan van 'ondernemerschap' (entrepreneurship) onmogelijk.

Natuurlijk is het niet mogelijk om elke dag op het dorpsplein te komen vergaderen over wat er die dag moet geproduceerd worden, waar de nieuwe fabriek moet komen enzoverder. Net daardoor zal een economie zonder prijssysteem een tendens kennen tot bureaucratisering. En van dan is het slechts een kleine stap naar power elites natuurlijk. Hoeveel politieke systemen (zelfs in Westerse landen) ken je, waar er effectief controle is op degenen die de macht hebben?

maar daar stopt het toch niet!? Iedereen komt inderdaad naar 'het dorpsplein' met een verlanglijstje. als de situatie zich inderdaad voordoet dat er meer gevraagd wordt dan er geleverd kan worden -wat altijd zo zal zijn- wordt er vervolgens overleg gepleegd. Dan laat ik bv mijn vraag om een nieuwe kruidenierswinkel vallen op voorwaarde dat jij geen nieuw restaurant vraagt. Het is zowaar een marktsysteem van vraag en aanbod! Zo gaat het verder tot een overgrote meerderheid zich kan vinden in de consensus. als werkelijk alles zo zou moeten beslist worden, zou dat natuurlijk gigantisch veel tijd in beslag nemen, maar er worden uiteraard permanent afzetbare raden verkozen die de dagdagelijkse beslissingen nemen en die ook bekendmaken, zodat een beslissing ook kan aangevochten worden (zoals ik daarjuist eigenlijk ook uitlegde)

Wel? Dan heb je een constant proces van discussies. Je lijkt te denken dat er gewoon in het begin eens iets moet beslist worden over waar welke fabriek komt, en van dan af zijn beslissingen niet meer nodig. Ondernemerschap is echter niets anders dan beslissingen nemen: andere productieprocessen zoeken, andere afzetmarkten zoeken, andere producten zoeken, producten verbeteren, veranderen of niet langer aanbieden... - om de schaarse grondstoffen aan te wenden waar ze het meeste winst opleveren, dus: waar de consument er het meest voor wil bieden. Wat je permanent afzetbare raden betreft: hoe waarschijnlijk acht je het dat iemand afgezet wordt wegens een foute beslissing? De man of vrouw kan gerust veertig procent foute beslissingen nemen en op post blijven. Geen probleem voor mij, maar intussen heb je wel pakweg veertig procent verspilling van grondstoffen.

overleg --> consensus. Dat geldt ook voor open ruimte, dat net zoals praktisch alle andere zaken een schaars goed is.

Als het allemaal zo eenvoudig is, waarom lukt dat dan zelfs niet in buurtcomités, in sportclubs, in oudercomités... waar absoluut geen winstmotieven zijn, en waar alle neuzen in dezelfde richting staan?

Dat je in een klassenstrijd gelooft, mag je niet doen denken dat de klasse van het proletariaat één homogene groep is, zonder verschillen, zonder klootzakken, zonder ambetanteriken, zonder luie profiteurs, zonder probleemgevallen dus.

Klein-links heeft nu al zo ontzettend veel moeite om haar duidelijk omlijnde doelgroep te overtuigen van haar gelijk - wat zeg ik? Je gelooft in consensus, terwijl klein-links zélf zo versplinterd is als maar kan, ik zie weinig redenen om aan te nemen dat versplintering, meningsverschillen, sociale groepen, peer pressure, strategisch gedrag... plots zouden verdwijnen omdat je het prijssysteem overboord gooit. Integendeel! Zonder prijssysteem is alles in principe gratis, zolang je er maar in slaagt om jouw voorstel erdoor te krijgen. Iedereen wil een luchthaven, alleen niet in hun eigen achtertuin.

alleen jammer dat het prijssysteem zelf ook voortdurend vastloopt.

Tja, dat overheden nu eenmaal graag de geldkraan openzetten, daar kan een liberaal weinig tegen doen. Behalve het aanklagen, dan.