Waarom het Israelisch-Palestijns conflict maar niet opgelost geraakt.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Israel moet gewoon ophouden als staat te bestaan en het hele grondgebied moet samen met de Palestijne gebieden een multiculturele, seculiere staat worden.

Geen oplossing, je gaat mensen die heel hun leven gebrainwashed zijn in elkaar te haten bij elkaar zetten, dat word een bloedbad en een burgeroorlog.

De 2 leefbare staten naast elkaar is de enige oplossing

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Geen oplossing, je gaat mensen die heel hun leven gebrainwashed zijn in elkaar te haten bij elkaar zetten, dat word een bloedbad en een burgeroorlog.

De 2 leefbare staten naast elkaar is de enige oplossing

Hierover staan we op één lijn.


Nu nog de details invullen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

De discussie over wat al dan niet werd aangeboden en aanvaarbaar voor de ene of de andere gaan we niet blijven houden. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het om een deal ging die Arafat nooit had mogen wegwuiven. En de Joden kunnen vandaag alleen maar blij zijn dat de Palestijnen ze niet heeft aanvaard.

Jij denkt er anders over. Zoveel is duidelijk.

Je kan het zelf zien hoor, de deal was slecht.

Overbevolking is relatief. Zelfs in Gaza, de dichtsbevolkte plaats ter wereld, kun je voorspoed brengen. In 1990 waren de Saoedi's bereid om miljarden dollars te investeren in Gaza om er een soort Hong Kong van te maken. Maar toen kwam de Golfoorlog, en de Palestijnen kozen de kant van Irak. Saoedi-Arabië gooide haar project in de prullebak.

Idd, het was trouwens arafat die de zijde koos van Irak, niet de palestijnen, arafta is nooit echt democratisch verkozen.

Punt is dat je in tijden van vrede en goede wil wel degelijk een goed leven kunt bieden aan de Palestijnen in Gaza en in de Westbank. Spijtig genoeg is dat niet voor de nabije toekomst.

Probleem daarbij was (omdat de joden wel veel geinvesteerd hebben na 67) dat israel de streek wil koloniseren ZONDER de huidige bevolking. En dat was niet aanvaardbaar voor palestijnen, logisch eigenlijk. Of ze voegen west bank bij israel of ze laten het los, de arabieren ethnisch zuiveren is onaavaardbaar voor iedereen.

Israel zou wel willen, maar het lukt niet. En de politici binnen Israel die tien jaar geleden de overhand kregen bij de publieke opinie, dat waren de zogenoemde duiven. Maar in plaats van vrede bracht die strategie meer geweld dan ooit tevoren. Vandaar dat de Israëli's vandaag meer vertrouwen hebben in de harde aanpak, ook als je ziet hoe de Arabieren zich hebben geradicalizeerd.

De duiven werden vervangen nog voor het geweld volop losbraste door sharon, niet echt een duif he? Het is hij die met een coalitie waar zelfs extreme joodse fundamentalisten inzaten die het geweld ingegaan zijn.
En daar kwam duidelijk uit dat die harde aanpak niet werkt.

Als volledige terugtrekking mèt felicitaties van de VN geen vrede brengt, dan begrijp ik waarom de Joden geen vertrouwen hebben in akkoorden met hun vijanden. Je ziet trouwens ook dat zelfs de landen die wel vrede hebben gesloten met Israel, met name Egypte en Jordanië, vooral als 'staakt-het-vuren' succes hebben. Maar echte betrekkingen tussen die volkeren en de Joden zijn er niet. Ook dit is ontmoedigend.

Er is nooit een terugtrekking geweest, uit gaza is natuurlijk niks .

Het ontruimen van 'bezet gebied', zoals in Gaza, brengt alleen maar meer geweld. De Joden in Israel vragen nog hardere acties tegen Hamas, en eventueel een herbezetting van het gebied. Daar ga je dan met je "de politiek gaat ook in israel langzaam inzien dat het zo niet verder kan."

Onzin, kijk maar eens het verschil tussen voor het ontruimen van gaza en erna. Het geweld is daar bijna weg nu, worden er nog raketten ed afgeschoten? Ja gebeurde vroeger ook en dan had je nog de dagelijkse aanvallen tegen het IDF en de kolonisten.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Je kan het zelf zien hoor, de deal was slecht.

Slecht voor beide partijen, maar het beste wat ze ook gaan hebben. Opnieuw : een goede deal voor iedereen is onmogelijk. Behalve dan dat ze er allebei vrede voor zouden mee krijgen. Alhoewel ... Wat Israel ook doet, vrede blijkt ze nooit te krijgen, hoogstens wapenstilstand, en zelfs dat niet altijd.

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Idd, het was trouwens arafat die de zijde koos van Irak, niet de palestijnen, arafta is nooit echt democratisch verkozen.

Another big mistake. Ze zouden vandaag in Gaza voorspoedig leven.

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Probleem daarbij was (omdat de joden wel veel geinvesteerd hebben na 67) dat israel de streek wil koloniseren ZONDER de huidige bevolking. En dat was niet aanvaardbaar voor palestijnen, logisch eigenlijk. Of ze voegen west bank bij israel of ze laten het los, de arabieren ethnisch zuiveren is onaavaardbaar voor iedereen.

Gaza is ontruimd. Van kolonisatie is hier dus geen sprake meer. Eens de Palestijnen zich hier een beetje tonen als nation builders , zal de rest vanzelf volgen in dre Westbank.

Oorspronkelijk geplaatst door k9

De duiven werden vervangen nog voor het geweld volop losbraste door sharon, niet echt een duif he? Het is hij die met een coalitie waar zelfs extreme joodse fundamentalisten inzaten die het geweld ingegaan zijn.
En daar kwam duidelijk uit dat die harde aanpak niet werkt.

Totaal verkeerd. De tweede intifada met crapuleuze zelfmoordaanslagen op volle lijnbussen, restaurants en kindertuinen is begonnen na de mislukking van Camp David II. Onder Clinton en Barak. Het is Sharon die op de tempelberg is gaan wandelen, en daar kun je je vragen bij stellen over de lont. Maar het extreem geweld is wel degelijk begonnen onder beheer van de duiven. Daarna heeft het Israelische volk massaal op Sharon gestemd.

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Er is nooit een terugtrekking geweest, uit gaza is natuurlijk niks .

Gaza niet onderschatten. Bovendien zijn daar duizenden mensen gedeporteerd, sommigen zijn er geboren en leefden er al twee tot drie generaties. En als het daar al niet lukt.... En ook niet in Libanon, terwijl ook daar een volledige terugtrekking heeft plaatsgevonden.

Ik begrijp wel waarom de Israeli's veel minder geneigd zijn dan pakweg 10 jaar geleden om verdere terugtrekkingen voor te stellen. Zelfs die eenzijdige ontruimingen brengen geen vooruitgang, alleen maar meer bewapening en geweld vanwege de Palestijnen.

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Onzin, kijk maar eens het verschil tussen voor het ontruimen van gaza en erna. Het geweld is daar bijna weg nu, worden er nog raketten ed afgeschoten? Ja gebeurde vroeger ook en dan had je nog de dagelijkse aanvallen tegen het IDF en de kolonisten.

Onzin? De Palestijnen hebben zich in Gaza sinds de ontruiming alleen maar bewapend. In ziekenhuizen klagen de dokters dat de ministers roepen dat er geen geld is voor medicijnen terwijl er geen patiënt daar rondloopt zonder zware kalasjnikov aan zijn schouders hangen. Verder is er chaos en geweld op straat zoals nooit tevoren. En de kassams vliegen soms met 200 per week naar de Israelische grensdorpjes. Noem jij dat "het geweld is bijna weg"?
De enige reden waarom ze nog niet daadwerkelijk Israel zijn boinnengevallen is de hek en de zware militaire wacht tussen Gaza en Israel. En wanneer er één foutje wordt gemaakt in de controle, dan nemen de Palestijnen de gelegenheid om meteen twee militairen te ontvoeren. Het geweld bijna weg? Jongen toch!

[Antoon]

Moet weg. Dank je voor de discussie. Als je nog een antwoord geeft, dan zal ik proberen morgen weer verder te doen. Tot dan!

[Jozef Ostyn]

Ik vrees dat de oprichting van een echte Palestijnse staat naast Israel ondertussen onmogelijk geworden is. De Palestijnse Autoriteit heeft bewezen dat zo'n staat alleen maar een bron van conflicten en ellende kan zijn. De beste oplossing lijkt mij dan ook te zijn dat Gaza terug bij Egypte gevoegd wordt. Het grootste deel van de Westelijke Jordaanoever kan een Palestijnse staat worden in confederatie met Jordanië, zodat Jordanië de interne veiligheid kan waarborgen. Israel zou het gros van zijn nederzettingen moeten ontruimen, maar daar waar dit niet praktisch is kan er een gebiedsruil plaatsvinden. Een belangrijke symbolische toegeving waartoe Israel moet bereid zijn is de ontruiming van Jericho, waarbij Jordanië wel de integriteit en toegang tot de Joodse heiligdommen moet blijven garanderen (kan een belangrijke toetssteen zijn in een eerste fase). Oost-Jeruzalem blijft een moeilijk struikelblok. Hier moet van beide zijden naar een pragmatische oplossing gezocht worden. In ieder geval dient ook hier de toegang tot de heiligdomen van alle religies gewaarborgd te worden.
Ik vrees alleen dat Jordanië verre van happig zal zijn voor zo'n oplossing. Daarom moet onderzocht worden hoe men
1) een internationaal economisch programma kan opzetten dat zowel de Palestijnse gebieden als Jordanië ten goede komt
2) de Hashemitische dynastie in ruil voor de verantwoordelijkheid die zij opneemt in Palestina ook in een ruimere Arabische context een zekere compensatie kan vinden.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Slecht voor beide partijen, maar het beste wat ze ook gaan hebben. Opnieuw : een goede deal voor iedereen is onmogelijk. Behalve dan dat ze er allebei vrede voor zouden mee krijgen.

De deal was goed voor israel hoor, ze legaliseerden een hele deel van de in 67 veroverde gebieden en geven de palestijnen peanuts, ze blijven de palestijnen controleren, krijgen vrede, probleem van de vluchtelingen van de baan. Niet slecht zou ik zeggen.

Alhoewel ... Wat Israel ook doet, vrede blijkt ze nooit te krijgen, hoogstens wapenstilstand, en zelfs dat niet altijd.

Probleem zit hem in wat ze doen, het koloniseren van west bank bijvoorbeeld zorgt al decenia voor problemen, toch blijven ze het doen.

Gaza is ontruimd. Van kolonisatie is hier dus geen sprake meer. Eens de Palestijnen zich hier een beetje tonen als nation builders , zal de rest vanzelf volgen in dre Westbank.

Wat natuurlijk onmogelijk is, vergelijk het met een muur rond brussel bouwen, 10 jaar wachten, en dan in die chaos roepen dat als ze klaar zijn met hun staat dat ze eruit mogen.

Ik zeg niet dat de palestijnen niet de grootste verantwoordelijkheid hebben, maar israel speelt daar ook vuile spelletjes en zorgt ervoor dat het gebied in chaos blijft.

Totaal verkeerd. De tweede intifada met crapuleuze zelfmoordaanslagen op volle lijnbussen, restaurants en kindertuinen is begonnen na de mislukking van Camp David II. Onder Clinton en Barak. Het is Sharon die op de tempelberg is gaan wandelen, en daar kun je je vragen bij stellen over de lont. Maar het extreem geweld is wel degelijk begonnen onder beheer van de duiven. Daarna heeft het Israelische volk massaal op Sharon gestemd.

Eind 2000 (dus niet direct na camp david) begon het geweld, fatah viel toen enkele militaire en burger doelwitten aan, het wijdverspreide geweld (de intifada dus) begon pas de dag na het bezoek van sharon en de dood van Muhammad Jamal al-Durrah . 2 maand later was sharon verkozen en escaleerde het geweld nog.

Het bezoek van sharon was volgens mij niks dan pure provocatie, vlak na het mislukken van camp david en vlak voor de verkiezingen wist hij maar al te goed wat hij deed. Het is dan ook duidelijk dat de "duiven" van die regering er amper iets mee te maken hadden de laatste paar maand van hun regering .

Gaza niet onderschatten. Bovendien zijn daar duizenden mensen gedeporteerd, sommigen zijn er geboren en leefden er al twee tot drie generaties. En als het daar al niet lukt....

Gaza was niks, enkele duizenden waarvan misschien enkele tientallen meer dan 1 generaties, en bestaande uit religieuze gekken die bereid waren tussen 1 miljoen arabieren en enkele duizenden IDF soldaten een gebied te koloniseren.

En ook niet in Libanon, terwijl ook daar een volledige terugtrekking heeft plaatsgevonden.

Duh, ze verloren elke maand meer mannen en materiaal, je zou voor minder terugtrekken. De grens is sindsdien rustig geweest met af en toe een incident, de invasie van vorig jaar was compleet van de pot gerukt en enkel PR.

Ik begrijp wel waarom de Israeli's veel minder geneigd zijn dan pakweg 10 jaar geleden om verdere terugtrekkingen voor te stellen. Zelfs die eenzijdige ontruimingen brengen geen vooruitgang, alleen maar meer bewapening en geweld vanwege de Palestijnen.

Onzin zowel gaza als libanon zijn rustiger dan ze ooit geweest zijn elk cijfer toont dit aan. Zeg me eens waar je haalt dat dit nu geweldadiger zou zijn als toen onder bezetting.

Onzin? De Palestijnen hebben zich in Gaza sinds de ontruiming alleen maar bewapend. In ziekenhuizen klagen de dokters dat de ministers roepen dat er geen geld is voor medicijnen terwijl er geen patiënt daar rondloopt zonder zware kalasjnikov aan zijn schouders hangen. Verder is er chaos en geweld op straat zoals nooit tevoren. En de kassams vliegen soms met 200 per week naar de Israelische grensdorpjes. Noem jij dat "het geweld is bijna weg"?

1 de situatie in gaza is niet van belang voor israel
2 daarvoor waren er dagelijks vele aanslagen tegen IDF

EN als ik eens zoek :

http://edition.cnn.com/2007/WORLD/me...ets/index.html

De laatste 5 maand is er dus niks gebeurd, en nu enkele tientallen raketten, verre van de honderden elke week he? Waar haalde je dit?

De enige reden waarom ze nog niet daadwerkelijk Israel zijn boinnengevallen is de hek en de zware militaire wacht tussen Gaza en Israel. En wanneer er één foutje wordt gemaakt in de controle, dan nemen de Palestijnen de gelegenheid om meteen twee militairen te ontvoeren. Het geweld bijna weg? Jongen toch!

Tov van vroeger als er dagelijks oorlog was tussen de 2? Ja hoor, en lees het nieuwsitem van hierboven eens? Moet ik er een paar zoeken hoe het was ten tijde van de bezetting en kolonisatie?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Geen oplossing, je gaat mensen die heel hun leven gebrainwashed zijn in elkaar te haten bij elkaar zetten, dat word een bloedbad en een burgeroorlog.

De 2 leefbare staten naast elkaar is de enige oplossing

Goh ja, ik denk dat het er toch ooit van zal moeten komen, een 2 statenoplossing zal steeds polariserend gebruikt worden en wrevel omtrent grenzen ed blijven geven.

[illwill]

Ondertussen zijn de Palestijnen elkaar weer aan het afmaken. omdat de Palestijnen het land hebben afgenomen van Palestijnen? Omdat de Palestijnen eerst zijn begonnen...?

[Wase wolf]

De gewapende vleugel van de radicale Palestijnse beweging Hamas heeft de Palestijnse veiligheidsdiensten van Fatah voor een ultimatum gesteld om uiterlijk tegen vrijdag 18 uur Belgische tijd zijn wapens in te leveren. "De Brigades Ezzedine al-Qassam roepen alle leden van de veiligheidsdiensten die bevoorraad worden door de Verenigde Staten, en de leden van de opstandige beweging binnen Fatah op hun wapens vrijwillig in te leveren aan de lokale bevelhebbers van de Brigades al-Qassam", stelt de gewapende vleugel in een communiqué. Degenen die weigeren hun wapens af te leveren, zullen vanaf het verstrijken van de vooropgestelde termijn door de Brigades al-Qassam gezocht worden.

Geheime politie
Hamas-strijders vielen vandaag een bureau van de geheime politie aan in een buitenwijk in het noordwesten van Gaza Stad. Daarbij viel minstens één dode, aldus Palestijnse politiekringen. De Hamas-strijders proberen het gebouw te bestormen. De militie van Hamas heeft reeds een hele reeks politieposten van Fatah onder haar controle. Het hoofdkwartier van de politiediensten in de stad wordt zwaar verdedigd.

Ineenstorting
De Palestijnse president Mahmoed Abbas zei tijdens een persconferentie in Ramallah op de Westelijke Jordaanoever na een onderhoud met de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, Maxime Verhagen, dat hij een ineenstorting van de Gazastrook vreest indien de gevechten tussen Hamas en Fatah voortduren. (belga)


Ik denk dat Israel niet (meer) echt het probleem is.

[StevenNr1]

Ik vond het "2 broers in een kooi zonder levensmiddelen"-verhaal wel 'mooi'

[Tjolder]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik vond het "2 broers in een kooi zonder levensmiddelen"-verhaal wel 'mooi'

Vandaar dat ze die kok niet meer nodig hadden.

"Zo gooide Hamas een kok van de garde van de Palestijnse president Abbas, een Fatahleider, van een hoog gebouw.
Op zijn beurt gooide Fatah een imam die Hamas steunt van een hoog gebouw."

http://www.refdag.nl/artikel/1305588...geroorlog.html