Stalin vs Trotski

[E]

als je de negationistische toer opgaat dan houdt de discussie natuurlijk op

ik help je even: in rusland bestonden geen vernietigingskampen zoals in polen en duitsland, wel concentratiekampen. daar werden anderzijds wel véél meer mensen in opgesloten dan in de nazi-variante, en stierven er evengoed miljoenen, niet door geplande vergassing, maar door uitputting door dwangarbeid

ze zijn intussen nogal goed gedocumenteerd, die kampen. door onderzoekers
die sinds het midden van jaren 1990 gebruik maken van de sovjetarchieven die toen zijn opengegaan. (dus je hoeft niet af te komen met fabeltjes over conquest de cia agent of solsjenitsyn de tsarist, er is intussen heel veel degelijk neiuwe wetenchappelijk onderzoekgebeurd)

[E]

"GB had er wel"



probeer toch een béétje te selecteren en alleen die argumenten te gebruiken waar je zelf in gelooft

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

als je de negationistische toer opgaat dan houdt de discussie natuurlijk op

ik help je even: in rusland bestonden geen vernietigingskampen zoals in polen en duitsland, wel concentratiekampen. daar werden anderzijds wel véél meer mensen in opgesloten dan in de nazi-variante, en stierven er evengoed miljoenen, niet door geplande vergassing, maar door uitputting door dwangarbeid

ze zijn intussen nogal goed gedocumenteerd, die kampen. door onderzoekers
die sinds het midden van jaren 1990 gebruik maken van de sovjetarchieven die toen zijn opengegaan. (dus je hoeft niet af te komen met fabeltjes over conquest de cia agent of solsjenitsyn de tsarist, er is intussen heel veel degelijk neiuwe wetenchappelijk onderzoekgebeurd)

En dat onderzoek heeft uitgewezen dat er geen miljoenen gestorven waren. Juist de opening van de archieven heeft uitgewezen dat de oude fabels van oa. R. Conquest onzin waren.

Voorbeelden van recent onderzoek ->

Unger, A. L., Stalin's Renewal of the Leading Stratum: A Note on the Great Purge, Soviet Studies, Vol. 20, No. 3

Gabor T. Rittersporn, J. Arch Getty, V.N. Zemskov - Victims of the Soviet Penal System in the Prewar Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence, American Historical Review, Oct. 1993.

Marcus Levitt and Tatyana Novikov - State Violence in the Stalin Period, University of Wisconsin Press, 2007.

J. Arch Getty - Origins of the Great Purges: The Soviet Communist Party Reconsidered, 1933-1938, New York, Cambridge University Press, 1985. Ninth printing, 1996.

[StevenNr1]

Ik dacht dat onderzoek omtrent doden in kampen gedurende het bewind van Stalin ('28 tot '52 ofzo?) een cijfer van 'nog geen' miljoen gaf?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

"GB had er wel"



probeer toch een béétje te selecteren en alleen die argumenten te gebruiken waar je zelf in gelooft

The English term "concentration camp" was first used to describe camps operated by the British in South Africa during the 1899-1902 Second Boer War[6]. Allegedly conceived as a form of humanitarian aid to the families whose farms had been destroyed in the fighting, the camps were used to confine and control large numbers of civilians as part of a Scorched Earth tactic. A report after the war stated that 27,927 Boers (of whom 22,074 were children under 16) and 14,154 black Africans died as a result of diseases developed due to overcrowding, inadequate diets and poor sanitation in the camps. In all, about 25% of the Boer inmates and 12% of the black African inmates died. The term "concentration camp" was coined at this time to signify the "concentration" of a large number of people in one place, and was used to describe both the camps in South Africa (1899-1902) and those established by the Spanish to support a similar anti-insurgency campaign in Cuba (circa 1895-1898 [1]), although at least some Spanish sources disagree with the comparison [2].

http://en.wikipedia.org/wiki/Concentration_camp

[groenzwarte commie]

Oorspronkelijk geplaatst door E

"GB had er wel"



probeer toch een béétje te selecteren en alleen die argumenten te gebruiken waar je zelf in gelooft

lees je burgerlijk geschiedenisboekje eens opnieuw en daar staat zelfs in dat de britten tijdens de koloniale periode concentratiekampen hebben. Heus, je hoeft hiervoor geen marxist te zijn. Historia 6 (een geschiedenisboekje vaak gebruikt in het laatste jaar middelbaar) staat het haarfijn uitgelegd.

alé, als het in een burgerlijk boekje staat is het blijkbaar een correct argument voor jou, dus nu heb ik er je ééntje kunnen geven. zonder dank!

[Proletariër]

heren, heren...
kies nu toch eens stalin of trotski.
zo moeilijk is dit topic toch niet

[Jonas Elossov]

Srry, preatorian - Ik ga echt geen energie steken in antwoorden op die sociaal-democraat... Heb morgen examen (oa over de russische revolutie) en ik zal daar maar energie in steken.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

alé, als het in een burgerlijk boekje staat is het blijkbaar een correct argument voor jou, dus nu heb ik er je ééntje kunnen geven. zonder dank!

Om nog maar te zwijgen van de kampen voor de Japanners in de VS tijdens WOII.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik dacht dat onderzoek omtrent doden in kampen gedurende het bewind van Stalin ('28 tot '52 ofzo?) een cijfer van 'nog geen' miljoen gaf?

Er zijn in totaal 2 miljoen mensen gestorven door Stalins bewind, inclusief alle economische problemen in de agrarische sector. De goelags hadden een gemiddelde bevolking van de 1 miljoen met een sterftegraad van nog geen 2%. Directe liquidatie werd op 450.000 geschat. Allemaal onderzoek door Arch Getty. Stalin heeft alleen directe tegenstanders laten liquideren in de zuiveringen van de jaren '30, het was een gevecht tussen fracties waar Stalin als winnaar uitkwam. Misdadigers en politieke tegenstanders werden gewoon verbannen, niets meer en niets minder.

[E]

mannekes toch...

ja, het is waar, de term 'concetratie kamp' dateert uit de boerenoorlog, en ja, zo'n detentiekampen hebben bestaan, en bij het begin van de tweede werelkdoorlog duiken ze opnieuw op,niet alleen in GB maar bvb ook in Frankrijk (waar veel vluchtelingen uit spanje inwerden opgesloten).

maar er is helaas wel geen vergelijking mogelijk tussen die detentiekampen en de kampen die er innazi duitsland zijn opgericht. en, helaas, ook in rusland, datontkent ook getty niet.

het helpt ook om je historici volledig te citeren. getty heeft de cijfers gepreciseerd, goed zo, want voor de archieven opengingen hadden niemand een juist idee van deprrcieze cijfers. maar getty ontkent niet dat stalinstaat een totalitair regime was... enneuh: het blijven er ook in berekekingen van getty héél veel hoor, de slachtoffers van die dwangstaat, ook al zijn het er een paarmiljoen minder dan in de wild guesses van conquest

ik vind totalitarisme, nog steeds, geen slechte term.

[Praetorian]

En neen, ik heb geen verstand over de periode van Mao, ik heb totaal geen verstand over het maoïsme.

Ik tracht al te anticiperen op cliché-antwoorden.

[E]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Om nog maar te zwijgen van de kampen voor de Japanners in de VS tijdens WOII.

nu begint ook al de lsp de stalinterreur te relativeren...

[Dr. Strangelove]

Ok, ok, massa's burgerlijke kapitalistische landen hadden concentratiekampen, daarover is geen discussie.
Maar is dat een excuus voor de gruwelijke misdaden begaan door de machthebbers in de Sovjetunie? "Zij doen het ook, dus het mag", heb ik altijd al een bijzonder flauw argument gevonden.

Ik vind het belangrijker om misschien eens te bedenken hoe we terreur en "zuiveringscampagnes" na een revolutie kunnen vermijden...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

mannekes toch...

ja, het is waar, de term 'concetratie kamp' dateert uit de boerenoorlog, en ja, zo'n detentiekampen hebben bestaan, en bij het begin van de tweede werelkdoorlog duiken ze opnieuw op,niet alleen in GB maar bvb ook in Frankrijk (waar veel vluchtelingen uit spanje inwerden opgesloten).

maar er is helaas wel geen vergelijking mogelijk tussen die detentiekampen en de kampen die er innazi duitsland zijn opgericht. en, helaas, ook in rusland, datontkent ook getty niet.

het helpt ook om je historici volledig te citeren. getty heeft de cijfers gepreciseerd, goed zo, want voor de archieven opengingen hadden niemand een juist idee van deprrcieze cijfers. maar getty ontkent niet dat stalinstaat een totalitair regime was... enneuh: het blijven er ook in berekekingen van getty héél veel hoor, de slachtoffers van die dwangstaat, ook al zijn het er een paarmiljoen minder dan in de wild guesses van conquest

ik vind totalitarisme, nog steeds, geen slechte term.

Neen, het verschil tussen een interneringskamp en concentratiekamp is het feit dat zowel GB als nazi-Duitsland gehele gemeenschappen achter prikkeldraad zetten.

Getty doet niet aan politiek, hij heeft een evengrote hekel aan de liberale democratie als aan het sovjetsysteem. Het woord "totalitarisme" wordt door hem ook niet in deze context gebruikt.

Getty heeft gewoon er attent op gemaakt dat de directe slachtoffers voortkwamen uit het feit dat Stalin de oude leninistische fracties versloeg. De rest was gewoon een gevolg van de economische transformatie.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

nu begint ook al de lsp de stalinterreur te relativeren...

Relativeren of juist het in niet-hysterische termen plaatsen? Stalin is een niet-leninistisch despoot, reden genoeg voor lsp om tegen het stalinisme te zijn.

[E]

ok, dus als we geen gemeenschappen maar zgn 'klassevijanden' achter de tralies zetten, dan is het goed?

het verschil tussen de britse en de duitse kampen is anders wel helder hoor: in GB ging het erover mensen die vanuit een racistische logica als mogelijke 'vrijfde kolonne' werden beschouwd, af te snijden van het maatschappelijke leven. toegepast in alle democratische landen, (vb ook in de britse kolonies, waar duitse vluchtelingen soms werden opgelsoten, omdat zenu eenmaal burgers waren van een vijandige staat). (ook in belgie, waar te vrezen binnelandse vijanden door het belgische regime vlak voor de duitse inval op transport zijn gezet naar frankrijk). als je me dat wil horen zeggen, zeg ik het graag: een foute boel was dat

maar het is niet heel ernstig die detentiekampen te vergelijken metduitse en russische exemplaren. niet kwa aantal gevangenen, niet kwa

[E]

... niet kwa gevagenisregime, niet kwa aantal doden

[E]

hysterisch is het om te doen alsof het onder stalin allemaal nog wel meeviel ...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

ok, dus als we geen gemeenschappen maar zgn 'klassevijanden' achter de tralies zetten, dan is het goed?

het verschil tussen de britse en de duitse kampen is anders wel helder hoor: in GB ging het erover mensen die vanuit een racistische logica als mogelijke 'vrijfde kolonne' werden beschouwd, af te snijden van het maatschappelijke leven. toegepast in alle democratische landen, (vb ook in de britse kolonies, waar duitse vluchtelingen soms werden opgelsoten, omdat zenu eenmaal burgers waren van een vijandige staat). (ook in belgie, waar te vrezen binnelandse vijanden door het belgische regime vlak voor de duitse inval op transport zijn gezet naar frankrijk). als je me dat wil horen zeggen, zeg ik het graag: een foute boel was dat

maar het is niet heel ernstig die detentiekampen te vergelijken metduitse en russische exemplaren. niet kwa aantal gevangenen, niet kwa

Voor mij wel ja, gezien het feit dat het de oude onderdrukkers waren. In het geval van de Britten waren zij de onderdrukkers van de Boeren, idem met de gehele behandeling van volkeren op racistische basis in het koloniaal systeem.