K van KU Leuven wankelt

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Moet ik dit ernstig nemen?

Je denkt dat mensen zich onthouden van elkaar massaal uit te moorden omwille van maatschappelijke indoctrinatie? Tja.

Natuurlijk is dat serieus te nemen.

Ik snap niet waarom je zo hardleers bent. Is dat gewoon uit koppigheid dat je geen moeite doet om een ander te begrijpen?

Ik zal het nog éénmaal eenvoudig proberen uit te leggen: de maatschappij (of de cultuur zo je wilt) legt haar leden een aantal waarden op, waarden die verschillen van cultuur tot cultuur. Voorbeelden zijn dat doden verkeerd is of dat mensen gelijkwaardig zijn.

Die waarden worden op de leden van de maatschappij overgedragen door maatschappelijke indoctrinatie. Vandaar dat in andere maatschappijen andere waarden heersen.

Je trekt het hier wel in het belachelijke dat "iedereen elkaar zou uitmoorden zonder indoctrinatie." Wat wel zo is, is dat de indoctrinatie van de maatschappij zorgt voor waarden die driftimpulsen kunnen uitschakelen en zo nodig bestraffen wanneer ze plaatsvinden.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Wel, ik had het wel degelijk over de KUL.

Algemene filosofische principes interesseren me enkel in concrete toepassingsgevallen.

Nochtans bent u hier al heel lang bezig over een filosofisch principe zonder de kul te vermelden.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Natuurlijk is dat serieus te nemen.

Ik snap niet waarom je zo hardleers bent. Is dat gewoon uit koppigheid dat je geen moeite doet om een ander te begrijpen?

Ik zal het nog éénmaal eenvoudig proberen uit te leggen: de maatschappij (of de cultuur zo je wilt) legt haar leden een aantal waarden op, waarden die verschillen van cultuur tot cultuur. Voorbeelden zijn dat doden verkeerd is of dat mensen gelijkwaardig zijn.

Die waarden worden op de leden van de maatschappij overgedragen door maatschappelijke indoctrinatie. Vandaar dat in andere maatschappijen andere waarden heersen.

Je trekt het hier wel in het belachelijke dat "iedereen elkaar zou uitmoorden zonder indoctrinatie." Wat wel zo is, is dat de indoctrinatie van de maatschappij zorgt voor waarden die driftimpulsen kunnen uitschakelen en zo nodig bestraffen wanneer ze plaatsvinden.

Wat ik in het belachelijke trek is jou eenzijdige benadering van een fenomeen dat iets complexer is dan je met de notie 'indoctrinatie' kunt verklaren.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Nochtans bent u hier al heel lang bezig over een filosofisch principe zonder de kul te vermelden.

Hier, je hebt een stukje uit mijn post gemist:

eventjes algemeen:
Mijn grootste probleem is de denaturering van begrippen.
Men lult maar raak over b.v. indoctrinatie door de media.
Je hebt in onze maatschappij alle mogelijkheden om je te informeren, zolang je maar kritisch ingesteld bent.
Je hebt dus wel degelijk mogelijkheden om indoctrinatie te counteren. En juist omdat je die dwang kunt afwenden, is het geen indoctrinatie meer.
Dan wordt het gecontroleerde beïnvloeding.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Wat ik in het belachelijke trek is jou eenzijdige benadering van een fenomeen dat iets complexer is dan je met de notie 'indoctrinatie' kunt verklaren.

Eigenlijk zeg je hier niets.

Als je mijn benadering eenzijdig vindt, verklaar dan waarom

Als je vindt dat het fenomeen complexer is, leg het dan uit.

Ik heb niets aan je uitingen, ik wil argumenten horen.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Nochtans bent u hier al heel lang bezig over een filosofisch principe zonder de kul te vermelden.

Stel je voor zeg.

In een draad die over de KUL gaat.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Stel je voor zeg.
In een draad die over de KUL gaat.

Herlees even je posts.
Je bracht de KUL pas opnieuw ter sprake toen je merkte dat er van je verwacht werd argumenten te geven om je stelligen te staven.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Herlees even je posts.
Je bracht de KUL pas opnieuw ter sprake toen je merkte dat er van je verwacht werd argumenten te geven om je stelligen te staven.

Mijn stelling was van in den beginne:

Wie zich aan de universiteit nog laat 'indoctrineren', hoort er gewoonweg niet thuis.

Al de rest is hieruit afgeleid.

Enkel hier heb ik even iets algemeen gesteld:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=140

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Eigenlijk zeg je hier niets.

Als je mijn benadering eenzijdig vindt, verklaar dan waarom

Als je vindt dat het fenomeen complexer is, leg het dan uit.

Ik heb niets aan je uitingen, ik wil argumenten horen.

Ik heb te veel respect voor de complexiteit van de vorming van een groep mensen tot een maatschappij dat ik me de pretentie veroorloof dit fenomeen én bevattelijk én volledig te verklaren binnen de context van een forumbericht.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik heb te veel respect voor de complexiteit van de vorming van een groep mensen tot een maatschappij dat ik me de pretentie veroorloof dit fenomeen én bevattelijk én volledig te verklaren binnen de context van een forumbericht.

Even vertaald:

"Ik kan je argumentatie niet weerleggen en ik kan de mijne ook niet onderbouwen."

[lomeanor]

Maar goed, als jij niet wil argumenteren is dat jouw recht.

Ik groet je dus, Morduk. Het was een fijne discussie, al ben je wat koppig.

Een tip voor de toekomst: als je minder koppig aan je eigen gelijk vasthoudt, wordt je minder snel vast gepraat.

Een vriendelijke groet en tot een volgende keer,

Lomeanor.

[Jéhan]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Eigenlijk zeg je hier niets.

Als je mijn benadering eenzijdig vindt, verklaar dan waarom

Als je vindt dat het fenomeen complexer is, leg het dan uit.

Ik heb niets aan je uitingen, ik wil argumenten horen.

Ik heb geleerd dat moorden slecht is, doordat ik het leven zelf heb leren waarderen. Niets indoctrinatie, louter ervaring.
Moorden heeft meestal niets met indoctrinering te maken, meer eerder met de visie van het individu op de waarde van het leven. Hoe vaak blijkt een moordenaar niet een slechte jeugd gehad te hebben.

Liegen wordt als slecht ervaren omwille van het knagende schuldgevoel. Nu kan je uiteraard beweren dat dat schuldgevoel geindoctrineerd is. Feit blijft echter dat mensen enkel dat schuldgevoel ervaren wanneer ze liegen tegen iemand die hen dierbaar is.

Doen alsof de mens enkel de vrucht is van de indoctrinatie die er op hem wordt uitgeoefend in zijn omgeving gaat voorbij aan de essentie van het menselijk leven.
Dit is een leuke denkoefening om de oorsprong van de eigen waarden en normen op te zoeken, maar daar stopt het ook. Indien u enkel indoctrinatie vindt, heb ik medelijden met u.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Even vertaald:

"Ik kan je argumentatie niet weerleggen en ik kan de mijne ook niet onderbouwen."

O, maar je mag je verhaaltje gerust voor waar aannemen hoor. Je mag het zelfs een argumentatie noemen.

Jij bent begonnen over maatschappij en indoctrinatie als verklaring omtrent moord.

Ik ga daar niet op in. Sommige katholieken hebben nu eenmaal die pretentie.

Daarom dat de K wankelt, zie je.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Maar goed, als jij niet wil argumenteren is dat jouw recht.

Ik groet je dus, Morduk. Het was een fijne discussie, al ben je wat koppig.

Een tip voor de toekomst: als je minder koppig aan je eigen gelijk vasthoudt, wordt je minder snel vast gepraat.

Een vriendelijke groet en tot een volgende keer,

Lomeanor.

Man toch, tweede zit zeker?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Maar goed, als jij niet wil argumenteren is dat jouw recht.

Ik groet je dus, Morduk. Het was een fijne discussie, al ben je wat koppig.

Een tip voor de toekomst: als je minder koppig aan je eigen gelijk vasthoudt, wordt je minder snel vast gepraat.

Een vriendelijke groet en tot een volgende keer,

Lomeanor.

Trouwens wanneer ga je hier nu eens op antwoorden:


http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=140

't is al de vierde keer dat ik het moet posten. MLaar het zal er niet meer inzitten 'cause we have a winner, too bad he's run away'.

Veel succes in tweede zit, verder.
Het ga je eveneens goed.

Morduk

[lomeanor]

Goddelijk van je, Morduk.

Je kan het niet meer uithouden, dus begin je maar op de man te spelen in plaats van op de bal. Alsof ik ooit tweede zit zou hebben...

Met mensen die anderen beledigen in plaats van te argumenteren voer ik echter geen discussie.

[Morduk]

Yeah, whatever dude.

Ik vraag je 4 keer op mijn basisstelling te antwoorden en het maatschappij-indoctrinatiegeleuter achterwege te laten.

Je roept jezelf uit tot winnaar, loopt weg, en nu blijk je tenen te hebben zo lang dat ze tot in cyberspace reiken.

Pffft

Hier, lees dan een andere opinie. En ga hen dan 'klempraten' met je indoctrinatietheorie:

Oorspronkelijk geplaatst door De Standaard van 5 juli

Een lossere band met de 'k'

Rik Torfs en Philippe Van Parijs vinden dat de tijd gekomen is voor een lossere band tussen hun universiteiten en het kerkinstituut. 'Alleen op die manier kan een einde komen aan het wederzijdse wantrouwen.'

In de kranten staat dat de kerkelijke overheid in Rome overweegt om de UCL en de KU Leuven het predikaat katholiek te ontnemen. Dat zou met bio-ethische problemen te maken hebben. In-vitrofertilisatie. Onderzoek op embryo's. Dingen waar onze universiteiten heel openlijk mee bezig zijn. De vraag is: grijpt het Vaticaan in of niet? Blijft het epitheton katholiek overeind, of spelen onze universiteiten het kwijt? De UCL en de KU Leuven zitten in de verdediging, zoveel is zeker. Dat zorgt voor een nare sfeer, voor behoorlijk wat spanning en onzekerheid. Voor gemengde gevoelens ook, balancerend tussen heimwee en ontvoogding.

Hoeft dat echt? Want misschien is het ogenblik aangebroken om het katholieke karakter van onze universiteiten resoluut vanuit een heel andere invalshoek te bekijken, met aandacht voor een bredere maatschappelijke context, en met voldoende moed om te zien wat er werkelijk aan de hand is. De kerk heeft problemen met de universiteit, maar ook de universiteit heeft het moeilijk met de kerk. Onze universiteiten zijn al geruime tijd niet meer katholiek in de traditionele zin van het woord. Ze zijn niet langer de herauten van de kerkelijke boodschap. Zowel studenten als personeelsleden zijn nu eens christelijk, dan weer ongelovig, soms ook katholiek in de traditionele of zeer traditionele zin, maar iedereen weet dat die laatste groep een minderheid is geworden.

In België bestaat daar een stilzwijgende consensus over. In het buitenland is dat minder helder. Een katholieke universiteit geldt er vaak als een ideologisch gebonden en op een aantal terreinen intellectueel onvrij bastion van de kerk. In een voluit internationaal universitair landschap beantwoordt de term katholiek niet langer aan de werkelijke toestand waarin de UCL en de KU Leuven verkeren. Waarom zouden we dan niet, in goed overleg met het Vaticaan, zelf beslissen om het label katholiek niet langer te behouden? Dan gaat het niet meer om een bitse, soms wat gluiperige strijd over de vraag wie nu een ware katholiek is en wie niet. Dat punt blijft, in volle eerbied voor ieders overtuiging, buiten schot. We verzaken gewoon in overleg met de kerk aan de titel, omdat die optie de eerlijkste is, de minst hypocriete. Dat doen we zonder rancune, zonder dat we onze traditie opgeven of een blijvende intense en vruchtbare samenwerking uitsluiten.

De stilaan gegroeide, maar vandaag onmiskenbare afstand tussen de universiteit en het kerkinstituut moet ook op een ander terrein duidelijk worden. Op dit ogenblik is het lidmaatschap van de inrichtende overheid van onze universiteiten geheel (UCL) of gedeeltelijk (KU Leuven) voorbehouden aan de bisschoppen, dus aan mannen. Wij vinden dat, wanneer het gaat om instellingen die vanwege de overheid financiering genieten, discriminatie op basis van het geslacht niet langer aanvaardbaar is. Als de kerk blijft bepalen dat vrouwen geen priester of bisschop kunnen worden, moet de inrichtende overheid van onze universiteiten worden afgeschaft. Haar bevoegdheden moeten in dat geval worden overgedragen aan de Raad van Bestuur. Die aanpak staat dicht bij de huidige realiteit, stemt overeen met het rechtsgevoel van een democratische samenleving, en voorkomt nodeloze irritatie. Het is de hoogste tijd om steriele discussies te beëindigen. Zowel over geloof en wetenschap als over de positie van de vrouw hebben de kerk en de universiteit op dit ogenblik sterk verschillende ideeën, die best worden vertaald in een, in alle vriendschap uit te werken, lossere band.

Een lossere band: dat is exact waarvoor wij pleiten. Aan het wederzijdse wantrouwen kan op die manier een einde komen. Maar de kerk en de universiteit nemen geen afscheid van elkaar. Zo kan de aartsbisschop van Mechelen-Brussel grootkanselier blijven van onze beide universiteiten, maar dan in een louter protocollaire rol, die recht doet aan onze wortels en onze traditie. Verder maakt een losmaken van formele banden dat er plotseling, en heel duidelijk, veel ruimte ontstaat. Ruimte voor collega's en studenten die onze universiteit voortaan ook als de hunne kunnen ervaren. Ruimte voor mensen, vaak van vreemde oorsprong, met een andere godsdienstige overtuiging, ruimte ook voor cultuurchristenen, christelijke ongelovigen, atheïsten, zoekers en zwervers. Zij zullen zich beter thuis voelen in een instelling met een christelijke traditie dan in een juridisch strak georganiseerde, expliciet katholieke, universiteit.

Maar hier houdt het verhaal niet op. Het doorknippen van knellende formele banden biedt ook nieuwe kansen voor de opleidingen in theologie en kerkelijk recht. In een vrije universiteit die haar christelijke wortels koestert, kunnen zij hun kerkelijke erkenning behouden. Ze worden dan een bevoorrechte plek om het gesprek tussen kerk en wereld, tussen geloof en wetenschap gaande te houden. Traditionele katholieke universiteiten, die doorgaans slechts over enkele opleidingen in de humane wetenschappen beschikken, bieden die unieke kans niet.

Tenslotte betekenen lossere banden met de kerk helemaal niet dat de kruisbeelden van de muren worden gehaald en van Jezus Christus in ijltempo afscheid moet worden genomen. De aanwezigheid van Christus in onze auditoria laat blijvend zien dat macht, kennis en succes niet het laatste woord hebben, ook niet aan universiteiten die kennis en succes nastreven, en af en toe voor de lokroep van de macht bezwijken. Want maatschappelijk succes is iets anders dan diep geluk.

Onze universiteiten moeten zonder enige reserve vrije universiteiten zijn, die hun wortels niet verloochenen en de boodschap van Christus, zoals ze hier is beschreven, nooit uit het oog verliezen. Ook daarom moeten we eerlijk en moedig genoeg zijn om de structurele banden tussen de kerk en onze universiteiten resoluut los te laten. De geloofwaardigheid van alle betrokkenen kan er alleen maar bij winnen.

Rik Torfs is hoogleraar kerkelijk recht aan de KU Leuven.
Philippe Van Parijs is hoogleraar economische en sociale ethiek aan de UCL.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

[...]
Hier, lees dan een andere opinie. En ga hen dan 'klempraten' met je indoctrinatietheorie:

Als ik het goed begrijp pleiten hoogleraren Torfs en Van Parijs er voor om de universiteit de katholieke erkenning van het Vaticaan te ontnemen.

Uit hun betoog blijkt duidelijk dat de KUL geen katholieke universiteit meer is. Het merendeel van de mensen die eraan verbonden zijn, wil dat ook zo houden. Ik begrijp niet goed waarom men volgens de media dan toch zo bezorgd is om die erkenning kwijt te spelen.

[Tegendradigaard]

De R van de RKK wankelt ook af en toen he....

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ontzettend naïef van u.

Ga je me zeggen dat je op de VUB geen vrijzinnige indoctrinatie krijgt? Dat de humanistische visie er je niet opgedrongen wordt?

na het lezen van de volledige thread kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat uw interpretatie van indoctrinatie (trouwens een woord uitgevonden om religieuze invloed in onze levens te duiden) niet de algemeen maatschappelijk aanvaarde interpretatie is.
Er is toch een serieus verschil tussen het vrijzinnige : "laat anderen leven zoals ze zijn en poog ondertussen ook te zijn. Probeer uw visie aan te passen naarmate uw leven vordert en meer info vergaart" en het religieuze : "wij geloven in het juiste boekje dus wij hebben gelijk en de rest is minderwaardig. Zorg ervoor dat alle info die je in uw leven tegenkomt past binnen uw religieuze visie, lukt dit niet pas de info aan of negeer ze."