Jihad TV

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Het geloof evoluëert mee met de wetenschap maar op een langzamer rythme.

De mens zal nooit alle vragen kunnen beantwoorden noch alles zwart op wit kunnen bewijzen, vandaar zijn blijvend geloof in een superieur wezen.

Het zou kunnen.

Maar dan klopt het nog niet helemaal. Er zijn mensen die van hun kindsbeen af niet gelovig zijn en dit nooit zullen worden. En valt uw argumentatie (voor deze mensen althans) in het water.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zou kunnen.

Maar dan klopt het nog niet helemaal. Er zijn mensen die van hun kindsbeen af niet gelovig zijn en dit nooit zullen worden. En valt uw argumentatie (voor deze mensen althans) in het water.

Dit is een kwestie van opvoeding. Indien je geboren bent in een ongelovige omgeving zal je het dan ook wel zijn. Maar een ongelovige gelooft alleen niet in een God of superwezen, hij gelooft dan wel in een surrogaat zoals bvb de natuur of de evolutie.
Zoals je ziet, de mens gelooft wel altijd in iets

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dit is een kwestie van opvoeding. Indien je geboren bent in een ongelovige omgeving zal je het dan ook wel zijn. Maar een ongelovige gelooft alleen niet in een God of superwezen, hij gelooft dan wel in een surrogaat zoals bvb de natuur of de evolutie.
Zoals je ziet, de mens gelooft wel altijd in iets

Neen, want er zijn vele gevallen bekend van kinderen die in dezelfde familie zijn opgevoed. De ene is gelovig, de andere niet.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, want er zijn vele gevallen bekend van kinderen die in dezelfde familie zijn opgevoed. De ene is gelovig, de andere niet.

En bij deze laatste behoor ik ook.
Ik zei al, het geloof evoluëert met de wetenschap. Wanneer je een ietwat kritische geest hebt, je begint vragen te stellen, te vergelijken en ziet wat er om je heen gebeurt door toedoen van gelovigen (ook in je eigen familie), dan stel je dat wel allemaal in vraag.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

En bij deze laatste behoor ik ook.
Ik zei al, het geloof evoluëert met de wetenschap. Wanneer je een ietwat kritische geest hebt, je begint vragen te stellen, te vergelijken en ziet wat er om je heen gebeurt door toedoen van gelovigen (ook in je eigen familie), dan stel je dat wel allemaal in vraag.

Ik ben daar niet zo zeker van. Indien we uitgaan van bovenstaande redenering, zou dit betekenen dat gelovigen apriori niet kritisch zijn. Niets is minder waar. Er zijn gelovigen die uiterst (al dan niet wetenschappelijk) kritisch zijn, maar die als het ware intuïtief 'begrijpen' (aanvoelen?)dat er een opperste Zijn is, dat al dan niet God wordt genoemd.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar Dawkins legt bijna alles uit door zijn 'genpotisme'. Ik sta wantrouwig tegenover theorïeën die gedragingen uitleggen of verklaren door één oorzaak. Lijkt me simplistisch.

Dan moet je ook eens zijn "God Dilusion" lezen.
Dat Dawkins wat simplistisch overkomt is een licht argument. Hij is een van de weinige wetenschappers die complexe gegevens uitgelegt krijgt aan een breed publiek. Want vergeet niet, hoe complexer het is, hoe beter de ID's zich voelen.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ben daar niet zo zeker van. Indien we uitgaan van bovenstaande redenering, zou dit betekenen dat gelovigen apriori niet kritisch zijn. Niets is minder waar. Er zijn gelovigen die uiterst (al dan niet wetenschappelijk) kritisch zijn maar die als het ware intuïtief 'begrijpen' (aanvoelen?)dat er een opperste Zijn is, dat al dan niet God wordt genoemd.

Natuurlijk zijn gelovigen kritisch, maar wel in het licht van de Bijbel.
Men kan moeilijk het geloof van vandaag vergelijken met dit uit de middeleeuwen. Pertang, de Bijbel heeft alleen maar een paar wijzigingen ondergaan op gebied van spelling en woordenschat. Welk is dan de reden van die evolutie denk je ?.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dan moet je ook eens zijn "God Dilusion" lezen.
Dat Dawkins wat simplistisch overkomt is een licht argument. Hij is een van de weinige wetenschappers die complexe gegevens uitgelegt krijgt aan een breed publiek. Want vergeet niet, hoe complexer het is, hoe beter de ID's zich voelen.

Zo bedoelde ik het niet helemaal. Ik zeg niet dat Dawkins simplistisch is. Dat zijn boek een populair wetenschappelijk karakter heeft, is goed. Zo bereikt men ook een groot publiek inderdaad. Het wordt ook meer en meer duidelijk hoe belangrijk de rol is die de genen bij de mens spelen. De vraag is niet meer of de genen het gedrag van de mens bepalen, maar wel in welke mate. U stelling was dat het 'gelovig zijn' een kwestie zou zijn van 'opvoeding' en 'kritisch denken'. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Deze elementen zullen bij mensen zeker een rol spelen maar niet altijd een beslissende factor zijn en zeker niet bij iedereen zoals u suggereerde. Tenminste indien ik u goed begrepen heb.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Natuurlijk zijn gelovigen kritisch, maar wel in het licht van de Bijbel.
Men kan moeilijk het geloof van vandaag vergelijken met dit uit de middeleeuwen. Pertang, de Bijbel heeft alleen maar een paar wijzigingen ondergaan op gebied van spelling en woordenschat. Welk is dan de reden van die evolutie denk je ?.

Maar ik denk dat er vele gelovigen zijn, die bijbel en wetenschappelijk onderzoek ook kunnen scheiden. Dit zijn twee werelden en perfect te beschouwen als onafhankelijk van mekaar. Er zijn echter ook gelovigen die dat niet kunnen en dan hebben we een probleem natuurlijk. Indien men blijft geloven dat de aarde geschapen werd 6000 jaar geleden of iets dergelijks en men gelooft dit omdat men dit zou kunnen afleiden uit de bijbel, dan zijn we uitgepraat.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik vraag je ook niet om in mijn schoenen te gaan staan; ik ben al tevreden met een oprechte poging daartoe van jouw kant.

Zeggen "ik kan dat niet", is het makkelijkst. Bij De Post, waar ik al jaren werk, hoor ik dat zinnetje ook alle dagen: "Jamaar, dat kan ik niet." En het antwoord luidt altijd hetzelfde: "Leer het dan!"

Léér het dan! Als je je de luxe wil permitteren om met gelovigen over geloof van gedachte te wisselen...

Je vraagt iets wat idd quasi onmogelijk is, ik kan redeneren, nadenken over geloof. Maar ik kan nooit in een gelovige zijn schoenen staan, want dat impliceert immers dat men van een aantal zaken moet 'aannemen zonder denken'...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik betoogde nl. dat de Bijbel niét het letterlijke woord van God is, zoals bvb. de Koran dat voor de moslims wél is.

Maar dat is wél iets heel anders dan zeggen dat hij "niet het woord van God bevat".Ook hier geef je mijn gedachtengang hoegenaamd niet weer. Dat heb ik helemaal niet gezegd, en ook niet bedoeld.

Nergens beweer ik dat alleen fundamentalisten of onverdraagzamen de Bijbel lezen. Mijn argument behelst de manier hoe de Bijbel gelezen wordt. Sorry, maar ik ga dat allemaal niet meer herhalen.Dit onderschrijf ik wél. Maar het is iets heel anders te gewagen van een "leidraad van het geloof", dan van "het (letterlijke) woord Gods".Opgelet dat we hier niet naast mekaar gaan praten. Ik vond je discours onzinnig omdat het vertrok van jouw verkeerde premisse dat de Bijbel "het (letterlijke?) woord van God is".Misschien is dat juist het verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen. Gelovigen zijn daar helemaal niet zo zeker van.

Ah, wil dus zeggen dat : als je de bijbel letterlijk leest je verzonnen,onbewezen onzin leest, maar wanneer je er andere zaken in interpreteerd die niet 'fundamentalistisch' getint zijn dat hetgeen je leest geen onzin is? Hetgeen ik u probeer te zeggen is, dat ongeacht hoe je en geloofsboek leest, letterlijk of figuurlijk, het raakt kant noch wal. Of men nu letterlijk een regeltje volgt uit een geloofsboek, of men interpreteerd die regel, en past ze vervolgens toe, geen van beide maakt het geloof geloofwaardiger.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar laten we het even hebben over de manier waarop God eventueel zou antwoorden. Wie verwacht dat Hij dit op spectaculaire wijze zou doen - bvb. door met veel bombarie en bazuingeschal uit de hemel neer te dalen - houdt er toch wel een heel antropomorfe godsidee op na.

God heeft me al vaker geantwoord. Hij doet dat echter op een heel discrete, onopvallende wijze. Het gaat over heel gewone dingen, niets spectaculairs, die - als ik die jou zou vertellen - op jou waarschijnlijk niet de minste indruk zouden maken, zodat je je zou afvragen hoe het mogelijk is dat ik in dergelijke op het eerste gezicht onbenullige gebeurtenissen het spreken van God herken.

Wat u hier poogt te zeggen is, dat wie verwacht dat god zich kenbaar maakt of zich bewijst, niet goed bij het hoofd is, want iedereen weet immers dat dat niet kan... Sja, dat moet je niet tegen mij komen zeggen, ik zit niet elke dag te 'spreken' tot god. Ik beweer niet dat de geloofsboeken uberhaupt al iets meer is dan pakweg een roman... U gaat een beetje te de toer op van : hij die bewijzen vraagt van god is niet goed snik, maar zij die er blindelings in geloven zonder bewijzen getuigen van meer dan gezond verstand... hmm

Idd, de voorbeelden die u zou aanhalen zouden idd geen indruk maken... Het groeien der bomen is niet direct de aanwijzing van een god...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Tja, waarom herken ik Gods stem wél, en jij niet? Waarom voelen sommige mensen zich aangesproken door een schets van Toulouse-Lautrec, terwijl die anderen niet veel zegt?

In alle oprechtheid: ik kan je daarop niet antwoorden... je duide me dit niet ten kwade mag ik hopen.Ik heb hierboven betoogd dat ik daar dus niet zo zeker van ben, in tegenstelling tot jij. Dus kan ik probleemloos - en zelfs engiszins logischerwijze - in die entiteit geloven, ertoe bidden en ervoor knielen.Ontleed eens eventjes het woord "wetenschap". Het bestaat uit "weten", en uit het achtervoegsel -schap dat een toestand uitdrukt. We kunnen het dus vertalen als "toestand van weten".

Hoe komt het dat jij geloofd en ik niet... zeer goeie vraag...
Leten we stellen dat we terug gaan in de tijd... De dag van je geboorte... Door ongezien ongeluk beland jij, als baby, vrij in de natuur. Zonder enig menselijk contact. Na 20 jaar vind men u, en wat denk je? zou je rondlopen met een kruisje rond de nek? Een doek rond het hoofd? Nee, u zou leven, punt.Kijkende naar de dieren, die instinctief hun hele leven inrichten, is ook daar geen enkel dier met geloof. Mogen we stellen dat geloof, zeker al niet natuurlijk is. Je hoeft niet ver te kijken om te zien vanwaar ieders geloof komt, kijk maar eens in de kerk bij een doop... Men kan nog niet stappen of snappen, maar is wel al 'lid'... Zelfs ik hoorde ooit uit de mond van een godsdienst leeraar : "je kan beter geloven, want als je niet geloofd, en er is iets, heb je een probleem. Als je wel geloofd en er is niets, dan is er geen probleem.." Met zulke redeneringen probeert men dan kinderen te bewegen tot geloof.

Vanwaar komt u geloof? Men heeft het u aangeleerd. Zoals ik al zei, in de kerk :"god is goed, amen", "god is groot, amen,", "zingen wij nu ..." etc
Als een jong persoon zoiets doet thuis aan zijn bureau is hij aan het studeren...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als God zich morgen dus op ondubbelzinnige, spectaculaire wijze zou kenbaar maken, dan komen we in een "toestand van weten", in wetenschap; dan wordt het geloof wetenschap. Dan heeft de wetenschap een aanknooppunt om verder het fenomeen God te onderzoeken en daaruit conclusies te trekken, want zo werkt wetenschap nu eenmaal.

Het weten dat god zou bestaan alleen is niet genoeg voor de wetenschap. Indien dat echt zo is, staan er direct 2000 spectaculaire vragen open. En indien wetenschap dan god zou onderzoeken en daar conclusies uit trekken, wat is daarin het probleem? Als god niet wil dat iemand dat doet, en volgens u komen we allemaal van god, zal hij het wel ineen steken dat geen mens of wetenschap vragen stelt.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar wat voor zin heeft het dergelijke redeneringen uit te werken, die te over op het woordje "als" gebaseerd zijn? Met "als" steek je zelfs Brussel in één ledig bierflesje, met Antwerpen daarbij.Het ging niet om de persoon van je geliefde, maar om de "logica" waarop je keuze voor juist die persoon gebaseerd is. Dáár ging het over.

Die keuze is gebaseerd op REALITEIT, tastbare zaken.
De keuze van geloof is gebaseerd op 'we nemen aan', 'we stellen dat'...
Als we echt wetenschappelijk willen kijken, dan kan men de processen en stoffen die maken dat jij 'verliefd' word op iemand anders al voor stukken verklaren. Zo is men er bvb al lang achter gekomen dat hoe meer 'symmertrisch' je lichaamsbouw is, hoe meer succes je zou moeten hebben in liefdesleven.
Tot in tegenstelling van geloof, dat begint bij iets wat men aanneemt, en daarvanuit probeert te zoeken naar aanwijzingen om het te laten kloppen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Trouwens, die "logica" (ik heb er geen ander woord voor, en echte logica is het natuurlijk ook niet) is wel degelijk realiteit. Maar niemand heeft daar vat op, en ook de wetenschap niet. Toch hoor ik daarmee niemand lachen. Waarom men met het geloof dan lacht? Het blijft me een raadsel.Neen, ik "weet" dat niét, ik kan het hoogstens "niet geloven". Jouw fietsviervuldigheid is immers geen "toestand van weten", geen wetenschap. En dus hebben wetenschappelijke methodes er ook geen vat op. Er valt gewoonweg niets te "weten", mijn beste.Dat "bijgevolg" is helemaal niet logisch. Jouw geloof in die fietsviervuldigheid staat andermans twijfel geenszins in de weg, er mogen zeker vragen over gesteld worden, en er mag zelfs mee gelachen worden.

Je bent er zo zeker van dat mijn beschreven voorbeeld van fietsviervuldigheid geen toestand van weten is. Er valt zeker iets te weten aan dat voorbeeld. Men kan al WETEN of het uberhaupt klopt.Waarom zu de wetenschap daar geen vat op hebben? Waarom zou er niets te weten zijn? Men kan kijken en weten of hetgeen ik as voorbeeld gaf, klopt.
Hetgeen andere geloofsovertuigingen net niet willen, of waarvoor men altijd wel een uitleg zal hebben waarom dat 'niet zou kunnen'.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wie aan die fietsviervuldigheid twijfelt, kan zelfs een "gezonde" gelovige zijn (of worden). Aan elke vorm van geloof is enige twijfel inherent, net zoals Christus Zélf even getwijfeld heeft toen Hij bad: "Laat deze beker aan Mij voorbijgaan" (Mt 26, 39).

Voila, hier zijn ze met de versjes en paragrafen... Mag ik u nu eens vragen, WAT weet u of KAN u nu meer dan iedereen anders doordat u blijkbaar al die versjes uit het hoofd kent?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wie vragen stelt over geloof is op zijn minst een geboren filosoof. Over geloof kan je immers heel goed filosoferen, er zijn heelder bibliotheken mee gevuld in de loop der tijden

Ja, en allemaal hebben ze hetzelfde gemeen. Men begint bij "we nemen aan dat"...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wie met geloof lacht, tja... die zegt meer over zichzelf dan over het geloof.Zal ik jou eens iets vertellen. Een kleine tweeduizend jaar terug liep er ook zo'n "halve gare" rond, en Die hebben ze zelfs gekruisigd. Nog wat anders dan opgesloten worden in het zothuis, nietwaar.

En omdat dat jezus aan het kruis hing, is alles ineens waarheid...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar over die "halve gare" wordt vandaag nog steeds gesproken. De klok van jouw en mijn pc, en die van de server van politics.be bevat een jaartal dat gebaseerd is op het vermoedelijke geboortejaar van die "halve gare" (met een speling van een paar jaar weliswaar), of jij dat nu graag hebt of niet.

Wederom, WAT een bewijs... doordat zijn 'zogegeloofde' geboortedatum als 'begin' van de jaarrekeing word genomen, is er waarheid... Neen, hetgeen u nu enkel bereikt is dat u bewijst dat men in het realistische leven te veel belang hecht aan die onware theorien. in heden en verleden... Dat men verzonnen zaken uit geloof te veel laat inspelen en laat meeregeren wat er hier in de aardse, met wetenschap strookende wereld gebeurt...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als die "halve gare" een klein beetje Zijn gezond verstand had gebruikt, dan zou Hij wellicht nooit aan het kruis beland zijn. Maar Hij moest zo nodig aan iedereen verkondigen dat Hij de Zoon van God was, de Mensgeworden God.En er zit even veel logica in jouw keuze voor jouw levenspartner. Even veel... of even weinig.

Integendeel tot jezus en jij, kan ik u mijn levenspartner al laten zien... En moet ik die niet in de kast houden met 'ik kan ze niet laten zien, ge snapt het niet, etc'...

geen verschil?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Tja, dat heb je nu met geloof. Geloof is niet logisch. Wat het dat wel, dan was het filosofie, of wetenschap.

Is Rubens' Aanbidding der Wijzen dan logisch, Zyp? Of Bachs Brandenburgse Concerten? Of Bohemian Rhapsody van Queen? Of De Denker van Rodin?

Achter de aanbidding der wijzen staat geen organisatie die zoveel mogelijk vanuit hun onbewezen overtuiging overal in de pap te brokkelen willen hebben. Ook zijn er geen grote of kleine conflicten bij mijn weten opdat bohemian rhapsody zou erkend worden als zijnde het enige echte liedje.
Maar dat zijn weer de 'uitzonderingen'... 'uitzonderingen' die vandaag de dag wel al gedaan krijgen dat een natie als de usa zichzelf uit vrees insluit.
Altijd zijn het uitzonderingen... Maar men vergeet wel dat die uitzonderingen wel uitzonderingen zijn van hun eigen groep. gelovigen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zijn die ook logisch?Maar allez, als er iets is dat wetenschap onderscheidt van niet-wetenschap, dan is het toch wel het causaliteitsprincipe. Dat is nu eenmaal de wetenschappelijke methode: alles heeft een oorzaak, en die oorzaak moet worden blootgelegd m.b.v. meten, wegen en logisch redeneren - bewijsvoering, m.a.w.

Toch zijn er veel domeinen in jouw en mijn dagelijks leven waar je met wetenschap gewoon... geen stap verder komt. Stel - ik wens het je niet toe - dat jij morgen relatieproblemen krijgt. Ga je die wetenschappelijk oplossen? Ga jij bewijzen dat bvb. jouw partner fout heeft aan jullie problemen? Ga je je problemen meten, wegen met met logisch redeneren oplossen?

Er zijn nu eenmaal domeinen waar bewijsvoering totaal irrelevant is. Ook het geloof behoort tot zo'n domein. Vind jij dat nu zo abnormaal? Zo moeilijk te begrijpen?Opnieuw schrijf je me gedachten toe die de mijne niet zijn. Ik betoog enkel dat er domeinen zijn in het menselijk bestaan, waar je met wetenschap gewoon niks bent. Geloof is dan een mogelijkheid. Maar ik sluit andere mogelijkheden niet uit, en ik heb ook nergens beweerd dat geloof dan de beste mogelijkheid zou zijn.

U noemt bewijsvoering altijd irrelevant, omdat u goed weet dat er van geloof 0,0 overblijft als men het door die bril bekijkt. En Als er 0,0 overblijft, is dat geen teken dat hetgeen onderzocht onzin is, neen, dat is een teken dat je 'het niet kan bewijzen'...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het is wel een mogelijkheid die mij persoonlijk goed ligt. Maar wie ben ik om dit anderen op te dringen? En wie zijn anderen om mij daarom uit te lachen, of met mijn geloof te lachen, of met het geloof in het algemeen?Jij mag vertalen zoveel je wil, maar je vertrekt dus wel vanaf een premisse die, zoals hierboven uitgelegd, dus niét de mijne is. Dus is je vertaling ook navenant, en herken ik me er zelf hoegenaamd niet in.Dit ontken ik niet. Maar het is een achterhoedegevecht hoor. Vorige generaties gingen ervan uit dat geloof en wetenschap dezelfde domeinen bestreken. De overgrote meerderheid vandaag onderschrijft echter dat onderscheid, en maakt er ook geen poeha meer over. Het is een minderheid die weer hommeles veroorzaakt, zoals bvb. de creationisten. Als zij absoluut een stap willen achteruitzetten, voor mij niet gelaten. Maar ik voel me geenszins met hen verwant, en mijn geloofspraktijk verschilt hemelsbreed van de hunne.

Wederom, een uitzondering in de groep van gelovigen, maar die uitzonderingen vallen wel degelijk onder de groep gelovigen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Toch lach ik niet met hen, want dat zou meer over mezelf onthullen dan over het creationisme.Je vergeet een optie: eerlijke antwoorden. En persoonlijk gebruik ik hier liever het woord "oprecht" i.p.v. "eerlijk".

Ik twijfel dus nauwelijks aan de oprechtheid van de vele bijbelauteurs; dat wil niet zeggen dat wat zij schreven volmaakt was, want zij waren mensen en dus per definitie onvolmaakt. Maar dat doet aan hun oprechtheid geen enkele afbreuk.

Men mag alles oprecht beweren, maar hoe oprecht men dat ook doet, het maakt van hetgeen men oprecht zegt, geen waarheid.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zelfs een auteur die in oprechte woede een sterk gekleurd relaas geeft van een oorlog met een buurvolk, en niet aarzelt om God daarin te betrekken (vaak op bloeddorstige wijze), blijft, in zijn tijdsgeest gelaten, volstrekt oprecht. De kunst bestaat er dan in om zo'n tekst te lezen en een poging te ondernemen om de tijdsgeest te reconstrueren (o.a. op basis van historisch onderzoek) waarin die tekst tot stand kwam.

Dat is verre van eenvoudig, en het is je hopelijk toch duidelijk dat een letterlijke lezing de slechtst denkbare methode daartoe is. In feite mag je vandaag rustig gewagen van een leesmethode die stevig in de wetenschap geankerd zit, en waarin linguistiek, geschiedkunde, archeologie en zelfs astronomie (denk maar aan de ster van Bethlehem) hand in hand gaan. En dan zal ik nog wel een stuk of wat wetenschappelijke disciplines vergeten.

Nogmals, lees het letterlijk, figuurlijk.. achterstevoren, of ondersteboven... het maakt gen verschil, er gaat niet meer waarheid instaan.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En die leesmethode, beste Zyp, wordt door nagenoeg alle grote Kerken - zeker ook de katholieke - onderschreven. Creationisten daarentegen zien er geen heil in, maar ik vind me in hun geloofsbeleving niet in het minst terug.

idem

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

O ja, voor ik het vergeet: een optie als "oprecht verzonnen antwoorden" geeft geen pas, omdat het werkwoord "verzinnen" al een onoprechtheid inhoudt. Het zou dus een schoolvoorbeeld van een contradictio in terminis zijn.

Dus, waarom zou ik genoegen nemen met geen antwoord, als ik een antwoord hoor dat me oprecht lijkt?Nu schiet je toch wel met spek hoor. Je begint een betoog met de paus, om dan over te schakelen naar de EO. Buiten dat het twee verschillende stromingen binnen het christendom betreft - een katholieke en een protestantse - gaat het bovendien ook nog eens over twee stromingen waarvan eerstgenoemde het belang en de verdienste van de wetenschap voor de volle 100% naar waarde schat, terwijl de andere kennelijk meent om die wetenschap te moeten censureren. Appelen met citroenen vergelijken, heet ik dat.

Je begrijpt blikbaar niet dat ik wil zeggen,dat mensen zoals de paus,, mensen zoals diegene die verantwoorelijk is bij EO. Beslissingen nemen vanuit hun geloof, dus vanuit 'we nemen aan dat'... En dat DIE uitspraken en beslissingen zouden moeten genomen worden als zijnde meer waar dan de wetenschap. Als de paus niet denkt dat hij 'het beter weet dan de wetenschap', en weet dat je het geloof moet relativeren, waarom dan zulke grote uitspraken doen als bvb over condooms? We spreken hier over uitspraken die weldegelijk grote gevolgen heeft, mensenlevens. Als de EO er niet vanuitgaat dat 'ze het beter' weten dan de rest, en hun geloof kunnen relativeren, waarom zouden ze dan stukken wetenschap mijden? En wederom, de 'fundamentalisten' van de EO zoals u zegt, horen niet bij u clubke van katholieken, maar vallen wel onder de groep, gelovigen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat de katholieke Kerk de waarde en de verdienste van de wetenschappen voor de volle 100% onderschrijft, hoeft nog niet te betekenen dat zij met alle manieren moet akkoord gaan, waarop de wetenschappelijk bekomen resultaten worden aangewend. Zo'n houding is trouwens niet typisch iets voor de Kerk. Of ken jij misschien niet-gelovigen die maar wát blij zijn met de uitvinding van de A-bom?Tja, maar dergelijke conflicten stammen uit een tijd waarin de recent opgekomen wetenschap haar werkdomein nog niet met algemene consensus toegewezen gekregen heeft, en vele gelovigen - tot zelfs de pausen toe - niet begrepen dat het geloof een stuk van zijn eigen werkdomein zou moeten prijsgeven.


Vandaag is die consensus algemeen, wereldwijd en zelfs universeel. Daarom zijn de meeste gelovigen evenmin gelukkig als niet-gelovigen, wanneer sommige gelovigen deze evolutie willen terugdraaien.Tja, het is niet omdat jij dat onzinnige zaken vindt, dat ze ook zo onzinnig zijn. Oude teksten die honderden miljoenen mensen inspireren, en dit al eeuwenlang, kan je niet zomaar onder tafel vegen. En dan heb ik het niet zozeer over de kwaliteit van die teksten, maar in de eerste plaats over hun invloed op de geschiedenis én de hele mensheid.

idd, het is niet omdat ik ze onzinnig vind dat ze onzinnig zijn. D w z dat er ook geen 'zin' inzit omdat een gelovige dat erin ziet.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hoe onzinnig die teksten dus kunnen lijken - of hoe gevaarlijk bijwijlen - de bestudering ervan biedt ons hoedanook een kans om inzicht te verwerven in het gedrag van het dier dat zichzelf Homo sapiens noemt.

In die zin beschouw ik het Vaticaan als een studie-instituut, dat die oude teksten telkenmale opnieuw bestudeert. Voor het geval je mocht denken dat alléén het Vaticaan zich met de Bijbel bezighoudt - want over die teksten heb ik het - er zijn wereldwijd ontelbare studies gevoerd over die Bijbel, waarvan niet weinig door niet- of andersgelovigen.

En wat bewijst dat? dat er al zeer veel energie gegaan is naar zaken waarvan men in de grond nog geen gram zeker is...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Er is nauwelijks een tekst denkbaar die nog méér onderzocht werd. En nóg heeft hij niet al zijn geheimen prijsgegeven. Nóg bestaat er overal twijfel en onenigheid nopens de "juiste" interpretatie - zelfs tussen katholieken onderling.Toch niet, want elke gelovige die God centraal stelt, kan noch mag dat met zijn eigen geloof. In die zin is het Eerste Gebod een oproep tot absolute tolerantie tegenover wie dan ook, bovendien volstrekt in overeenstemming met het Evangelie zélf, waar Jezus oproept tot "getuigen", maar "overtuigen" ten stelligste ontraadt:

De juiste interpretatie van een tekst die 0,0 bewezen is... Eender welke interpretatie van die tekst gaat toch eveneens onbewezen zaken weergeven... Mensen die dus blindelings geloven in onbewezen zaken, en dan nog vergezochte, naargelang 'hoe je leest'... Maar elke interpretatie is al 'te ver gezocht' als ze niet aan de realiteit beantwoord. En realiteit, das nu eenmaal daar waar wetenschap veel te zeggen heeft.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo bedoelde ik het niet helemaal. Ik zeg niet dat Dawkins simplistisch is. Dat zijn boek een populair wetenschappelijk karakter heeft, is goed. Zo bereikt men ook een groot publiek inderdaad. Het wordt ook meer en meer duidelijk hoe belangrijk de rol is die de genen bij de mens spelen. De vraag is niet meer of de genen het gedrag van de mens bepalen, maar wel in welke mate. U stelling was dat het 'gelovig zijn' een kwestie zou zijn van 'opvoeding' en 'kritisch denken'. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Deze elementen zullen bij mensen zeker een rol spelen maar niet altijd een beslissende factor zijn en zeker niet bij iedereen zoals u suggereerde. Tenminste indien ik u goed begrepen heb.

De invloed van genen op het gedrag staat eigenlijk nog in de kinderschoenen. Men heeft voor het ogenblik niet veel meer dan labo resultaten op proefdieren.

Ik zal het op een andere manier proberen:

- bijna alle samenlevingen zijn gebaseerd op het geloof in een opperwezen, zij het dat dit laatste onder verschillende vormen en capaciteiten voorgesteld word.
- dit bewijst toch dat het geloof een intrensiek menselijk gegeven is.
- dit bewijst ook dat een gelovige zich gedraagt volgens de leer van zijn voorouders, ttz hun religieuze tradities voortzet of ze aanpast aan zijn eigen bevindingen.
- bij deze laatsten vinden we de critici en zij die het geloof van zich afschudden.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar ik denk dat er vele gelovigen zijn, die bijbel en wetenschappelijk onderzoek ook kunnen scheiden. Dit zijn twee werelden en perfect te beschouwen als onafhankelijk van mekaar. Er zijn echter ook gelovigen die dat niet kunnen en dan hebben we een probleem natuurlijk. Indien men blijft geloven dat de aarde geschapen werd 6000 jaar geleden of iets dergelijks en men gelooft dit omdat men dit zou kunnen afleiden uit de bijbel, dan zijn we uitgepraat.

Zeker zijn er, maar die scheiding is meestal gebaseerd op wat werkelijk BEWEZEN is en de rest en van dat laatste blijft er nog immens veel over

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Beste Schaveiger,

Sorry voor mijn wat late reactie, maar op dit ogenblik is mijn tijd een beetje beperkt.

Ik volsta voorlopig even met je te vragen wat jij onder mystiek verstaat, en of je de hand Gods daarin bij voorbaat uitsluit.

Ik treed je wel bij waar een religieuze ethiek vroeger vaak het gebrek aan een burgerlijke invulde. Dat is hier eeuwenlang het geval geweest, en de overgang naar een burgerlijke ethiek is dan nog vrij geleidelijk gebeurd ook. Zo vertelt mijn moeder dat het in haar jeugdjaren - het interbellum - nog wel eens voorkwam dat de veldwachter een pas bevallen vrouw beboette omdat zij haar erf verlaten had om aan de overkant van de straat gras te gaan sikkelen voor haar konijnen. Vrouwen moesten immers 40 dagen na een bevalling hun "kerkgang" doen, waardoor ze weer "rein" werden - althans zo werd die "kerkgang" uitgelegd.

Ik heb geen herinnering meer aan die kerkgang, en ik vermoed zeer weinig forummers. Maar dergelijke incidenten illustreren hoelang het geduurd heeft vooraleer kerkelijke en burgerlijke ethiek definitief gescheiden raakten. Tenslotte was die veldwachter geen vertegenwoordiger van de Kerk hé, maar wel van de burgerlijke autoriteiten; de vraag naar zijn machtiging ter beboeting van die vrouw dringt zich dan ook op.

(Het is niet de bedoeling dat we nu gaan palaveren over de zin en de onzin van die kerkgang. Ik heb hem enkel bij wijze van voorbeeld aangehaald, en ik hoop dat het voor iedereen duidelijk weze dat ik blij ben dat dergelijke dingen de wereld uit zijn.)

Vrouwen moesten immers 40 dagen na een bevalling hun "kerkgang" doen, waardoor ze weer "rein" werden - althans zo werd die "kerkgang" uitgelegd.

Voor de sukkels die 't waagden een dochter te baren schijnt 't zelfs 80 dagen geweest te zijn!!
ceesbouma.web-log.nl: KERKDIENSTEN - PREKEN
Die duurden volgens de wet van Mozes 40 dagen voor een vrouw als ze van een jongen, en 80 dagen als ze van een dochter was bevallen. Op dat moment, na 40 ...
http://www.ceesbouma.web-log.nl/cees...ensten_pr.html

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De invloed van genen op het gedrag staat eigenlijk nog in de kinderschoenen. Men heeft voor het ogenblik niet veel meer dan labo resultaten op proefdieren.

Ik zal het op een andere manier proberen:

- bijna alle samenlevingen zijn gebaseerd op het geloof in een opperwezen, zij het dat dit laatste onder verschillende vormen en capaciteiten voorgesteld word.
- dit bewijst toch dat het geloof een intrensiek menselijk gegeven is.
- dit bewijst ook dat een gelovige zich gedraagt volgens de leer van zijn voorouders, ttz hun religieuze tradities voortzet of ze aanpast aan zijn eigen bevindingen.
- bij deze laatsten vinden we de critici en zij die het geloof van zich afschudden.

Niet altijd proefdieren. We weten dat bepaalde menselijke ziektes genetisch gerelateerd zijn. Zo is er bij schizofrenie een duidelijke genetische component. Ook muzikaal talent is niet alleen te wijten aan de milieuomgeving, maar wordt genetisch meegegeven door één of door beide ouders. Ook 'koppigheid' zou genetisch bepaald zijn, enz, enz.

Dat geloof een intrensiek menselijk gegeven is, is voor de meeste mensen zo, maar niet bij alle mensen zoals ik supra stelde. Van de andere kant zijn mensen die een mystieke ervaring hebben gehad vaak personen bij wie dit beleven zich plotseling manifesteert.Zij ondergaan ook dikwijls een persoonlijkheidverandering. Dit maar om te zeggen dat het 'kritisch zijn' of de 'ouderlijke of familiale opvoeding', enz er soms weinig komt bij kijken.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet altijd proefdieren. We weten dat bepaalde menselijke ziektes genetisch gerelateerd zijn. Zo is er bij schizofrenie een duidelijke genetische component. Ook muzikaal talent is niet alleen te wijten aan de milieuomgeving, maar wordt genetisch meegegeven door één of door beide ouders. Ook 'koppigheid' zou genetisch bepaald zijn, enz, enz.

Dat geloof een intrensiek menselijk gegeven is, is voor de meeste mensen zo, maar niet bij alle mensen zoals ik supra stelde. Van de andere kant zijn mensen die een mystieke ervaring hebben gehad vaak personen bij wie dit beleven zich plotseling manifesteert.Zij ondergaan ook dikwijls een persoonlijkheidverandering. Dit maar om te zeggen dat het 'kritisch zijn' of de 'ouderlijke of familiale opvoeding', enz er soms weinig komt bij kijken.

Hierin heb je wel gelijk. Ik had het meer bepaald verstaan onder genen en geloof, wat toch wel verschillend is.

Bij die mystieke ervaring bedoel je heel waarschijnlijk NDE's. Is er een bewijs dat zij die deze fenomenen ervaren hebben geen religieuze opvoeding kregen of op een of andere manier met religie in aanraking kwamen ? Want het is imho hoogst onwaarschijnlijk dat men zo iets kan meemaken zonder dat het onderbewustzijn hierover gegevens bevat.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Hierin heb je wel gelijk. Ik had het meer bepaald verstaan onder genen en geloof, wat toch wel verschillend is.

Bij die mystieke ervaring bedoel je heel waarschijnlijk NDE's. Is er een bewijs dat zij die deze fenomenen ervaren hebben geen religieuze opvoeding kregen of op een of andere manier met religie in aanraking kwamen ? Want het is imho hoogst onwaarschijnlijk dat men zo iets kan meemaken zonder dat het onderbewustzijn hierover gegevens bevat.

Ik bedoel met mystieke ervaring niet per se NDE's. Ik vraag mij zelfs af of dit een mystieke ervaring is. Maar goed, dat doet er hier niet zoveel toe.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik bedoel met mystieke ervaring niet per se NDE's. Ik vraag mij zelfs af of dit een mystieke ervaring is. Maar goed, dat doet er hier niet zoveel toe.

NDE is er een van maar er zijn zoveel andere. Welke heb jij in gedachten ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

NDE is er een van maar er zijn zoveel andere. Welke heb jij in gedachten ?

De mystieke ervaring die ik voor ogen heb is heel wat anders dan een NDE.

Ik geef u een voorbeeld van het soort mystieke ervaring die ik bedoel. Een soort verslag van een mystieke ervaring. Een poging tot beschrijving van dit gevoelen door een persoon die het meemaakte.


"Het is een avond in mei, buiten aan de oever van het meer. In het riet gaan de watervogels snaterend te keer. De zon is ondergegaan, het wordt geleidelijk koeler. Ik heb echter geen zin om naar huis te gaan, maar ga zitten om nog een poosje van het uitzicht te genieten. Opeens merk ik dat het om me heen stil geworden is, alsof alles rust, in een soort eerbiedige verwachting. Ik ben verrast en vraag me af wat er gaat gebeuren. Spoedig heb ik het niet koud meer, maar merk dat ik aanzwel, hoewel ik nog steeds op hetzelfde plekje zit. Ik bekijk met aandacht een sparrennaald. Opeens gebeurt er iets met die sparrennaald : zij vervliegt in flakkerende lichtgolven. De lichtgolven lijken ongelooflijk snel in de vorm van spiralen te bewegen binnen die naald, die toch de hele tijd haar vorm en aard behield. Het leek plots dat ik een vergrootglas voor mijn ogen had die miljoenen malen vergrootte. Weldra was de heel spar een reusachtige vuurzuil. Secondenlang sloeg een verlammende schrik door me heen - waren mijn hersenen op de ene of andere manier in de war geraakt? - Al gauw is heel het bos een zee van hetzelfde levendige licht. Ik verlaat mijn lichaam, tenminste dat gevoel krijg ik, ik word één met het gras, de aarde, het water. Zo iets vredigs heb ik nog nooit meegemaakt; ik denk: dat is vast de kern van de werkelijkheid. Mijn handen zijn van een doorzichtig licht, maar ik heb geen handen meer. De hele wereld is doorzinderd door die snelle ongelooflijk snelle lichtgolven, waarin je elke afzonderlijke lichtstraal duidelijk herkende en kunt zien hoe hij functioneert. Ik zie de kosmos in werking als een vijfdimensionaal geometrisch geheel met drie ruimtelijke dimensies, de tijd als vierde en nog een vijfde. de constructieve, verbindende dimensie, het diepste mysterie van het heelal, liefde. Het is een zwakke poging om te zeggen wat ik met mijn eigen ogen heb gezien, iets dat absoluut werkelijk en tastbaar was. Meer en meer werd ik licht totdat ik mezelf als een stralingsverschijnsel zag functioneren, op dezelfde golflengte trillend als de vijfde dimensie. Ik zag de gebeurtenissen als in een reusachtige film, een film die niet alleen de gebeurtenissen, de historische voorvallen duidelijk maakte, maar er ook de oorzaken en ontwikkelingen toonde. Vóórdat ik ook maar één vraag kon formuleren was het antwoord er al, op een of andere wijze was ik �*lwetend. Hoelang dit heerlijk gevoel me vervult weet ik niet, maar wanneer ik het landschap weer om me heen kan zien is het donker geworden ... ".

Dat is wat ik onder een mystieke ervaring versta.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar Dawkins legt bijna alles uit door zijn 'genpotisme'. Ik sta wantrouwig tegenover theorïeën die gedragingen uitleggen of verklaren door één oorzaak. Lijkt me simplistisch.

Ik denk aan het "meme" concept dat hij in The Selfish Gene heeft ontwikkeld.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door system

"Het is een avond in mei, buiten aan de oever van het meer. In het riet gaan de watervogels snaterend te keer. De zon is ondergegaan, het wordt geleidelijk koeler. Ik heb echter geen zin om naar huis te gaan, maar ga zitten om nog een poosje van het uitzicht te genieten. Opeens merk ik dat het om me heen stil geworden is, alsof alles rust, in een soort eerbiedige verwachting. Ik ben verrast en vraag me af wat er gaat gebeuren. Spoedig heb ik het niet koud meer, maar merk dat ik aanzwel, hoewel ik nog steeds op hetzelfde plekje zit. Ik bekijk met aandacht een sparrennaald. Opeens gebeurt er iets met die sparrennaald : zij vervliegt in flakkerende lichtgolven. ... ".

Dat is wat ik onder een mystieke ervaring versta.

Dat soort ervaringen vind je meestal bij Aziatische goeroes en andere adepten van Karma en meditatiefanaten. Ik weet niet van wie dit verhaal komt, maar ik geloof wel dat hij die dit beschrijft toch minstens wat moet gesnoven hebben zoniet dagen gevasten.
Geloof jij dat je dit kan linken met christelijke religie ?