Georgië bij de EU

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

"Christelijk" zijn als argument voor EU-lidmaatschap?
Voor iedereen die geen last heeft van waandenkbeelden waarin hij zichzelf als een anachronistische kruisridder ziet, voor iedereen die dus geen ridicule mengeling is tussen Don Quijotte en Godfried van Bouillon, voor hen moet het toch duidelijk zijn dat "christelijk" zijn een onzinnig en niet-relevant criterium is.

Ten eerste, een zeer groot gedeelte van de huidige Eu-bevolking is niet christelijk, maar agnostisch, of vaag-"ietsist", pantheistisch, seculier-humanistisch, en een (weliswaar kleine minderheid) zelfs atheïstisch.

Ten tweede gaan we dan Ethiopië, de Fillippijnen en heel Latijns Amerika ook lid maken? Ze zijn daar veel christelijker dan hier...

Bekijk het wat breder. Misschien wordt bedoeld de christelijke invloedssfeer. Wat door het christendom is beïnvloed en gevormd.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Bekijk het wat breder. Misschien wordt bedoeld de christelijke invloedssfeer. Wat door het christendom is beïnvloed en gevormd.

Nu, als je het breed bekijkt, dan is Nietzsche ook beïnvloed en gevormd door het cristendom, en Vermeersch ook. Daar heb je een punt in.
Maar evengoed kan je zeggen dat de islam ook door het christendom is beïnvloed en gevormd, en dat beide monotheïstische religies op hun beurt verder bouwen op het judaïsme.
En je kan zeggen dat het christendom door de Romeinse Imperiale staatsstructuur is beïnvloed en gevormd (een "pontifex" bvb).
En door oud-Griekse filosofie (net als de islam trouwens). Die oud-Griekse cultuur heeft zich ook verspreid over Azië, en heeft daar een invloed gehad op het zoroastrisme (en omgekeerd), en op de cultuur van de Indus-vallei.

Over noordwest-europese christelijke variant kan je zeggen dat die is beïnvloed door pre-christelijke Germaanse en Keltische invloeden, zoals paaseieren, kerstbomen, kapelletjes waar vroeger heilige eiken stonden,...
En over het Mexicaanse allerheiligenfeests kan men dan weer stellen dat er duidelijk Azteekse invloeden zijn.

Ik bedoel, zo blijf je dus bezig, alles heeft ooit wel ergens eens een invloed gehad op al de rest.

[Webcrusader]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Nu, als je het breed bekijkt, dan is Nietzsche ook beïnvloed en gevormd door het cristendom, en Vermeersch ook. Daar heb je een punt in.
Maar evengoed kan je zeggen dat de islam ook door het christendom is beïnvloed en gevormd, en dat beide monotheïstische religies op hun beurt verder bouwen op het judaïsme.
En je kan zeggen dat het christendom door de Romeinse Imperiale staatsstructuur is beïnvloed en gevormd (een "pontifex" bvb).
En door oud-Griekse filosofie (net als de islam trouwens). Die oud-Griekse cultuur heeft zich ook verspreid over Azië, en heeft daar een invloed gehad op het zoroastrisme (en omgekeerd), en op de cultuur van de Indus-vallei.

Over noordwest-europese christelijke variant kan je zeggen dat die is beïnvloed door pre-christelijke Germaanse en Keltische invloeden, zoals paaseieren, kerstbomen, kapelletjes waar vroeger heilige eiken stonden,...
En over het Mexicaanse allerheiligenfeests kan men dan weer stellen dat er duidelijk Azteekse invloeden zijn.

Ik bedoel, zo blijf je dus bezig, alles heeft ooit wel ergens eens een invloed gehad op al de rest.

Een tijdslimiet is dus wel handig als het over het aanvaarden van invloeden gaat, voor mijn part nemen we het jaar dat 'profeet' Mohammed geboren is als limiet van invloed.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Tja, ik heb nog van EU-kenner prof Maresceau geleerd dat de Russen die wonen in Vladivostok (vlakbij China en Korea dus) qua cultuur en mentaliteit veel Europeser zijn dan de Turken.

Dat zegt niets voor de Russen, maar wel tegen de Turken uiteraard!

Het is een feit dat Siberiërs eigenlijk gewoon Russen zijn, ze zijn iets onafhankelijker ingesteld, iets ruiger, iets minder Europees toch, en alle Russische kenmerken nog iets meer uitvergroot.
Ik vind niet dat Rusland over het algemeen Europeser is dan Turkije in het algemeen. Er bestaan verschillende soorten Turkije, de verwesterde middenklasse in West-Turkije en in de grote steden is zeker Europeser dan de gemiddelde Rus, maar het platteland in Oost-Turkije en Koerdistan is duidelijk Aziatisch, en verschilt niet zo veel van mentaliteit en cultuur met Iran of Iraaks Koerdistan, dus veel minder Europees dan Rusland.

Wat Georgië betreft, Georgië is ongeveer even Europees of niet-Europees als Rusland, het zijn duidelijk Europeanen van uiterlijk, en ze zijn heel erg gerussificeerd. Doch de Georgische cultuur vertoont ook wel gelijkenissen met de Balkan, veel minder met Turkije en het midden-Oosten. Er zijn enkele kleine verschillen met Rusland, ze zijn over het algemeen gastvrijer, toleranter, zachter in de dagelijkse omgang dan in Rusland of Centraal-Azië, minder "Mongoolse" invloeden, en houden hun tradities meer in ere, familie, traditie en geloof spelen een grotere rol dan in Rusland, dat meer "gesovietiseerd" is. Eigenlijk moet ik toegeven wel een leuker volk dan de Russen. Er zijn veel gelijkenissen met Oekraïne, minder Europees wel dan Oekraïne, van al de Soviet-volkeren (de Balten niet meegerekend, die voelden zich nooit thuis in de Sovjet-Unie of het Russische rijk) zijn de Oekraïeners, Wit-Russen en Moldaven het meest Europees.
Ik denk dat de 5 miljoen Georgiërs al meer alcohol consumeren dan heel Turkije en het Midden-oosten samen.
Ik denk niet dat ze thuishoren in de EU, tenzij je heel de voormalige Sovjet-Unie erbij neemt. Want inderdaad als je Georgië erbij neemt is er geen reden waarom je Rusland, Ukraïne, Armenië en zelfs Kazachstan er niet bij zou nemen.

[willem1940NLD]

Wegblijven.

http://www.minbuza.nl/nl/reizenlande...s_georgie.html

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Wegblijven.

http://www.minbuza.nl/nl/reizenlande...s_georgie.html

Allemaal overdreven, een fantastisch, gevarieerd en mooi land met enorme toeristische troeven en een supergastvrije bevolking, lekker eten, veel, heel veel drank, goedkoop, hebben nooit iets gemerkt van onveiligheid, behalve in Zuid-Ossetië.(dronken Russische soldaten die iedereen afpersen). Laatste keer was ik daar in 2003, misschien is d situatie nu wel verslecht. De economie was toen al een puinhoop, electriciteit viel constant uit, alle industrie lag er vervallen bij, industrieel ingenieurs verkochten plastic zakjes en frambozen op de markt, en de wegen zaten vol gaten (behalve in het welvarende Batumi, dat toen onder controle stond van Abashidze), maar dat weegt niet op tegen de ontzettende gastvrijheid, de culturele schatten, de overweldigende natuur overal in Georgië.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ja, zittend gaat het zo lastig hè?

Georgië maakt er in ieder geval werk van om bij de NAVO te komen. Ze zitten al in Kosovo en willen nu ook soldaten naar Afghanistan gaan sturen. 200 soldaten gaan in het Noorden de Fransen helpen en als Nederland blijft komen er in "ons" Uruzgan ook 200 Georgische militairen werken, zo beloofd men.

Ze zouden beter eerst eens orde op zaken stellen in hun eigen land!

[jules]

ze zijn in hoofdzaak christenen en dus mogen ze bij europa. punt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Webcrusader

Georgiërs ZIJN Europeanen, net als de Russen trouwens.
Ze hoorden bij het Oost-Romeinse (Byzantijnse rijk) hun cultuur is Grieks-Romeins. Het zijn christenen in tegenstelling tot de islamitische Turken.

Religie is niet het enige criterium(grote delen van Afrika zijn ook christelijk, terwijl Bosnië veel westerser en Europeser is dan Georgië), Georgië behoorde trouwens slechts heel kort tot het Byzantijnse rijk. Hun cultuur is absoluut niet Grieks-Romeins, Georgië gelijkt in niets op een mediterraans land, zeker al niet wat "volksaard" betreft, Georgiërs en Caucasiërs in het algemeen hebben het meest gemeen met Slavische volkeren. Het is een traag, stug, melancholisch maar heel vriendelijk volk, enkel als ze drinken komen ze echt tot leven.
Maar het klopt Georgië doet Europeser aan dan grote delen van Turkije, zozeer zelfs dat Turken die naar Batumi reizen zeggen "we gaan naar het oosten naar Europa". Maar het is wel een heel ander soort Europa dan West-Europa. Eigenlijk staan landen als de VS, Canada, en zelfs Argentinië of Uruguay veel dichter bij België wat cultuur en mentaliteit betreft dan Rusland of Georgië (of zelfs maar Roemenië of Bulgarije), "Europees" en "westers" is niet hetzelfde.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Allemaal overdreven, een fantastisch, gevarieerd en mooi land met enorme toeristische troeven en een supergastvrije bevolking, lekker eten, veel, heel veel drank, goedkoop, hebben nooit iets gemerkt van onveiligheid, behalve in Zuid-Ossetië.(dronken Russische soldaten die iedereen afpersen). Laatste keer was ik daar in 2003, misschien is d situatie nu wel verslecht. De economie was toen al een puinhoop, electriciteit viel constant uit, alle industrie lag er vervallen bij, industrieel ingenieurs verkochten plastic zakjes en frambozen op de markt, en de wegen zaten vol gaten (behalve in het welvarende Batumi, dat toen onder controle stond van Abashidze), maar dat weegt niet op tegen de ontzettende gastvrijheid, de culturele schatten, de overweldigende natuur overal in Georgië.

Niks overdreven, ons Ministerie geeft die adviezen niet voor de kat zijn staart.

Al een dag of wat grote puinhoop trouwens:
http://www.elsevier.nl/nieuws/laatst...297/index.html

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Centraal-Azië is toch zeker niet Europees, zelfs al zou het het willen. Niet qua cultureel erfgoed, normen en waarden, economie, of zelfs geschiedenis.

Inderdaad, maar in Kazachstan en KyrgyziË wonen ook heel veel Russen, Oekraïeners, Tataren, Georgiërs en zelfs Duitsers, bijna de helft van de bevolking in Kazachstan is "Europees", en de meeste Kazachen en Kirgiezen in de steden zijn volledig gerussificeerd. De steden doen echt heel Europees (de Russische variant ervan) aan, het platteland veel minder.

[ilfalco]

Of zie naar de (ex) renners uit kazachstan ... vinokourov, kaschteskin, Scheffer( duitse afkomst)... zien er ook uit als europeanen.

[willem1940NLD]

Kennelijk volgt hier niemand het dagelijks nieuws: Georgië Noodtoestand.

http://www.elsevier.nl/nieuws/laatst...297/index.html

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door ilfalco

Of zie naar de (ex) renners uit kazachstan ... vinokourov, kaschteskin, Scheffer( duitse afkomst)... zien er ook uit als europeanen.

Ja maar dat is toch niet echt een criterium hè? Liever een ingeburgerde neger dan een moslimfundamentalistische blanke toch?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ja maar dat is toch niet echt een criterium hè? Liever een ingeburgerde neger dan een moslimfundamentalistische blanke toch?

Een erg stomme reactie. De blanken in Kazachtan zijn meestal christenen, en de Kazachen zelf zijn allesbehalve moslim-fundamentalisten, het zijn wel extremistische alcoholisten, maar ze zijn niet echt veel devoter dan de gemiddelde Belg. Straatbeelden zoals in de Seefhoek of aan de Lemonnierlaan zijn ondenkbaar in Kazachstan of Kyrgyzstan, weinig vrouwen zijn gesluierd en nog minder mannen dragen baarden. Technomuziek en karaoke zijn veel populairder in Kazachstan dan Mohammed.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Georgie en Armenie kunnen zich beter aansluiten bij de Russische federatie.
Dat geldt ook voor Wit Rusland en de Oekraine.
Het zou goed zijn dat er naast ,ten oosten van de EU ,een stabiele economische en politieke unie zou komen met de Russische federatie.
Het is in het belang zowel van de EU als van de Russchische federatie om niet als concurrenten maar als partners samen te werken.

Zo denk ik er ook over

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Neptunus

Wie al eens in Georgië is geweest, stelt vast dat de cultuur mentaliteit en gebruiken (op wat corruptie na) sterk aanleunen bij de Europese.

Lidmaatschap bij de EU is geen probleem (terwijl dit van het niet-Europese, sterk islamiserende Turkije wél problematisch is).
Alleen grote buur Rusland zou het lidmaatschap van Georgie bij de EU niet pruimen en bij het concept van de geldverslindende machine die de EU toch is, vallen ook heel wat vragen te stellen.

Daar ben ik het toch niet helemaal eens, zelf ben ik al 3 maal in Georgië geweest... zoals ik al zei als je Georgië erbij neemt kun je evengoed heel de voormalige Sovjet-Unie erbij nemen.

[the outlaw torn]

Georgie is een straatarm land, en we hebben al al die landen die we er moeten bovenop helpen ( vrijwel het gehele oostblok ). Laten we eerst de gedane uitbreiding ( waar ik tevens een zéér groot tegenstander van was en ben ) verwerken vooraleer we er ook mr aan dénken om deze erbij te nemen, en eigenlijk geld dit voor alle landen die er eventueel nog zouden bij willen.
Eerst moet de Unie weer werkbaar worden, vooraleer uit te breiden.
Nu willen ze alsmaar horizontaal uitbreiden ( meer landen ) maar nooit verticaal ( inhoud, structuur, eensgezindheid over de grondwet, etc ).
We stevenen af op een fiasco indien dit zo doorgaat. Ik denk trouwens dat de EU binnen 50 jaar nt meer bestaat ,oftewel uiteengevallen in kleinere unietjes oftewel volledig uiteen. Ik hoop natuurlijk wel dat de EU werkbaar word en daarmee een ultiem wapen in de strijd tegen de amerikaanse arrogantie en armoede ( binnnen europa en daarbuiten) word, mr ik zie het somber in.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Neptunus

Volledig akkoord. Armenië mag er voor mijn part ook bij.

Georgië is nog ergens Europees, maar Armenië is dat niet. De Armeense cultuur is een cultuur van het Midden-Oosten, en hoort daar al heel de geschiedenis bij, dat merk je ook aan hun muziek, eten, etc. met ontzettend veel Turkse en zelfs Iraanse invloed. Ze hebben de laatste 2 eeuwen wel heel sterke Russische invloed ondergaan, maar je merkt in ArmeniË doch duidelijk de invloed van het Midden-Oosten, net als in Azerbaidjan maar anders dan Georgië. Als religie het criterium is dan kun je evengoed Libanon erbij nemen, dat is een grotendeels christelijk land en van mentaliteit heel wat westerser dan Armenië.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

Georgie is een straatarm land, en we hebben al al die landen die we er moeten bovenop helpen ( vrijwel het gehele oostblok ). Laten we eerst de gedane uitbreiding ( waar ik tevens een zéér groot tegenstander van was en ben ) verwerken vooraleer we er ook mr aan dénken om deze erbij te nemen, en eigenlijk geld dit voor alle landen die er eventueel nog zouden bij willen.
Eerst moet de Unie weer werkbaar worden, vooraleer uit te breiden.
Nu willen ze alsmaar horizontaal uitbreiden ( meer landen ) meer nooit verticaal ( inhoud, structuur, eensgezindheid over de grondwet, etc ).
We stevenen af op een fiasco indien dit zo doorgaat. Ik denk trouwens dat de EU binnen 50 jaar nt meer bestaat ,oftewel uiteengevallen in kleinere unietjes oftewel volledig uiteen. Ik hoop natuurlijk wel dat de EU werkvbaar word en daarmee een ultiem wapen in de strijd tegen de amerikaanse arrogantie en armoede ( binnnen europa en daarbuiten) word, mr ik zie het somber in.

De EU is te snel uitgebreid, da's waar. Kijk naar Polen, de EU heeft niet voldoende geld om dat land op West-Europees niveau te krijgen, zoals dat voor Portugal en Griekenland wel het geval was in de jaren '80 en '90. Wat je nu ziet zijn vooral westerse bedrijven die Polen als een lageloonland beschouwen. Behalve wat nieuwe infrastructuur gaat Polen niet echt serieus vooruit, toch zeker niet de arme oostelijke gebieden. Het gemiddelde loon in Oost-Polen is amper 200 euro, terwijl de prijzen in snel tempo op West-Europees niveau aan het komen zijn. Talloze Polen emigreren om de armoede te ontvluchten, zoals het altijd al geweest is. Een economisch mirakel zoals Griekenland en Portugal is het niet geworden, en dat geldt evenzeer voor Hongarije.(en trouwens Griekenland en Portugal zijn, als je voorbij de glitter kijkt, ook niet zo'n succesverhalen, het gemiddelde loon ligt er rond de 500 euro, dat is evenveel als in Turkije...) De economieën van Oekraïne, Belarus, Kazachstan, Turkije en Rusland groeien veel sneller dan die van Polen en Hongarije (Hongarije was in de jaren '80 trouwens welvarender dan veel Zuid-europese landen). Georgië heeft de val van de Sovjet-Unie zeer slecht verteerd, bijna alles ligt plat. Dat komt gedeeltelijk door de oorlog en de instabiliteit, maar ook omdat het land de banden met Rusland heeft doorgeknipt. Oost-Oekraïne en Kazachstan daarentegen, die volop handel drijven met Rusland en hun volledige Sovjet-infrastructuur intact hebben gelaten, doen het opmerkelijk beter. Volgens mij is de integratie van de voormalige Sovjet-Unie een veel beter idee dan die landen op te nemen in de EU, die landen passen niet in de EU, hebben een andere economische infrastructuur, andere mentaliteit en andere noden. Ik kan U verzekeren dat die landen een andere manier van zakendoen hebben bijvoorbeeld. Als je al die landen bij de EU opneemt, verandert het karakter van de EU onvermijdelijk en wordt het een soort vrijhandelsorganisatie. Ook de associatie van Zwarte Zee-landen lijkt me een beter initiatief. Georgië, Rusland en Oekraïne hebben nauwe handelsrelaties met Turkije en gemeenschappelijke belangen. De Turken zijn de grootste investeerders op de Russische markt. (ook in Centraal-Azië zijn de Turken erg actief)
Nu reeds zie je dat de Raad van Europa er niet in slaagt zijn waarden op te dringen aan lidstaat Rusland, en met moeite aan Turkije.