Waarom vieren moslims in Europa geen kerst?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

een simpel mens viert het simpele feit dat we de donkerste dagen achter ons hebben en dat vanaf nu de dagen terug langer worden.
Al de rest is zever in pakjes.

Ik ken veel andere 'simpele mensen' die het veel intenser beleven dan hoe u het hier formuleert.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

En westerlingen vieren met kerst wel de geboorte van de zoon van god zeker?

Wie niet enkel voor de gezelligheid een kerstboom in huis plaatst en naar de nachtmis gaat wel ja.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Wie niet enkel voor de gezelligheid een kerstboom in huis plaatst en naar de nachtmis gaat wel ja.

Men kan ook naar de nachtmis gaan zonder de 'geboorte van een God' te vieren.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men kan ook naar de nachtmis gaan zonder de 'geboorte van een God' te vieren.

Tuurlijk, maar men viert toch minimum de geboorte van een kind.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Tuurlijk, maar men viert toch minimum de geboorte van een kind.

Zou men uiteindelijk, als men zich de moeite doet om in de tijd terug te gaan, niet gewoon de terugkeer vieren van het Licht, van de Hoop, nu dat de zon zich heeft gewend en de dagen langer worden?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ik ken veel andere 'simpele mensen' die het veel intenser beleven dan hoe u het hier formuleert.

Ja, dat geloof ik.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zou men uiteindelijk, als men zich de moeite doet om in de tijd terug te gaan, niet gewoon de terugkeer vieren van het Licht, van de Hoop, nu dat de zon zich heeft gewend en de dagen langer worden?

In een middernachtmis gaat het uiteraard over Licht en Hoop.
Hoop, nl. er is een Redder geboren.
Licht, nl. Christus komt in de duisternis.
enfin die tekens zijn gekend.
Indien je een volledig 'ontkerstend' kerstmis wil, dan is de middernachtmis geen ideale plaats om dat te vieren vrees ik. Misschien kun je nog gaan rondhuppelen in Stonehenge om de zon te vieren...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

In een middernachtmis gaat het uiteraard over Licht en Hoop.
Hoop, nl. er is een Redder geboren.
Licht, nl. Christus komt in de duisternis.
enfin die tekens zijn gekend.
Indien je een volledig 'ontkerstend' kerstmis wil, dan is de middernachtmis geen ideale plaats om dat te vieren vrees ik. Misschien kun je nog gaan rondhuppelen in Stonehenge om de zon te vieren...

Historisch denk ik nochtans dat jullie de 25ste december hebben ingepikt van andere cultussen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Historisch denk ik nochtans dat jullie de 25ste december hebben ingepikt van andere cultussen.

Van welke cultussen als ik u vragen mag?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Historisch denk ik nochtans dat jullie de 25ste december hebben ingepikt van andere cultussen.

Ik denk eerder dat dit cultussen zichzelf hervormd hebben. Omdat hun (heidens) geloof te zwak geworden was; niet langer geloofwaardig was (zoals de drie klassieke godsdiensten nu zijn). Waarschijnlijk meestal onder dwang, maar ongetwijfeld ook vaak gewillig en volgens een zekere evolutie met wederzijdse invloeden.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

In een middernachtmis gaat het uiteraard over Licht en Hoop.
Hoop, nl. er is een Redder geboren.
Licht, nl. Christus komt in de duisternis.
enfin die tekens zijn gekend.
Indien je een volledig 'ontkerstend' kerstmis wil, dan is de middernachtmis geen ideale plaats om dat te vieren vrees ik. Misschien kun je nog gaan rondhuppelen in Stonehenge om de zon te vieren...

Gelet op je woordkeuze, dien ik dit te interpreteren als zijnde : "mijn religie is superieur"?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als belijdend christen ben ik uitermate geïrriteerd door de opklopte kerstsfeer die, ten andere, niet religieus meer heeft en ook niet religieus geïnspireerd is. Wel is het een door en door commercieel feest geworden waarvan industrie, handel en middenstand volop gebruik maken.

Je hoeft niet religieus te zijn ingesteld om geïrriteerd te zijn door het opgefokte commerciële sfeertje, hoor...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Maar waarom willen die moslims hier geen kerst vieren? Zijn daar redenen voor? Of is het werkelijk een manifestatie en uiting van hun afkeer van de cultuur die hen onthaald heeft?

Een beetje kort door de bocht, die redenering. Het zou duiden op het overnemen van een andere religie om van een perfecte integratie te kunnen spreken. Er zijn ook nog een behoorlijk groot aantal "westerlingen" die geen behoefte voelen om kerstmis te vieren. Zeg nou zelf, wat zou een atheïst met kerstmis moeten vieren...? De geboorte van een god?

[skaldis]

Ik heb al kerstkaartjes gehad van moslims uit de straat.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Historisch denk ik nochtans dat jullie de 25ste december hebben ingepikt van andere cultussen.

De geboorte van Christus werd al eind 1ste eeuw herdacht (Bij het ontstaan van de kindheidsevangelies (70-80 na Chr.)) maar de datum lag niet vast bij gebrek aan informatie in de evangelieën. De gedachtenis van de geboorte hing af van streek tot streek.

Pas onder Constantinus werd besloten dat de geboorte van Christus op de 25ste december zou worden herdacht, om zo een heidens feest uit te bannen door het te vervangen met een christelijk feest. Zo hebben alle christelijke gemeentes dan hun gedachtenis op de 25ste december geplaatst.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik denk eerder dat dit cultussen zichzelf hervormd hebben. Omdat hun (heidens) geloof te zwak geworden was; niet langer geloofwaardig was (zoals de drie klassieke godsdiensten nu zijn). Waarschijnlijk meestal onder dwang, maar ongetwijfeld ook vaak gewillig en volgens een zekere evolutie met wederzijdse invloeden.

Er is volgens mij inderdaad een evolutie geweest. Zo waren er bijvoorbeeld verschillende groepen die een "moedergod" aanbaden, deze strekking is uiteindelijk opgegaan in de Mariaverering. Die evolutie werd wel veel gemakkelijker gemaakt doordat de jonge Kerk haar liturgische kalender afstemde op heidense feesten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Van welke cultussen als ik u vragen mag?

Ik denk hier zeker aan Mythras. Ik denk ook aan de Dionysos-cultus waar gezegd wordt dat Dionysos in een grot geboren wordt op 25 december. Maar in het algemeen denk ik aan al de cultussen die de winterzonnewende vierden. Christenen namen dit gewoon over zoals ze vele andere dingen overnamen, in de zin dat ze heidenense feesten of gebruiken 'verchristelijkten'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk hier zeker aan Mythras. Ik denk ook aan de Dionysos-cultus waar gezegd wordt dat Dionysos in een grot geboren wordt op 25 december. Maar in het algemeen denk ik aan al de cultussen die de winterzonnewende vierden. Christenen namen dit gewoon over zoals ze vele andere dingen overnamen, in de zin dat ze heidenense feesten of gebruiken 'verchristelijkten'.

Ik dacht dat Mythras in een grot werd geboren, hoor. Daarenboven is er nog steeds een verschil tussen de oorsprong van een feest en de inkleding ervan. Natuurlijk kan een datum en bepaalde symbolische verwoordingen en handelingen uit het heidendom stammen, maar dat is nooit een probleem geweest. Misschien weet u af van de beroemde brief die paus Gregorius de Grote meegaf aan de missionarissen die naar het Britse eiland werden uitgestuurd: hij gaf hen de opdracht met wijsheid te werk te gaan en die gebruiken uit het heidendom te bewaren die verchristelijkt konden worden en geduid in de christelijke heilsleer. Eerder gebeurde dat ook al met de Ierse Kelten die in hun eeuwenoude godsdienst geloofden in de komst van een verlosser die alle schuld zou wegnemen bijvoorbeeld. Of hoe Paulus zelf het geloof van de Grieken in de "onbekende God" en hun verlangen naar persoonlijk heil (dat in die tijd heel sterk aanwezig was waardoor ze zich afkeerden van het officieel pantheon) aangrijpt om het christendom te prediken, of hoe paus Gregorius meent dat men de heidense tempels niet moet vernietigen en ook de volksgebruiken errond mogen behouden krijgen mits een nieuwe, christelijke duiding.

Feit is evenwel dat het kerstfeest in de vroege christenheid op een aantal data werd gevierd, waaronder ook 25 december. De Kerk van Antiochië vierde het immers op die datum, lang voor de aanraking van de Germanen met hun christendom.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er is volgens mij inderdaad een evolutie geweest. Zo waren er bijvoorbeeld verschillende groepen die een "moedergod" aanbaden, deze strekking is uiteindelijk opgegaan in de Mariaverering. Die evolutie werd wel veel gemakkelijker gemaakt doordat de jonge Kerk haar liturgische kalender afstemde op heidense feesten.

De verering van Maria komt reeds heel vroeg voor, en een recente papyrusvondst in de woestijn van Egypte heeft dat bevestigd: in dat vroegchristelijk document (daterend uit de 3e eeuw) staat immers een Mariagebed opgetekend.

De liturgische kalender van de Kerk is in het grootste deel niet afgestemd op de heidense feesten, daar er voor sommige geen tegenhanger bestond. Pasen, Pinksteren, Hemelvaart... zijn bijvoorbeeld feesten waarvan de data berekend worden volgens richtlijnen die rekening houden met de joodse tijdrekening.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik dacht dat Mythras in een grot werd geboren, hoor. Daarenboven is er nog steeds een verschil tussen de oorsprong van een feest en de inkleding ervan. Natuurlijk kan een datum en bepaalde symbolische verwoordingen en handelingen uit het heidendom stammen, maar dat is nooit een probleem geweest. Misschien weet u af van de beroemde brief die paus Gregorius de Grote meegaf aan de missionarissen die naar het Britse eiland werden uitgestuurd: hij gaf hen de opdracht met wijsheid te werk te gaan en die gebruiken uit het heidendom te bewaren die verchristelijkt konden worden en geduid in de christelijke heilsleer. Eerder gebeurde dat ook al met de Ierse Kelten die in hun eeuwenoude godsdienst geloofden in de komst van een verlosser die alle schuld zou wegnemen bijvoorbeeld. Of hoe Paulus zelf het geloof van de Grieken in de "onbekende God" en hun verlangen naar persoonlijk heil (dat in die tijd heel sterk aanwezig was waardoor ze zich afkeerden van het officieel pantheon) aangrijpt om het christendom te prediken, of hoe paus Gregorius meent dat men de heidense tempels niet moet vernietigen en ook de volksgebruiken errond mogen behouden krijgen mits een nieuwe, christelijke duiding.

Feit is evenwel dat het kerstfeest in de vroege christenheid op een aantal data werd gevierd, waaronder ook 25 december. De Kerk van Antiochië vierde het immers op die datum, lang voor de aanraking van de Germanen met hun christendom.

Ik haal een passage aan van Freke en Gandy in 'De Mysterieuze Jezus', blz 13. Het boek stelt de vraag: was Jezus oorspronkelijk een heidense God?

-Dionysos is een god van vlees en bloed, de verlosser en de 'zoon van God'.
-Dionysos werd in een grot geboren op 25 december (of in eenvoudige koeienstal wat in die tijd vaak hetzelfde was) in tegenwoordigheid van 3 herders.
-Hij biedt zijn volgelingen een kans om wedergeboren te worden door dooprituelen.
-Hij verandert op miraculeuse wijze water in wijn tijdens een huwelijksceremonie.
-Hij rijdt triomfantelijk op een ezel de stad binnen terwijl de mensen met palmtakken zwaaien om hem eer te bewijzen.
-Hij sterft omstreeks onze paastijd als offer voor onze zonden van de wereld.
-Na zijn dood daalt hij af naar de hel en dan op de derde dat staat hij op uit de dood en stijgt glorius op ten hemel.
-Zijn volgelingen verwachten zijn terugkeer als rechter tijdens de laatste der dagen.
-Zijn dood en wederopstanding werden gevierd met een rituele maaltijd van brood en wijn die zijn lichaam en bloed symboliseren.

Mithras werd eveneens in een grot geboren. Justinus Martyr werd vaak geconfronteerd met de rituelen van Mithras. Hij klaagt dat, toen Jezus zijn discipelen zei van de wijn te drinken zeggende 'Dit is mijn bloed, hij dit ritueel alleen maar aan hen schonk, maar dat de 'dwaze demonen als initiatie, in de Mysteriën van Mithras, dit gebod ook gaven'.