Europa, pro of contra?

[Rogge]

tja, het is nu eenmaal zo dat beslissingen veel democratischer en legitiemer zouden zijn als ze door het volk geevalueerd werden, maar ik vraag me af of dat wel altijd wenselijk is. soms moet een regering onpopulaire beslissingen nemen. als een staat failliet dreigt te gaan en nieuwe belastingen nodig zijn, wie gaat daar dan voor stemmen? als mensen langer moeten gaan werken om de pensioenen te kunnen financieren, wie gaat daar dan voor stemmen? Als men besluit dat een aantal fabrieken moeten sluiten omdat het grondwater vervuild raakt, maar waardoor er 2000 mensen hun baan verliezen, wie gaat daar voor stemmen?

niemand natuurlijk, want iedereen houdt zijn eigenbelang voor ogen. maar de gevolgen op lange termijn zijn vaak veel erger.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

tja, het is nu eenmaal zo dat beslissingen veel democratischer en legitiemer zouden zijn als ze door het volk geevalueerd werden, maar ik vraag me af of dat wel altijd wenselijk is. soms moet een regering onpopulaire beslissingen nemen. als een staat failliet dreigt te gaan en nieuwe belastingen nodig zijn, wie gaat daar dan voor stemmen? als mensen langer moeten gaan werken om de pensioenen te kunnen financieren, wie gaat daar dan voor stemmen? Als men besluit dat een aantal fabrieken moeten sluiten omdat het grondwater vervuild raakt, maar waardoor er 2000 mensen hun baan verliezen, wie gaat daar voor stemmen?

niemand natuurlijk, want iedereen houdt zijn eigenbelang voor ogen. maar de gevolgen op lange termijn zijn vaak veel erger.

belastingen moeten niet verhoogd worden, enkel afgeschaft. Je maakt een mooi punt: heel die EU is een gigantische belastinsmachine, een extra apparaat om de mensen een tikkeltje meer uit te wringen. Weg ermee.
En mensen moeten gewoon zo lang werken als ze zin hebben of nodig vinden. Daar heb ik geen eurocratenleger voor nodig, dankuwel

[Zam]

Wat heeft iedereen toch tegen belastingen? Zo werkt onze samenleving nu eenmaal. Zolang mijn geld goed besteed wordt en bijdraagt tot een betere samenleving betaal ik met veel plezier belastingen.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Wat heeft iedereen toch tegen belastingen? Zo werkt onze samenleving nu eenmaal. Zolang mijn geld goed besteed wordt en bijdraagt tot een betere samenleving betaal ik met veel plezier belastingen.

goed voor u. betaal mijn deel maar als ik u daar een plezier mee doe

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

tja, het is nu eenmaal zo dat beslissingen veel democratischer en legitiemer zouden zijn als ze door het volk geevalueerd werden, maar ik vraag me af of dat wel altijd wenselijk is. soms moet een regering onpopulaire beslissingen nemen. als een staat failliet dreigt te gaan en nieuwe belastingen nodig zijn, wie gaat daar dan voor stemmen? .

ja dat dom klootjesvolk ttoch, lastig toch he
gelukkig is er het herenvolk van burocrats een politiekers die altijd het beste doen tot heil van het algemeenn belang (belastingen)

alleen...ik vraag me af hoeveel burgers hun financien zo slecht beheren als uw weledele leiders, en zichzelf zo diep in dde schulden werken dat je het bijna niet voorr mogelijk houdt. Het zullen er niett zoveel zijn.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

jaja..stimuleer uzelf maar wat in kritisch denken want u komt niet verder dann echoen van de propagandamachine

Een Amerikaanse journalist, T.R. Reid schreef in 2004 in een boek The United States of Europe (niet erg origineel) het volgende:

Those guys in Brussels also have control over American tax laws, to the consternation of the U.S. Congres and Americn industry. In the late 1990’s, the Eurocrats decided to stage a demonstration of muscle that comes with the world’slargest trading bloc. Brussels targeted an American statue called the Foreign Sales Corporations and Extra-Territorial Income Exclusion Act. This venerable law provided a tax break to American firms that sell goods overseas – in effect, an export subsidy that allows American companies to cut prices in order to win business in foreign markets. The tax benefits were huge; between 1994 and 2000, the General Calculating Office calculated, the statue meant $1.2 billion in savings for Boeing, $1 billion for General Electric, $773 million for Intel, $351 for Motorola, and hundred of millions more for hundred of other U.S. exporters. For years the Japanese, the Chinese, the Argentine, and most European governments had been writing diplomatic mission to the U.S. trade representative complaining that the subsidies were unfair under global trading rules. For years, Washington has been ignoring these polite appeals, on the eminently sensible theory that American tax policy should be made in Washington, not in Tokyo or Brussels.
By 1997, though, Brussels felt strong enough to mount a frontl assault om Washington’s position. The EU trade commisioner filed a formal complaint with the World Trade Organisation (WTO), arguing that the Foreign Sales Corporation Act was a violation of international trade rules that governments can subsidize exports. The EU then mounted an intense lobbying campaign at the WTO – where the EU member nations comprise the largest single bloc of big trading nations – to see that its complaints were acted on. Five years later – a lightning speed by the standards of the World Trade Organisation – the WTO told the United States that the subsidies were illegal. If Washington didn’t change its tax law, the EU was empowered to impose billions of euros worth of punitive tariffs – penalties that would essentially close Europe’s huge market to a vast range of American products. The U.S. government responded by reiterating its basic position: American tax law should be made by Americans. Just because the World Trade Organisation had authorized Europe to impose those tariffs, the EU wasn’t required to do so. Surely there’s a diplomatic solution, the Bush administration hopefully declared. Surely Europe wouldn’t want to use its victory at the WTO to punish its trusted ally across the Atlantic.
Europe would, and did. On March 1, 2004, the EU announced the first phase of a new tariff schedule aimed at a broad range of American products, from Carolina textiles to Wisconsin paper to West Virginia steel to Florida citrus fruit – a list clearly targeted at states George W. Bush needed to win the 2004 election. Initially, the tariffs were mild, but they were set to increase by tens of millions of dollars each month until Congress changed the U.S. tax code. Pascal Lamy, the EU Trade Commissioner, was blunt: “The name of the game is repeal of the U.S. law.” Not surprisingly, members of Congress were outraged. “My gut feeling about this that we fought a revolution 230 years ago to stop Europeans from telling us how we have to tax in this country,” said the speaker of the House, Republican Representative Dennis Hastert of Illinois. But Europe held the trump cards. At a time when the United States was already facing an inmense balance-of-trade deficit, American industry desperatedly needed access to the EU, its richest export market. “It puts the hair up on the back of my neck that we have to consider this at all,” Hastert said. “But the fact is, we have to do it. The EU and the WTO have a sort of sword to our head. We don’t like it, but we have to do what the Europeans are telling us to do.”

Dit verhaal is geen EU-propaganda. Ik prefereer dat de EU en de burgers van de EU, middels democratische stem, hun wetten ondanks wereldwijde druk gestand kunnen houden. Dit liever dan de omgekeerde weg, dat de Amerikanen of enige andere natie, middels hun economische overwicht, regels aan Europa of aan afzonderlijke Europese naties kunnen opleggen.

[lombas]

Euh, den textiel van South Carolina, heeft België al niet meer dan 150 jaar traditie om daar harde handel mee te doen?

Jean-Baptiste Nothomb en zo?

[Adam Smith]

Ach zowel (export-)subsidies als (import-)tarieven(/heffingen) belemmeren vrijhandel.....

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ach zowel (export-)subsidies als (import-)tarieven(/heffingen) belemmeren vrijhandel.....

Nu nog protectionisme in het Zuiden en het zal al een pak beter gaan.

[the outlaw torn]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Nu nog protectionisme in het Zuiden en het zal al een pak beter gaan.

en het westen stoppen met hun eigen sectoren die eigenlijk bijna nt kunnen leven, kunstmatig in leven te houden door zich bijna kapot te subsidieren ( bv. landbouw)

idd, in het zuiden zouden ze wat protectionisme moeten kweken.
ik vind trouwens ook dat we in de eerste plaats importheffingen ( gedeeltelijk ) moeten afschaffen en dit totdat de afrikaanse 'economie' er een beetje staat. al moet alles wel op europees niveau gebeuren.

dit moeten we laten samengaan met een stop op afrikaanse immigratie ( hen toelaten etc) of slechts als er aan strenge eisen voldaan is.

[Adam Smith]

Protectionisme is per definitie slecht, omdat het protectionisme uitlokt.(!) In een geval zonder protectionisme zullen producten worden geproduceerd daar waar dat het beste kan. (Dat kan voor bepaalde producten 'het zuiden' zijn). Ofwel 'goedkopere' (eigenlijk optimalere) producten (geproduceerd daar waar voor dat product laagste kosten, kennis etc. zijn), meer handel en hogere totale welvaart, dan in een situatie met protectionisme (kunstmatige handelbelemmeringen en bevorderingen). Daarbij kost het bereiken van deze kunstmatige situatie welvaart, zowel om maatregelen te bekostigen als mensen een suboptimaal consumptiepatroon op te dringen (simpel ze kunnen niet kopen wat ze in de ideale omstandigheid hadden gekocht of tegen hogere prijzen, kortom ze kunnen minder verwerven; willen ze dit toch dan kans op meer/langer werken, minder vrije tijd.....)

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Protectionisme is per definitie slecht, omdat het protectionisme uitlokt.(!) In een geval zonder protectionisme zullen producten worden geproduceerd daar waar dat het beste kan. (Dat kan voor bepaalde producten 'het zuiden' zijn). Ofwel 'goedkopere' (eigenlijk optimalere) producten (geproduceerd daar waar voor dat product laagste kosten, kennis etc. zijn), meer handel en hogere totale welvaart, dan in een situatie met protectionisme (kunstmatige handelbelemmeringen en bevorderingen). Daarbij kost het bereiken van deze kunstmatige situatie welvaart, zowel om maatregelen te bekostigen als mensen een suboptimaal consumptiepatroon op te dringen (simpel ze kunnen niet kopen wat ze in de ideale omstandigheid hadden gekocht of tegen hogere prijzen, kortom ze kunnen minder verwerven; willen ze dit toch dan kans op meer/langer werken, minder vrije tijd.....)

Er is echter 1 uitzondering, protectionisme in strategische sectoren is wel te verantwoorden.

Voor je voedselproductie wil je echt niet afhankelijk zijn van China. Net zoals het beter is niet afhankelijk te zijn van Rusland op het vlak van Energievoorziening. En je in een onveilige wereld toch beter je eigen leger en wapenindustrie hebt.

[Adam Smith]

Akkoord, maar wat voedselvoorziening betreft kan je wel stellen dat zowel de EU als de VS hun doel voorbij schieten. De situatie in de EU is nu dusdanig dat in bepaalde landbouwsectoren (vooral) er veel meer geproduceerd word dan wat de EU nodig zou hebben. Kortom ik ben niet tegen zelfvoorziening op vlak van voedsel maar overproductie en onnodige overschotten (excessen) moeten wel geminimaliseerd worden. Verder moet ik inderdaad erkennen dat er voor strategische sectoren uitzonderingen kunnen gelden...

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Akkoord, maar wat voedselvoorziening betreft kan je wel stellen dat zowel de EU als de VS hun doel voorbij schieten. De situatie in de EU is nu dusdanig dat in bepaalde landbouwsectoren (vooral) er veel meer geproduceerd word dan wat de EU nodig zou hebben. Kortom ik ben niet tegen zelfvoorziening op vlak van voedsel maar overproductie en onnodige overschotten (excessen) moeten wel geminimaliseerd worden. Verder moet ik inderdaad erkennen dat er voor strategische sectoren uitzonderingen kunnen gelden...

Helemaal mee eens.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Akkoord, maar wat voedselvoorziening betreft kan je wel stellen dat zowel de EU als de VS hun doel voorbij schieten. De situatie in de EU is nu dusdanig dat in bepaalde landbouwsectoren (vooral) er veel meer geproduceerd word dan wat de EU nodig zou hebben. Kortom ik ben niet tegen zelfvoorziening op vlak van voedsel maar overproductie en onnodige overschotten (excessen) moeten wel geminimaliseerd worden. Verder moet ik inderdaad erkennen dat er voor strategische sectoren uitzonderingen kunnen gelden...

De situatie op de landbouwmarkt verandert snel. Prijzen van vooral graan stijgen razendsnel. Godzijdank was met name Frankrijk steeds een voorstander van een zelfvoorzienend Europees landbouwbeleid. Anders had Europa op gebied van voedselvoorziening in dezelfde positie kunnen komen te verkeren als nu op het gebied van energie. Zelfvoorziening in strategische sectoren is van eminent belang. Speelgoed daarentegen is bijvoorbeeld geen strategisch product.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

ja dat dom klootjesvolk ttoch, lastig toch he
gelukkig is er het herenvolk van burocrats een politiekers die altijd het beste doen tot heil van het algemeenn belang (belastingen)

alleen...ik vraag me af hoeveel burgers hun financien zo slecht beheren als uw weledele leiders, en zichzelf zo diep in dde schulden werken dat je het bijna niet voorr mogelijk houdt. Het zullen er niett zoveel zijn.

doe niet onnozel born, je weet best wat ik bedoel. tgaat m niet om de financien alleen he. soms moeten er beslissingen genomen worden waar iedereen tegenop ziet maar die nodig zijn, en met referenda ga je zulke zaken er niet door krijgen.

en wat die belasingen betreft: voor mijn part stop je met werken op je 30e, maar dan moet je niet komen zagen dat je een flutpensioentje krijgt.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

idd, in het zuiden zouden ze wat protectionisme moeten kweken.

makkelijk gezegd, zo zonder de hete adem van het IMF en de WB in uw nek.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

doe niet onnozel born, je weet best wat ik bedoel. tgaat m niet om de financien alleen he. soms moeten er beslissingen genomen worden waar iedereen tegenop ziet maar die nodig zijn, en met referenda ga je zulke zaken er niet door krijgen.

en wat die belasingen betreft: voor mijn part stop je met werken op je 30e, maar dan moet je niet komen zagen dat je een flutpensioentje krijgt.

denken dat een politicus of eurocrat met het algemeen belang begaan is, dat is pas onnozel. Waar haal jij dat? Ik ken er geen enkele...de persoonlijke voordelen, dat steekt die mannen de ogen uit. En als dan nog een deel van het stemvee hen op een moraal highground wil plaatsen, is hun broodje helemaal gebakken.



Een verhofstadt (en alle anderen) die de helft vd tijd bezig is met de volgende carrierestap,, op onze kosten...ja dat zijn gasten die onns gaan voortstuwen in de vaart der volkeren


enne... de mensen hbben geen zelfbeschikkingsrecht om te kiezen wanneer ze op pensiooen gaan...te vroeg mag niet, te laat mag niet...het moet exact gebeuren wanneeer die profiteurs van politici hen goedkeuring geven...alles is geoptimaliseerd om bedrijjven en het volk zo goed mogelijk uit te persen.


heel dat apparaaat vernietigt wellvaart

[Rogge]

ik beoordeel een regering liever op het geheel van besluiten die ze neemt in plaats van elke beslissing apart te evalueren in een referendum.

trouwens, persoonlijke macht van politici en de belangen van een land hangen in veel gevallen vast aan elkaar. Hoe sterker en invloedrijker een staat, hoe machtiger de politici die de staat leiden. Politici zullen er bijna per definitie naar streven hun land zo sterk mogelijk te maken of te houden (al hebben ze elk wel hun eigen visie over de manier waarop). vandaag gebeurt dat voornamelijk via de economie. dat wil zeggen, de economie van heel het land, en niet enkel un eigen portemonnee. Dat lukt weliswaar niet altijd, en elke partij heeft haar eigen visie op wat het algemeen belang is, maar de uiteindelijke bedoeling van elke partij is om tot meer welvaart te komen voor de gehele samenleving en voor elk individi op zich.

Dat is niet van toepassing voor de gehele bevolking: als burger heb je geen direct belang bij een grotere welvaart van anderen, en die zullen in veel gevallen hun eigen persoonlijke belangen en portemonnee voor ogen houden, en niet die van de gemeenschap als geheel. Ik zeg niet dat dat bij politici niet meespeelt, maar zij hebben er, in tegenstelling tot een gewoon burger, OOK direct belang bij als de samenleving als geheel welvarender en dus sterker is, want zij staan aan het hoofd van die samenleving en dat ken hen dus meer macht opleveren.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Protectionisme is per definitie slecht, omdat het protectionisme uitlokt.(!) In een geval zonder protectionisme zullen producten worden geproduceerd daar waar dat het beste kan.

Wat een klein denkraam!

In het verleden heb ik daar al eens een wat uitgebreider stuk over geschreven: http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=35