Wat is planeconomie?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En wie bepaalt wat die 'gelijkwaardige' waarde is? Mogen de betrokke partijen dat zelf bepalen of is er een of andere goddelijke instantie die dat moet doen? Wat zal het trouwens gaan zijn: arbeid mag geruild worden, arbeid mag niet geruild worden of arbeid mag onder voorwaarden geruild worden? Ondertussen zijn die 3 verschillende mogelijkheden hier reeds als argumentatie aangehaald.

Boekhoudkundige winst ja, economische winst neen!

Zo en waar haalt hij zijn hoge inkomen dan, omdat hij tien keer zoveel werkt zeker... Ik ken niemand die 80 uur op de 24 kan werken hoor, zoiets lijkt me onmogelijk, of je zou een teletijdmachine nodig hebben... We gaan ervan uit dat elke arbeid gelijkwaardig is...

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En welke ander inkomen heeft die werkgever - kapitalist om in uw taaltje te blijven - wanneer er niemand bereid zou zijn om voor hem te werken? Juist ja, die werkgever kan gedwongen worden om werknemers aan te nemen tegen eender welk loon dat geëist wordt.

Het punt is dat door de druk van de werkloosheid, de kapitalisten kunnen eisen wat ze willen, vooral als ze dan nog eens naar lage-loonlanden kunnen trekken! Werkloosheid is een wapen van het patronaat tegen de arbeidersbeweging onder het kapitalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Hoe kan nu iets verhandelt worden voor een 'verkeerde' waarde? Iets is toch maar zoveel waard als dat een ander het acht en bereid is het te betalen zeker? Als mensen bereid zijn om veel geld te betalen om naar Anderlecht-Standard te gaan zien, maar niet om naar Poederlee-Zweveringen te zien, dan is het toch onzin om te gaan beweren dat dit niet zo is of dat er aan een 'verkeerde' waarde wordt gehandeld!?

Zoals ik al zei, wij gaan uit van de gelijkwaardigheid van arbeid, is volgens mij niet meer dan fair... ieder volgens zijn kunnen... Dus de waarde van iets wordt bepaald door de arbeid!
Qua voetbal zou je kunnen stellen dat de waarde van het voetbal komt uit het aantal uren dat gearbeid is... Dus bijvoorbeeld de trainingen.!

En als ik een uurtje zijn gras ga maaien en hij komt in ruil 2 uur bij mij schilderen?!

Sorry, maar globaal zou zoiets verkeerd zijn, uiteraard kan zoiets privé natuurlijk, maar als als economische transactie in een planeconomie niet... Je gaat ook geen rode appel wisselen voor twee andere gelijkwaardige groen-rode appels!

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik begrijp overigens die afkeer van "loonarbeid" nog steeds niet. De loonarbeid in onze maatschappij is toegenomen gelijklopend met onze welvaart. Dat is ook vrij logisch eigenlijk, het is onmogelijk vandaag de dag om volledig zelfstandig in al je behoeften te voorzien. Het is dan ook beter je toe te spitsen in datgene waar je goed in bent en vervolgens te ruilen, als iedereen dat doet, wordt de welvaart gemaximaliseerd. Arbeid is een productiemiddel, kapitaal is dat ook, loonarbeiders ruilen simpelweg het ene productiemiddel tegen het andere.

Het gaat om gelijkwaardigheid, trouwens in feite kan kapitaal normaal gezien geen productiemiddel zijn, van geld kan je nu eenmaal normaal niet meer geld maken!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De verbruiker is in een kapitalistisch systeem de ultieme inspraak. Elke arbeider is verbruiker.

Tuurlijk, het is de consument en de arbeider die beslissen dat ze bij siemens nu 5 uur langer moeten werken per week voor hetzelfde loon, om binnen 2 jaar toch hun job kwijt te zijn!

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Tuurlijk, het is de consument en de arbeider die beslissen dat ze bij siemens nu 5 uur langer moeten werken per week voor hetzelfde loon, om binnen 2 jaar toch hun job kwijt te zijn!

Zij kiezen ervoor om bij dat bedrijf te gaan werken. Ja dus. Ze kunnen ook zelfstandige worden, boer worden, in een sekte gaan, ...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

1. Over het algemeen is de markt wel zo, tenzij je het "gat in de markt" vindt

Neen, zo is de markt over het algemeen helemaal niet. Er kunnen zich 3 martksituaties voordoen, respectievelijk een markt in evenwicht, een markt met een overschot en een markt met een tekort.
In het eerste geval is er geen enkele aanleiding voor bedrijven om zich uit die markt te trekken. In het 2de geval zullen er bedrijven (moeten) beslissen om te sluiten en uit deze markt weg te trekken. In het 3de geval zullen er nieuwe ondernemingen tot de markt (kunnen) toe treden tot op het ogenblik dat die markt in evenwicht komt. Er zijn meer dan voldoende markten die zich in die laatste situatie bevinden: de kinderopvang, bejaardenzorg, ...

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

2. In zo'n geval spreken we over coöperatie, een soort vorm van communisme, niet over kapitalisme, kapitalisme wil zeggen dat je alleen, of als kleine elite de productiemiddelen in handen hebt... En je hebt zo goed als geen kans als arbeider ooit kapitalist te worden!

In het voorbeeld dat ik aanhaal, is er toch sprake van een kleine (0,01% van de wereldbevolking) hé. Soit, uw discussie van het kapitalisme is onzinnig aangezien ze enerzijds veronderstelt dat iedereen een kapitalist is (iedereen bezit immers productiemiddelen) en vervolgens stel je dat arbeiders nooit kapitalist zullen kunnen worden. Voor de discussie zou het overigens leuk zijn dat u niet naast de kwestie lult, want of het nu een corporatie of kapitalisme wilt noemen maakt geen bal uit daarvoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Ellosov

We gaan ervan uit dat elke arbeid
gelijkwaardig is...

Uw goed recht om van oordeel te zijn dat dit zo zou moeten zijn, het is echter absoluut niet. Mensen achten de arbeid die een dokter verricht nu eenmaal meer waardevol dat de arbeid van een postbode.
Bovendien zou uw stelling impliceren dat een product of dienst meer waard is wanneer er meer arbeid wordt aan besteed. Dat zou leiden tot de absurde situatie waarbij uw appels minder waard zijn dan mijn appels omdat ik meer tijd nodig heb om mijn appels te plukken. Dat zou er tevens toe leiden dat wanneer ik bijvoorbeeld investeer in een tractor om mijn land te bewerken, mijn oogst plots minder waard zou zijn dan de oogst van iemand die zijn land volledig met de hand bewerkt. Alle arbeid mag misschien gelijkwaardig zijn, dat betekent nog niet dat hij ook gelijk is en gelijk beloont hoeft te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Ellosov

Het punt is dat door de druk van de werkloosheid, de kapitalisten kunnen eisen wat ze willen, vooral als ze dan nog eens naar lage-loonlanden kunnen trekken! Werkloosheid is een wapen van het patronaat tegen de arbeidersbeweging onder het kapitalisme.

Het punt was dat die bewering onzin is. Ik kan namelijk even eenvoudig beweren dat de werkgever gedwongen kan worden tot het aannemen van werknemers aan eerder welk loon die eisen omdat als niemand voor hem wil werken hij ook niets kan produceren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Zoals ik al zei, wij gaan uit van de gelijkwaardigheid van arbeid, is volgens mij niet meer dan fair... ieder volgens zijn kunnen... Dus de waarde van iets wordt bepaald door de arbeid!
Qua voetbal zou je kunnen stellen dat de waarde van het voetbal komt uit het aantal uren dat gearbeid is... Dus bijvoorbeeld de trainingen.!

Zoals hierboven reeds verklaard is uitgaan van zulke gelijkheid - u gaat niet van gelijkwaardigheid, maar van gelijkheid uit! - onzin. Dat heeft niets te maken met uitgaan volgens kunnen of 'fair' zijn etc.
Volgens de logica dat iets zoveel waarde heeft als er arbeid aan besteed is zou het immers nuttig zijn om inefficiënt te werken. Wanneer men meer efficiënt zou gaan werken zou mijn productie namelijk plots minder waard worden.
Wat u zegt in verband met dat concrete voorbeeld over het voetbal toont de onzinnigheid daarvan toch ook perfect aan.
Het voorbeeld van de 2 kunstschilders zou dit waarschijnlijk nog veel duidelijker aantonen. Stel dat zowel u als Vincent Van Gogh een schilderij zouden maken en dat u daar 50 uur aan werkt en Van Gogh slechts 10 uur. Dan zou volgens uw logica het door u gemaakte schilderij 5 keer zoveel waard zijn als dat van Vincent Van Gogh, ook wanneer ieder mens op deze planeet van oordeel zou zijn dat het door Van Gogh gemaakte schilderij veel mooier is - en dus meer meerwaarde en genot creëert - en dus meer waard?!

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Sorry, maar globaal zou zoiets verkeerd zijn, uiteraard kan zoiets privé natuurlijk, maar als als economische transactie in een planeconomie niet... Je gaat ook geen rode appel wisselen voor twee andere gelijkwaardige groen-rode appels!

Waarom zou zoiets privé, maar niet globaal kunnen? Als mensen nu van oordeel zijn dat het gras maaien veel minder zware arbeid is dan schilderen dan is daar toch niets mis mee?
Ik ben zeer blij dat je zelf reeds de vergelijking gaat maken met het ruilen van producten in plaats van diensten. Waarom zou je geen rode appel mogen wisselen voor 2 groen-rode appels? U stelt wel dat deze gelijkwaardig zijn, maar is dat ook wel zo? Wie bepaalt wat er gelijkwaardig is en wat niet? Is een TV gelijkwaardig aan een appel, een huis of een auto? Is de arbeid die ik verricht wanneer ik een uur iemands gras ga maaien voldoende om een appel te verkrijgen of moet ik daar 2 appels voor krijgen?!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Zij kiezen ervoor om bij dat bedrijf te gaan werken. Ja dus. Ze kunnen ook zelfstandige worden, boer worden, in een sekte gaan, ...

Grapjas, alsof het zo gemakkelijk is om zelfstandige te worden... Ik zie trouwens elke dag boeren en zelfstandigen die dat al eeuwen zijn, van vader op zoon, failliet gaan, omdat het kapitaal hen het leven onmogelijk maakt... Op enkele kilometers hiervan komt een carrefour, eens zien hoeveel kruideniers nu weer de boeken gaan moeten sluiten! Vergeet het maar, als je zou lukken als zelfstandige, dan is het puur geluk. En ik vind niet dat de mens aan zijn geluk of aan "zijn lot" moeten overlaten worden...

Je hebt tegenwoordig weinig keuze om zelf te bepalen wat je doet!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Neen, zo is de markt over het algemeen helemaal niet. Er kunnen zich 3 martksituaties voordoen, respectievelijk een markt in evenwicht, een markt met een overschot en een markt met een tekort.
In het eerste geval is er geen enkele aanleiding voor bedrijven om zich uit die markt te trekken. In het 2de geval zullen er bedrijven (moeten) beslissen om te sluiten en uit deze markt weg te trekken. In het 3de geval zullen er nieuwe ondernemingen tot de markt (kunnen) toe treden tot op het ogenblik dat die markt in evenwicht komt. Er zijn meer dan voldoende markten die zich in die laatste situatie bevinden: de kinderopvang, bejaardenzorg, ...

Het punt is dat situatie zich helemaal niet voordoet zoals u ze schetst... Als er namelijk een markt in overschot is, laten we het op voedsel houden, dan zullen er ten eerste geen grote bedrijven sluiten, de elite blijft in stand, ze versterkt zich zelfs, maar zij zullen besparingen doen bij het personeel... Dat wil dus zeggen; de bedrijven moeten niet inleveren, wel de arbeidersklasse. Bovendien zullen er ook producten vernietigd worden, hoewel misschien deze wel broodnodig zijn. Onder het kapitalisme betekent een markt in overschot immers niet dat er teveel producten zijn, als wel dat de consument er in de ogen van de kapitalist te weinig voor kan betalen!
Ten tweede, bij een markt met een tekort zullen er over het algemeen ook geen nieuwe ondernemingen uit de grond komen, integendeel de grote zullen hun eigen productie uitbreiden om hun eigen winst te vergroten en hun moniopolysering uit te breiden! De beginnende ondernemingen zullen normaal gewoon kapot geconcureerd worden door de grote, zie bijvoorbeeld interbrew die al die kleine brouwerijen heeft laten opgaan in de eigen productie!
En bovendien, een markt in evenwicht bestaat onder het kapitalisme niet, behalve misschien omdat het een onbestaande markt is... Er is immers steeds een systeem van groei en van crisis!

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

In het voorbeeld dat ik aanhaal, is er toch sprake van een kleine (0,01% van de wereldbevolking) hé. Soit, uw discussie van het kapitalisme is onzinnig aangezien ze enerzijds veronderstelt dat iedereen een kapitalist is (iedereen bezit immers productiemiddelen) en vervolgens stel je dat arbeiders nooit kapitalist zullen kunnen worden. Voor de discussie zou het overigens leuk zijn dat u niet naast de kwestie lult, want of het nu een corporatie of kapitalisme wilt noemen maakt geen bal uit daarvoor.

Het punt is dat er een accumulatie is van productiemiddelen, en dat tegenwoordig de productiemiddelen bij de gewone mens zo goed als nihil zijn, zeker als men er de schulden bijrekent... Ik zou ten tweede niet weten waarom dit antwoord naast de kwestie was, en ten derde had ik het over coöperatie of een coöperatieve, niet over corporaties of solidarisme... dat zijn termens uit extreem-rechtse hoek (ze staan namelijk in contradictie met klassenstrijd)

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Uw goed recht om van oordeel te zijn dat dit zo zou moeten zijn, het is echter absoluut niet. Mensen achten de arbeid die een dokter verricht nu eenmaal meer waardevol dat de arbeid van een postbode.
Bovendien zou uw stelling impliceren dat een product of dienst meer waard is wanneer er meer arbeid wordt aan besteed. Dat zou leiden tot de absurde situatie waarbij uw appels minder waard zijn dan mijn appels omdat ik meer tijd nodig heb om mijn appels te plukken. Dat zou er tevens toe leiden dat wanneer ik bijvoorbeeld investeer in een tractor om mijn land te bewerken, mijn oogst plots minder waard zou zijn dan de oogst van iemand die zijn land volledig met de hand bewerkt. Alle arbeid mag misschien gelijkwaardig zijn, dat betekent nog niet dat hij ook gelijk is en gelijk beloont hoeft te worden.

Het punt is dat jij spreekt over emotionele waarde, ik heb het over economie, en economische of objectieve waarde. Van mij maakt het niet uit wat mensen meer appreciëren, van mij maakt het aantal nuttige arbeidsuren uit, een postbode is namelijk ook nodig, en hij heeft het recht om niet dezelfde talenten te hebben als een arts! Bovendien vertrek ik vanuit het standpunt van een geplande economie, waar indien er een tractor in de productie gemoeid zou zijn, dat die dan voor iedereen beschikbaar zou zijn, dus dat alle appels gemiddeld even veel werktijd zouden vergen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het punt was dat die bewering onzin is. Ik kan namelijk even eenvoudig beweren dat de werkgever gedwongen kan worden tot het aannemen van werknemers aan eerder welk loon die eisen omdat als niemand voor hem wil werken hij ook niets kan produceren.

Het punt is dat bijna niemand in onze maatschappij kan overleven indien hij geen productiemiddelen heeft, dat is dus vooral kapitaal, dan door in dienst te treden bij een kapitalist! Terwijl die kapitalist altijd een groot genoege arbeidsreserve heeft, de miljoenen werklozen, om altijd genoeg arbeiders te hebben met lage eisen!

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Zoals hierboven reeds verklaard is uitgaan van zulke gelijkheid - u gaat niet van gelijkwaardigheid, maar van gelijkheid uit! - onzin. Dat heeft niets te maken met uitgaan volgens kunnen of 'fair' zijn etc.
Volgens de logica dat iets zoveel waarde heeft als er arbeid aan besteed is zou het immers nuttig zijn om inefficiënt te werken. Wanneer men meer efficiënt zou gaan werken zou mijn productie namelijk plots minder waard worden.
Wat u zegt in verband met dat concrete voorbeeld over het voetbal toont de onzinnigheid daarvan toch ook perfect aan.
Het voorbeeld van de 2 kunstschilders zou dit waarschijnlijk nog veel duidelijker aantonen. Stel dat zowel u als Vincent Van Gogh een schilderij zouden maken en dat u daar 50 uur aan werkt en Van Gogh slechts 10 uur. Dan zou volgens uw logica het door u gemaakte schilderij 5 keer zoveel waard zijn als dat van Vincent Van Gogh, ook wanneer ieder mens op deze planeet van oordeel zou zijn dat het door Van Gogh gemaakte schilderij veel mooier is - en dus meer meerwaarde en genot creëert - en dus meer waard?!

Maar u gaat weer van emotionele waarde uit, de waarde zit hem namelijk in de uren dat iemand voor iets heeft moeten zwoegen, het nut van een planeconomie is ook net van de mensen met de goede talenten ook net de geknipte job te geven, met maximaal resultaat voor de gemeenschap dus... Als ik zou schilderen, is dat verloren arbeid, omdat ik daar niet goed in ben, maar indien ik bijvoorbeeld later een brug zou moeten ontwerpen zou dat geen verloren arbeid zijn als civ. ir.... snap je?
Geplande economie gaat erom dat men de samenleving laat produceren volgens zijn kunnen, dus iedereen op een zo goed mogelijk job, en naar de behoeften van de samenleving... En voor zoiets is democratie nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Waarom zou zoiets privé, maar niet globaal kunnen? Als mensen nu van oordeel zijn dat het gras maaien veel minder zware arbeid is dan schilderen dan is daar toch niets mis mee?
Ik ben zeer blij dat je zelf reeds de vergelijking gaat maken met het ruilen van producten in plaats van diensten. Waarom zou je geen rode appel mogen wisselen voor 2 groen-rode appels? U stelt wel dat deze gelijkwaardig zijn, maar is dat ook wel zo? Wie bepaalt wat er gelijkwaardig is en wat niet? Is een TV gelijkwaardig aan een appel, een huis of een auto? Is de arbeid die ik verricht wanneer ik een uur iemands gras ga maaien voldoende om een appel te verkrijgen of moet ik daar 2 appels voor krijgen?!

Ik zei als, men kan gemakkelijk een waarde geven naar het uren arbeid die iets kost (als het op de best mogelijke manier geproduceert is weliswaar - maar zo staat het tevens in het kapitaal )

[Phrea|K]

Ahh, u bekent het toch zelf: het doet er niet toe wat de mensen meer appreciëren. U hebt dus geen respect voor het individu & de individuele keuzes die hij/zij maakt, u zult wel bepalen dat alles gelijk is, los van onze persoonlijke mening?

Is het zo abnormaal dat wij een arts meer betalen dan een postbode? De arts heeft x aantal jaar meer opleiding gehad, hoogstwaarschijnlijk is het aanbod aan artsen kleiner dan het aanbod aan postbodes, schaarste heeft invloed op de marktwaarde. Het is ook makkelijker om de arts om te scholen tot postbode dan omgekeerd. Arbeidsuren op zich doen er niet toe. Het is de waarde die wij toekennen daaraan. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat er iets bestaat als 'objectieve' waarde, waardebepaling is - volgens mij toch - altijd iets persoonsgebonden en dus per defintie subjectief? Hoe kunt u daarvoor een objectieve waarde bepalen?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ahh, u bekent het toch zelf: het doet er niet toe wat de mensen meer appreciëren. U hebt dus geen respect voor het individu & de individuele keuzes die hij/zij maakt, u zult wel bepalen dat alles gelijk is, los van onze persoonlijke mening?

Is het zo abnormaal dat wij een arts meer betalen dan een postbode? De arts heeft x aantal jaar meer opleiding gehad, hoogstwaarschijnlijk is het aanbod aan artsen kleiner dan het aanbod aan postbodes, schaarste heeft invloed op de marktwaarde. Het is ook makkelijker om de arts om te scholen tot postbode dan omgekeerd. Arbeidsuren op zich doen er niet toe. Het is de waarde die wij toekennen daaraan. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat er iets bestaat als 'objectieve' waarde, waardebepaling is - volgens mij toch - altijd iets persoonsgebonden en dus per defintie subjectief? Hoe kunt u daarvoor een objectieve waarde bepalen?

Ten eerste, de job waarbij je het productiefst bent voor de maatschappij zal ook een job zijn die je graag doet, iemand die iets tegen zijn goesting doet is helemaal niet productief... Dat is net iets wat marxisten het kapitalisme verwijten... Vervreemding, het feit dat bandwerk leidt totvervreemding van de mens en de maatschappij, omdat de arbeider zelf niet meer het resultaat van zijn eigen werk kan appreciëren.
Ten tweede, waarom zou een arts meer moeten verdienen dan een postbode... De arts mag net blij zijn dat hij de kans heeft gehad studies te doen, hij heeft reeds meer kansen gehad (in cuba verdient een straatwerker bijvoorbeeld meer dan een arts, en de geneeskunde kent in cuba een graad die in heel Amerika niet gehaald wordt!)
Ten derde, er is wel de waarde die de producent in zijn producten legt, deze is heet objectief te meten... En ze kan strikt wetenschappelijk vastgelegd worden, iets wat met een emotionele waarde niet kan... Ik snap nog altijd niet dat we in een eeuw van rationaliteit en wetenscahp, in de economie nog altijd met emoties werken!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Op enkele kilometers hiervan komt een carrefour, eens zien hoeveel kruideniers nu weer de boeken gaan moeten sluiten!

En wat is daar slecht aan? Dat grootwarenhuis werkt veel efficiënter en levert ons goedkoper producten dan die kruideniers want anders zouden ze niet hoeven te verdwijnen. Ik begrijp niet wat daar slecht aan is, de enige voor wie dat (tijdelijk) slecht is, zijn de eigenaars van die kruidenierwinkels. Uw bezwaar is een constante in de geschiedenis, het werd geformuleerd met de opkomst van de naaimachine, de eerste winkelketens, de uitvinding van de ijskast, .... mocht iedereen zoals u redeneren, we leefden nog steeds in grotten en zaten dieren achterna met stokken.
Geluk heeft daar overigens allemaal geen ballen mee te maken.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het punt is dat situatie zich helemaal niet voordoet zoals u ze schetst... Als er namelijk een markt in overschot is, laten we het op voedsel houden, dan zullen er ten eerste geen grote bedrijven sluiten, de elite blijft in stand, ze versterkt zich zelfs, maar zij zullen besparingen doen bij het personeel... Dat wil dus zeggen; de bedrijven moeten niet inleveren, wel de arbeidersklasse. Bovendien zullen er ook producten vernietigd worden, hoewel misschien deze wel broodnodig zijn.

Hoe kunnen er nu in hemelsnaam producten vernietigd worden die broodnodig zijn wanneer we met een overschot te kampen hebben?! In een kapitalistisch systeem zijn overschotten overigens enorm beperkt, overschotten zijn quasi altijd het gevolg van protectionistische en andere overheidsmaatregelen.
En volgens u is het dus niet volledig hetzelfde dat een bedrijf inkrimpt - wat ze onomstotelijk doet wanneer ze personeel dient af te danken - of volledig failliet gaat? Dat is exact hetzelfde hoor alleen op grotere schaal.
Het is overigens waarschijnlijk omwille van datgene wat u zegt dat er met de regelmaat van de klok (grote) bedrijven failliet gaan?!

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten tweede, bij een markt met een tekort zullen er over het algemeen ook geen nieuwe ondernemingen uit de grond komen

Zullen we eventjes een lijstje aanleggen van ondernemingen die het laatste jaar, de laatste 10, de laatste 50, de laatste 100 jaar uit de grond zijn gestampt?!

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het punt is dat er een accumulatie is van productiemiddelen, en dat tegenwoordig de productiemiddelen bij de gewone mens zo goed als nihil zijn

De mens beschikt dus over minder middelen tot het verrichten van arbeid dan vroeger het geval was, neen toch hé?! Beschikt de mens over minder koopkracht, neen toch hé?!
De productiemiddelen van ‘de gewone mens’ zijn dus helemaal niet minder dan dat vroeger was.
En uw uitleg is naast de kwestie omdat u begint te lullen over de benaming van zulks terwijl het daar helemaal niet om ging. Het ging er om dat het helemaal niet onmogelijk is voor arbeiders om zelfs een bedrijf te starten of een bedrijf over te nemen. Sterker nog, men zou zelfs zowat de grootste multinational kunnen overnemen. Daar ging het om!

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het punt is dat jij spreekt over emotionele waarde, ik heb het over economie, en economische of objectieve waarde. Van mij maakt het niet uit wat mensen meer appreciëren, van mij maakt het aantal nuttige arbeidsuren uit, een postbode is namelijk ook nodig, en hij heeft het recht om niet dezelfde talenten te hebben als een arts! Bovendien vertrek ik vanuit het standpunt van een geplande economie, waar indien er een tractor in de productie gemoeid zou zijn, dat die dan voor iedereen beschikbaar zou zijn, dus dat alle appels gemiddeld even veel werktijd zouden vergen.

Ten eerste is de waarde van iets niet volledig objectief te bepalen, een goed heeft ook altijd een subjectieve waarde of u dat nu leuk vindt of niet. Is het niet logisch dat iemand die werk verricht dat niemand anders kan verrichten daar meer voor beloond wordt dan iemand die iets doet wat iedereen kan? Is het beoefenen van een beroep waarvoor men eerst jaren studie dient te doorlopen niet meer waardevol dan datgene dat men ook zonder studie kan verrichten, dient met andere woorden de kost van die studie niet mee verrekend te worden in het verlenen van die dienst? Dat u uitgaat van een geplande economie doet er geen bal toe wanneer u mijn voorbeeld van de appelpluk goed gelezen zou hebben. Zelfs wanneer iedereen gebruik zou kunnen maken van die tractor zou het namelijk nog steeds mogelijk zijn dat iemand efficiënter werkt dan een ander. Het zou ook nog steeds mogelijk zijn dat ik meer tijd nodig heb om appels te plukken als u en dat bijgevolg mijn appels meer waarde zouden hebben dan die van u. U praat compleet naast de kern van de zaak! Ik wens misschien overigens helemaal niet met een tractor te werken, dat zou de waarde van mijn appels immers omlaag halen!

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het punt is dat bijna niemand in onze maatschappij kan overleven indien hij geen productiemiddelen heeft, dat is dus vooral kapitaal, dan door in dienst te treden bij een kapitalist! Terwijl die kapitalist altijd een groot genoege arbeidsreserve heeft, de miljoenen werklozen, om altijd genoeg arbeiders te hebben met lage eisen!

Onzin, er zijn miljoenen mensen op deze wereld die overleven zonder dat ze in dienst zijn bij ‘een kapitalist’. Er zijn zelfs ganse gemeenschappen die naast de formele maatschappij leven.
Het feit dat er een (groot) aantal werklozen is, is overigens grotendeels het gevolg van maatregelen die geen bal met de vrije markt economie te maken hebben, zoals minimumlonen, protectionisme, …

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Maar u gaat weer van emotionele waarde uit, de waarde zit hem namelijk in de uren dat iemand voor iets heeft moeten zwoegen,

Zoals hierboven reeds aangehaald is ook die ‘emotionele’ waarde van belang en gaat u compleet voorbij aan de kern van de zaak. U bent dan misschien wel niet goed in schilderen in vergelijking met Vincent Van Gogh, maar u bent best wel een goed schilder en er zijn een hele hoop mensen die wel in uw werk geïnteresseerd zijn, u hoeft de hete aardappel dus niet van u af te schuiven door te beweren dat u een slecht schilder bent. Reageer nu met andere woorden dus eens op het feit dat volgens die logica het nuttig zou om inefficiënt te werken, omdat wanneer men meer efficiënt zou gaan werken zou mijn productie namelijk plots minder waard worden.
Stel dus dat zowel u (wat mij betreft vervangt u dit door Rubens wanneer u zichzelf werkelijk zo een beroerd schilder zou vinden) als Vincent Van Gogh een schilderij zouden maken en dat u daar 50 uur aan werkt en Van Gogh slechts 10 uur. Dan zou volgens uw logica het door u gemaakte schilderij 5 keer zoveel waard zijn als dat van Vincent Van Gogh, ook wanneer ieder mens op deze planeet van oordeel zou zijn dat het door Van Gogh gemaakte schilderij veel mooier is - en dus meer meerwaarde en genot creëert - en dus meer waard?!

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Geplande economie gaat erom dat men de samenleving laat produceren volgens zijn kunnen, dus iedereen op een zo goed mogelijk job, en naar de behoeften van de samenleving... En voor zoiets is democratie nodig.

Leuk theorietje. Hoe gaan we bepalen wat de behoeftes van de samenleving zijn? Ik heb bijvoorbeeld wel behoefte aan een bed dat aangepast is aan mijn slechte rug en er is iemand die zulke bedden wel wil produceren. Geen probleem denk je dan, “democratisch” wordt echter besloten dat “mijn” behoeftes andere zijn dan mijn speciaal bed en er wordt eveneens “democratisch” beslist dat die man zulke speciale bedden mag beslissen, tof hé!?

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten eerste, de job waarbij je het productiefst bent voor de maatschappij zal ook een job zijn die je graag doet, iemand die iets tegen zijn goesting doet is helemaal niet productief...

Wat een onzin, komaan seg. Iemand die tegen zijn zin werkt zal dit naar alle waarschijnlijkheid niet op de top van zijn kunnen doen en zal dus inderdaad niet op de meest productieve wijze aan het werk zijn, maar de deductie die u daaruit maakt, slaat werkelijk nergens op. Het omgekeerde beweren is toch complete nonsens zeker, het is toch niet omdat men goed in iets is, dat men dit ook graag doet. Zo ken ik bijvoorbeeld een Burgerlijk Ingenieur – afgestudeerd Magna Cum Lauda - die na enkele jaren postbode is geworden omdat hem dat een leuk beroep leek. Maar kom, ter zaken, er gaat dus “democratisch” beslist worden waarin iemand het meest productief is voor de samenleving en wat hij dus ook het liefst doet?

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Vervreemding, het feit dat bandwerk leidt totvervreemding van de mens en de maatschappij, omdat de arbeider zelf niet meer het resultaat van zijn eigen werk kan appreciëren.

Jeuj, laten we het arbeidsproces uit het verleden een beetje gaan idealiseren, net wat we nodig hadden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten tweede, waarom zou een arts meer moeten verdienen dan een postbode...

Waarom zou iemand zich geroepen voelen om zware studies aan te vatten als hij weet dat hij daar toch eigenlijk geen enkel belang bij heeft? Integendeel, terwijl men zich op die studies toelegt, is men niet in de mogelijkheid om al te werken en aldus zal men dus minder kunnen vergaren dan iemand die wel al aan het werk is.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En wat is daar slecht aan? Dat grootwarenhuis werkt veel efficiënter en levert ons goedkoper producten dan die kruideniers want anders zouden ze niet hoeven te verdwijnen. Ik begrijp niet wat daar slecht aan is, de enige voor wie dat (tijdelijk) slecht is, zijn de eigenaars van die kruidenierwinkels. Uw bezwaar is een constante in de geschiedenis, het werd geformuleerd met de opkomst van de naaimachine, de eerste winkelketens, de uitvinding van de ijskast, .... mocht iedereen zoals u redeneren, we leefden nog steeds in grotten en zaten dieren achterna met stokken.
Geluk heeft daar overigens allemaal geen ballen mee te maken.

U beseft blijkbaar niet dat ik hier gewoon de redenering van liberalisme weerleg, dat het grote aantal ondernemingen zorgt voor concurrentie, wat monopolies tegengaat... Ik toon net aan dat Liberalisme en Kapitalisme kapitaalsaccumulatie en monopoly-vorming in de hand werkt... Moest ik zelf zo'n voorstander zijn van die kleine kruideniers zou ik nu eenmaal geen voorstander zijn van een geplande economie, die van een collectivisering van de productiemiddelen uitgaat... Ik weerleg gewoon het fenomeen concurentie als evenwichtsfactor binnen het Kapitalisme, dus hetgeen u mij verwijt is dat ik gewoon uw eigen denkpiste volg, namelijk die van het liberalisme!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Hoe kunnen er nu in hemelsnaam producten vernietigd worden die broodnodig zijn wanneer we met een overschot te kampen hebben?! In een kapitalistisch systeem zijn overschotten overigens enorm beperkt, overschotten zijn quasi altijd het gevolg van protectionistische en andere overheidsmaatregelen.
En volgens u is het dus niet volledig hetzelfde dat een bedrijf inkrimpt - wat ze onomstotelijk doet wanneer ze personeel dient af te danken - of volledig failliet gaat? Dat is exact hetzelfde hoor alleen op grotere schaal.
Het is overigens waarschijnlijk omwille van datgene wat u zegt dat er met de regelmaat van de klok (grote) bedrijven failliet gaan?!

Grote oogsten worden in het Westen wel degelijk vernietigd omdat men de marktprijs de hoogte in zou jagen... Dat heeft niets te maken met protectionistische tussenkomsten, als wel met de liberale wet van vraag en aanbod... Waardoor men de prijs kan laten stijgen door het aanbod te verminderen(en zo minder kosten te hoeven doen) en de vraag gelijk te laten (voedsel blmijft immers altijd levensnoodzakelijk!)... De winnaars daarvan is het patronaat van de producerende bedrijven, die via de lagere productie die ze moeten leveren, en tegelijkertijd via een hogere prijs op de wereldmarkt... Dat ze zowel besparingen kunnen doen in de productie, en toch hun eigen winsten zien stijgen... De slachtoffers ervan zijn de copnsumenten met lagere inkomens die zich de levensnoodzakelijke goederen niet kunnen permiteren, en de producenten in de bewuste bedrijven die afvloeien wegens verminderde productie!
Het punt is dat het bedrijf misschien inkrimpt met besparingen, hoewel meestal niet - het zijn de kosten die gedrukt worden op de kap van het personeel-, de winsten helemaal niet inkrimpen, laat staan dat ze ooit verlies lijden, hun winsten blijven maar exponentieel toenemen... Bij een failliet ligt de situatie anders, daar is het ook het personeel dat de klappen krijgt, maar het is niet de eigenste patroon die de winst opstrijkt, het zijn echter wel zijn concurenten - eveneens kapitalisten - die dat doen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten derde, er is wel de waarde die de producent in zijn producten legt, deze is heet objectief te meten... En ze kan strikt wetenschappelijk vastgelegd worden, iets wat met een emotionele waarde niet kan... Ik snap nog altijd niet dat we in een eeuw van rationaliteit en wetenscahp, in de economie nog altijd met emoties werken!

Een product of dienst is maar zoveel waard wat anderen bereid zijn er voor te betalen, hierin geef ik Dies volmondig gelijk.
Je kan wel de kostprijs wetenschappelijk berekenen maar niet de waarde.
Om die reden vind ik de vrijemarkt het meest democratische instrument om de waarde van goederen en diensten te bepalen. De betrokken partijen hebben immers directe inspraak in de prijsbepaling en de eindbeslissing ligt bij de consument.

Wat is er trouwens mis met de emotionele waarden die consumenten hechten aan goederen en diensten? Niets is menselijker dan onze emoties. Wat ons misschien wel het meest onderscheid van het dierenrijk.
Huiver bij de gedachte aan een kille steriele wereld waar geen plaats is voor emoties. Ik geloof ook niet in het concept van de maakbare mens. Onze eigenschappen liggen genetisch vast, ze kunnen hoogstens gestimuleerd worden in een bepaalde richting al naargelang de heersende maatschappelijke opvattingen. Het feit dat er zovele mensen niet lekker in hun vel zitten is niet vreemd aan dat laatste.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Zullen we eventjes een lijstje aanleggen van ondernemingen die het laatste jaar, de laatste 10, de laatste 50, de laatste 100 jaar uit de grond zijn gestampt?!

Het gaat niet over nieuwe markten, wel over markten met een tekort... Bijvoorbeeld, op Informatica-vlak is er te weinig variatie in besturingsplatforms, er is te weinig aanpassing... Er is dus een tekort. Maar probeer als nieuw bedrijfje het maar eens op te nemen tegen het absolute monopoly van Microsoft... Er is hier totaal geen inmenging vanwege de staat, D�*t is het reinste economisch liberalisme!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

De mens beschikt dus over minder middelen tot het verrichten van arbeid dan vroeger het geval was, neen toch hé?! Beschikt de mens over minder koopkracht, neen toch hé?!
De productiemiddelen van ‘de gewone mens’ zijn dus helemaal niet minder dan dat vroeger was.
En uw uitleg is naast de kwestie omdat u begint te lullen over de benaming van zulks terwijl het daar helemaal niet om ging. Het ging er om dat het helemaal niet onmogelijk is voor arbeiders om zelfs een bedrijf te starten of een bedrijf over te nemen. Sterker nog, men zou zelfs zowat de grootste multinational kunnen overnemen. Daar ging het om!

De mens beschikt wel degelijk over relatief minder productiemiddelen, Men moet echter wel vergelijken met hoe de volledige economie gegroeid is, de koopkracht is niet evenveel geëvolueerd, of zal jij beweren dat de kloof tussen arm en rijk verminderd is, zeker op mondiaal vlak? (Of zullen we zo eens narekenen hoe het met de verdeling van de grond in de wereld gesteld is... Die kan nu eenmaal niet groeien, over de vruchtbare grond weliswaar...)
Het gaat er trouwnes om dat een individuele arbeider helemaal geen multinational kan overnemen, als we het over de privee hebben gaat het over het individuele... We moeten met gelijk maten en gewichten werken... (Overigens zou dat overnemen van die multinational een enorme utopie zijn)

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ten eerste is de waarde van iets niet volledig objectief te bepalen, een goed heeft ook altijd een subjectieve waarde of u dat nu leuk vindt of niet. Is het niet logisch dat iemand die werk verricht dat niemand anders kan verrichten daar meer voor beloond wordt dan iemand die iets doet wat iedereen kan? Is het beoefenen van een beroep waarvoor men eerst jaren studie dient te doorlopen niet meer waardevol dan datgene dat men ook zonder studie kan verrichten, dient met andere woorden de kost van die studie niet mee verrekend te worden in het verlenen van die dienst? Dat u uitgaat van een geplande economie doet er geen bal toe wanneer u mijn voorbeeld van de appelpluk goed gelezen zou hebben. Zelfs wanneer iedereen gebruik zou kunnen maken van die tractor zou het namelijk nog steeds mogelijk zijn dat iemand efficiënter werkt dan een ander. Het zou ook nog steeds mogelijk zijn dat ik meer tijd nodig heb om appels te plukken als u en dat bijgevolg mijn appels meer waarde zouden hebben dan die van u. U praat compleet naast de kern van de zaak! Ik wens misschien overigens helemaal niet met een tractor te werken, dat zou de waarde van mijn appels immers omlaag halen!

Ten eerste, als iemand de talenten heeft om iets te doen wat een andere niet kan, dan moet hij daarvoor niet finantieel beloond worden... Het is immers zijn plicht om volgens zijn kunnen zijn medemens te helpen... Hij mag daar erkenning voor genieten, maar er mag geen verschil bestaan in levensmiddelen...
Ten tweede, over de kost van die studies die moet worden weerbetaald... Ik ben voor volledig kosteloos onderwijs, ook het hoger!
En nogmaals over die appels, het gaat wel degelijk om de gemiddelde kostprijs die de waarde uitmaakt, de efficiëntere boeren moeten nu eenmaal wat solidair zijn met de minder begaafderen, als die ene boer echt zo ineffiïënt is, dan heeft hij misschien de verkeerde job!
Bovendien moet je toch wel toegeven dat een waardebepaling door middel van de kostprijs tioch een stuk objectiever is dan een waardebepaling door de grillen van de kapitalistische markt... Waar niet de productie van nood-vervullende producten centraal staat, maar wel de winst van de grote aandeelhouders, die absoluut geen te vervullen noden meer hebben!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Onzin, er zijn miljoenen mensen op deze wereld die overleven zonder dat ze in dienst zijn bij ‘een kapitalist’. Er zijn zelfs ganse gemeenschappen die naast de formele maatschappij leven.
Het feit dat er een (groot) aantal werklozen is, is overigens grotendeels het gevolg van maatregelen die geen bal met de vrije markt economie te maken hebben, zoals minimumlonen, protectionisme, …

Die paar miljoen staan wel in een schril contrast met de 6 miljard inwoners op deze aarde, als ze al bestaan, dan is 0,1 procent van dewerldbevolking nog behoorlijk marginaal hoor...
Noem mij trouwens eens wat bevolkingsgroepen op (die buiten een planeconomie leven) die onafhankelijk staan van het kapitaal en het kapitalisme!
Overigens, als ik telkens je kritiek hoior op verwonverheden van de arbeidersklasse als bijvoorbeeld een minimumloon (wat overigens één van de prioritaire mensenrechten is, nl een inkomen) dan denk ik dat jij achter een kapitalistisch systeem staat zoals in het eerste deel van de 19e eeuw... Volgens mij een absoluut verwerpelijk systeem, je moet toch eens de verslagen uit het kapitaal lezen hoor... Jij wil de economische situatie in sommige Afrikaanse landen gewoon hier terug introduceren!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Zij kiezen ervoor om bij dat bedrijf te gaan werken. Ja dus. Ze kunnen ook zelfstandige worden, boer worden, in een sekte gaan, ...

Kiezen zij daarvoor? Helemaal niet. Als zij ontslag nemen kunnen zij nergens anders terecht, of het zou bij een andere baas zijn waar alles net hetzelfde is.

En zelfstandig worden? Eigenaardig, ik herinner me zo vaag nog iets van protest van kleine meubelzelfstandigen tegen de geplande komst van een grote Ikea fabriek. Daar zou een redelijk aantal jobs bijkomen, maar de keerzijde was dat er nog meer jobs zouden verloren gaan door het wegconcurreren van de kleintjes.

Boer worden? Je kan amper de concurrentie aan met de import uit de derde wereld - import waar de boeren ginder trouwens zelf ook niet de winst van behouden.

In sektes gaan? Tja, soms denk ik dat dat nog de enige uitweg is. Maar ken jij nog ergens een plaats op de wereld dat nog vrij is van kapitalistische expantie?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Leuk theorietje. Hoe gaan we bepalen wat de behoeftes van de samenleving zijn? Ik heb bijvoorbeeld wel behoefte aan een bed dat aangepast is aan mijn slechte rug en er is iemand die zulke bedden wel wil produceren. Geen probleem denk je dan, “democratisch” wordt echter besloten dat “mijn” behoeftes andere zijn dan mijn speciaal bed en er wordt eveneens “democratisch” beslist dat die man zulke speciale bedden mag beslissen, tof hé!?

Je zal met je rugklachten zeker op begrip kunnen rekenen vanuit de solidaire samenleving, ge moogt gerust zijn... Je behoefte om een zwembad in je tuin te laten placeren is natuurlijk een andere zaak

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wat een onzin, komaan seg. Iemand die tegen zijn zin werkt zal dit naar alle waarschijnlijkheid niet op de top van zijn kunnen doen en zal dus inderdaad niet op de meest productieve wijze aan het werk zijn, maar de deductie die u daaruit maakt, slaat werkelijk nergens op. Het omgekeerde beweren is toch complete nonsens zeker, het is toch niet omdat men goed in iets is, dat men dit ook graag doet. Zo ken ik bijvoorbeeld een Burgerlijk Ingenieur – afgestudeerd Magna Cum Lauda - die na enkele jaren postbode is geworden omdat hem dat een leuk beroep leek. Maar kom, ter zaken, er gaat dus “democratisch” beslist worden waarin iemand het meest productief is voor de samenleving en wat hij dus ook het liefst doet?

Inderdaad, democratie is democratie, nietwaar, maar je vergeet blijkbaar wel dat je echt wel op begrip van mensen kunt rekenen als je in een bepaalde situatie zit... Er kan immers een grote mate aan verdraagzaamheid zijn, omdat het doel van de economie niet meer het maken van winst is, maar enkel het vervullen van de noden van de bevolking...

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Jeuj, laten we het arbeidsproces uit het verleden een beetje gaan idealiseren, net wat we nodig hadden.

Helemaal niet, ik vind alleen niet dat je mensen zinloos werk moet laten doen omdat dat toevallig gioedkoper is voor de patroon... Mensen kunnen zich met nuttigere dingen bezig houden dan met werk dat door michines kan opgeknapt worden!

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Waarom zou iemand zich geroepen voelen om zware studies aan te vatten als hij weet dat hij daar toch eigenlijk geen enkel belang bij heeft? Integendeel, terwijl men zich op die studies toelegt, is men niet in de mogelijkheid om al te werken en aldus zal men dus minder kunnen vergaren dan iemand die wel al aan het werk is.

Ik zal ook wetenschappelijke studie doen wanneer ik uit de middelbare ben (Medisch, Civ. Ir., Kernfysica of zo...) en ik wil helemaal niet meer verdienen dan het gemiddelde inkomen... Je vergeet blijkbaar dat mensen in principe slechts hogere studies doen uit leergierigheid en voor een deel ook uit idealisme, niet uit winstbejag...
Bovendien, ik heb het reeds geschreven, ben ik voor een volledig kosteloos onderwijs, en een loon om jezelf te kunnen onderhouden, studeren is immers ook arbeiden!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

U beseft blijkbaar niet dat ik hier gewoon de redenering van liberalisme weerleg, dat het grote aantal ondernemingen zorgt voor concurrentie, wat monopolies tegengaat...

Onzin, u weerlegt helemaal niets. Er verdwijnen bedrijven van en er komen er nieuwe op de markt, dat is zo vanzelfsprekend als maar kan zijn in een vrije markt economie. Geen concurrentie tussen grootwarenhuizen? Laat me niet lachen hé: Carrefour, Colruyt, Cora, Delhaize, Lidl, Aldi, Spar, Intermarché, Makro, Match, Unic, Cash Fresh, Wallays, ...
Wat probeerdje ook alweer aan te tonen?!

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Grote oogsten worden in het Westen wel degelijk vernietigd omdat men de marktprijs de hoogte in zou jagen... Dat heeft niets te maken met protectionistische tussenkomsten

Ela geef dan eens ne keer een concreet voorbeeld van zo een oogst die vernietigd wordt omwille van het opdrijven van de marktprijs en niet omdat er door de overheid minimum- of maximumprijzen werden ingesteld.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De mens beschikt wel degelijk over relatief minder productiemiddelen, Men moet echter wel vergelijken met hoe de volledige economie gegroeid is, de koopkracht is niet evenveel geëvolueerd, of zal jij beweren dat de kloof tussen arm en rijk verminderd is, zeker op mondiaal vlak?

Natuurlijk dat, de levensstandaard ligt veel lager dan hij vroeger lag das juist ja. Een arm-rijk kloof heeft daar overigens geen bal mee te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het gaat er trouwnes om dat een individuele arbeider helemaal geen multinational kan overnemen, als we het over de privee hebben gaat het over het individuele... We moeten met gelijk maten en gewichten werken... (Overigens zou dat overnemen van die multinational een enorme utopie zijn)

Is het overnemen van een multinational een utopie? Vertel dat maar eens aan de werknmers van RJR Nabisco!

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten eerste, als iemand de talenten heeft om iets te doen wat een andere niet kan, dan moet hij daarvoor niet finantieel beloond worden... Het is immers zijn plicht om volgens zijn kunnen zijn medemens te helpen...

Zo, zo, dat is zijn plicht. En volgens wie is dat zijn plicht? Ik voel mij daar helemaal niet toe verplicht, gaat u mij dan verplichten om dat wel te doen? Welke aansporing heb ik om mijn medemens te helpen?

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten tweede, over de kost van die studies die moet worden weerbetaald... Ik ben voor volledig kosteloos onderwijs, ook het hoger!

Wat heeft dat ermee te maken? Je zou mensen al moeten gaan betalen om te studeren om ervoor te zorgen dat het niet sowieso aantrekkelijker is om niet verder te studeren, maar te gaan werken!

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En nogmaals over die appels, het gaat wel degelijk om de gemiddelde kostprijs die de waarde uitmaakt, de efficiëntere boeren moeten nu eenmaal wat solidair zijn met de minder begaafderen, als die ene boer echt zo ineffiïënt is, dan heeft hij misschien de verkeerde job!

Welke gemiddelde kostprijs? Die van mijn productie of die van de totale markt? Waarom zou ik trouwens solidair moeten zijn, ik heb helemaal geen zin om solidair te zijn met mensen die inefficiënt werken of lui zijn?!

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bovendien moet je toch wel toegeven dat een waardebepaling door middel van de kostprijs tioch een stuk objectiever is

Ik vind dit voornamelijk enorm lachwekkend.