Document van Shadowke en E. Niessen over de hereniging der Nederlanden

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Nederlanders zijn alleen donor als ze dat zelf aangeven, vlamingen zijn de facto altijd donor.

Een grove schending van de lichamelijke integriteit, als je het mij vraag. Voor je geboorte worden je organen al onteigend. Het zijn mijn organen, dus het is aan mij om ze weg te geven. Ik vind het heel erg dat er in Nederland een tekort is aan organen. Maar het Belgische systeem gaat me toch echt te ver. De staat heeft het recht niet om een claim te leggen op de organen van wilsonbekwamen. Ieder mens moet daar zelf over kunnen besluiten als hij/zij oud genoeg is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Een grove schending van de lichamelijke integriteit, als je het mij vraag. Voor je geboorte worden je organen al onteigend. Het zijn mijn organen, dus het is aan mij om ze weg te geven. Ik vind het heel erg dat er in Nederland een tekort is aan organen. Maar het Belgische systeem gaat me toch echt te ver. De staat heeft het recht niet om een claim te leggen op de organen van wilsonbekwamen. Ieder mens moet daar zelf over kunnen besluiten als hij/zij oud genoeg is.

Een zeer egocentrische (egoïstische) instelling die u aankleeft . En bovendien een foute opvatting. U kunt weigeren. U moet daar natuurlijk iets voor doen: expliciet libelleren dat u geen organen wilt afstaan. Een zeer goede oplossing, die bovendien voor ieder menslievend persoon evident is. Want d�*�*r gaat het uiteindelijk over. U zult, als u niet menslievend wilt zijn na uw dood voor uw medemens, dit uitdrukkelijk moeten stipuleren. Maw, uw verantwoordelijkheid opnemen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Ik heb het over jouw plan.
geef eens een historisch voordeel want ik heb geen flauw idee waar je het over hebt.

Wat kan de potentiële meerwaarde zijn van een grote(re) toenadering tussen Vlaanderen en Nederland? Op een viertal terreinen ligt het antwoord voor de hand:

Cultuur. Wat cultuur betreft, waarvan de taal een belangrijk, maar niet het enige onderdeel is, heb ik reeds vaak erop gewezen dat beide landen elkaars steun binnen de EU ten zeerste zullen kunnen gebruiken.

Samenwerking. In een steeds kleiner wordende wereld, dat wil zeggen waarin steeds meer landen intens gaan samenwerken (ALENA in Noord en MERCOSUR in Zuid-Amerika, ASEAN in Azië en AU in Afrika), kan men op het internationale, politieke forum een grotere invloed uitoefenen wanneer men op zo veel mogelijk punten een gemeenschappelijk standpunt kan verdedigen. Het ligt voor de hand dat de belangen van de regio Nederland-Vlaanderen behalve op het culturele vlak ook op het vlak van de economie (de grote zeehavens van Rotterdam, Antwerpen en Amsterdam, alsmede de waterwegen, de ecologie en de sociale politiek (de sociaal begeleide aanpassing van de verzorgingsstaat in een veranderde technologisch-industriële situatie) beter op elkaar afgestemd moeten worden.

Structuren en overlegorganen, taalunies en plechtige verklaringen zijn één ding, de verandering van de mentaliteit is een ander. De meerwaarde van de Nederlands-Vlaamse samenwerking ligt wellicht nog het meest op het ideologische vlak. Indien Nederlanders en Vlamingen erin slagen om de utilitaristische en pragmatische sfeer van de aan de gang zijnde EU-integratie een idealistischer invulling te geven en indien het ons lukt om een aantal verouderde preoccupaties en stereotypes af te bouwen en echt nieuwsgierig te worden naar elkaar, dan kunnen wij iets doen aan het beangstigend koude klimaat dat het huidige Europese project kenmerkt.

Nederland en Vlaanderen worden een laboratorium dat de Benelux met de oude Belgische structuur nooit kon worden, omdat elke toenadering tot Nederland beschouwd werd als een bedreiging voor het overwicht van de francofonie, en dat gedeeltelijk ook was. Het hoeft, zeker in het begin, geen stormachtig huwelijk te worden, maar een bedachtzaam partnerschap, gegrond op wederzijds belang en doorzichtige goed wil, biedt in het begin van de eenentwintigste eeuw nieuwe kansen.

Ons document wil daartoe een aanzet geven. Meer niet.

[Shadowke]

en er zijn genoeg maatregelen ingebouwd dat geen enkele provincie (want zo moet je rekenen niet vlaanderen en nederland) het bovenhand haalt op de anderen.
zeeland, noord-brabant en nederlands limburg zullen vlaanderen wel steunen indien nodig want zij zijn het meeste verwant met ons qua mentaliteit, taal en cultuur.

een wet moet worden goedgekeurd door zowel de kamer van volksvertegenwoordigers als de kamer met vertegenwoordigers van de provincies eer deze van toepassing is.
hierdoor is het algemeen nationaal belang belangrijker.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

en er zijn genoeg maatregelen ingebouwd dat geen enkele provincie (want zo moet je rekenen niet vlaanderen en nederland) het bovenhand haalt op de anderen.
zeeland, noord-brabant en nederlands limburg zullen vlaanderen wel steunen indien nodig want zij zijn het meeste verwant met ons qua mentaliteit, taal en cultuur.

een wet moet worden goedgekeurd door zowel de kamer van volksvertegenwoordigers als de kamer met vertegenwoordigers van de provincies eer deze van toepassing is.
hierdoor is het algemeen nationaal belang belangrijker.

Deze provincies kunnen nu al beginnen met een intensievere samenwerking.
Goed voorbeeld doet volgen.
De NV-A strategie t.a.v de afbouw van Belgie ,kan ook gebruikt worden t.a.v de opbouw van de Nederlanden.
Buiten de lijntjes kleuren ,kan tot prachtige resultaten leiden.

Misschien kunnen jullie ook een dergelijke strategie ontwikkelen en op papier zetten.
Mijn steun heb je.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Deze provincies kunnen nu al beginnen met een intensievere samenwerking.
Goed voorbeeld doet volgen.
De NV-A strategie t.a.v de afbouw van Belgie ,kan ook gebruikt worden t.a.v de opbouw van de Nederlanden.
Buiten de lijntjes kleuren ,kan tot prachtige resultaten leiden.

Misschien kunnen jullie ook een dergelijke strategie ontwikkelen en op papier zetten.
Mijn steun heb je.

dat staat er al in

De Nederlandse provincies zijn vertegenwoordigd in het IPO (interprovinciaal overleg).
Dit orgaan moet de Vlaamse provincies uitdrukkelijk uitnodigen hiervan lid te worden.

De provincies Zeeland, Noord-Brabant en Limburg vormen geografisch een brug tussen Nederland en Vlaanderen qua cultuur, mentaliteit, taal, … en moeten hierin het voortouw nemen.

De provincies Oost-Limburg (Nederlands Limburg) en West-Limburg (Vlaams Limburg) hebben recent een akkoord gesloten dat ‘heel-Limburgse’ doelstellingen bevat. Op eenzelfde manier moeten (en kunnen) Noord-Brabant en Zeeland akkoorden sluiten met respectievelijk Antwerpen/Vlaams-Brabant en Oost-/West-Vlaanderen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

dat staat er al in

Uw ontwerp zit anders in een minderheidspositie. En dit op zo'n vlaamsgezind forum. Dat voorspelt toch niet veel goeds, zou ik zo zeggen.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Wat kan de potentiële meerwaarde zijn van een grote(re) toenadering tussen Vlaanderen en Nederland? Op een viertal terreinen ligt het antwoord voor de hand:

Cultuur. Wat cultuur betreft, waarvan de taal een belangrijk, maar niet het enige onderdeel is, heb ik reeds vaak erop gewezen dat beide landen elkaars steun binnen de EU ten zeerste zullen kunnen gebruiken.

Samenwerking. In een steeds kleiner wordende wereld, dat wil zeggen waarin steeds meer landen intens gaan samenwerken (ALENA in Noord en MERCOSUR in Zuid-Amerika, ASEAN in Azië en AU in Afrika), kan men op het internationale, politieke forum een grotere invloed uitoefenen wanneer men op zo veel mogelijk punten een gemeenschappelijk standpunt kan verdedigen. Het ligt voor de hand dat de belangen van de regio Nederland-Vlaanderen behalve op het culturele vlak ook op het vlak van de economie (de grote zeehavens van Rotterdam, Antwerpen en Amsterdam, alsmede de waterwegen, de ecologie en de sociale politiek (de sociaal begeleide aanpassing van de verzorgingsstaat in een veranderde technologisch-industriële situatie) beter op elkaar afgestemd moeten worden.

Structuren en overlegorganen, taalunies en plechtige verklaringen zijn één ding, de verandering van de mentaliteit is een ander. De meerwaarde van de Nederlands-Vlaamse samenwerking ligt wellicht nog het meest op het ideologische vlak. Indien Nederlanders en Vlamingen erin slagen om de utilitaristische en pragmatische sfeer van de aan de gang zijnde EU-integratie een idealistischer invulling te geven en indien het ons lukt om een aantal verouderde preoccupaties en stereotypes af te bouwen en echt nieuwsgierig te worden naar elkaar, dan kunnen wij iets doen aan het beangstigend koude klimaat dat het huidige Europese project kenmerkt.

Nederland en Vlaanderen worden een laboratorium dat de Benelux met de oude Belgische structuur nooit kon worden, omdat elke toenadering tot Nederland beschouwd werd als een bedreiging voor het overwicht van de francofonie, en dat gedeeltelijk ook was. Het hoeft, zeker in het begin, geen stormachtig huwelijk te worden, maar een bedachtzaam partnerschap, gegrond op wederzijds belang en doorzichtige goed wil, biedt in het begin van de eenentwintigste eeuw nieuwe kansen.

Ons document wil daartoe een aanzet geven. Meer niet.

Een duidelijke beschrijving van nut en noodzaak .

Bij grootschalige veranderingsprocessen ,gaat het niet alleen om de beginsituatie en de eindsituatie ,maar vooral ook om de veranderingsstrategie. Anders gezegd: Hoe kom je van A naar B.
Beschrijven van de veraderingsstrategie is eigenlijk een stap die moet gebeuren, voordat je verder gaat.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw ontwerp zit anders in een minderheidspositie. En dit op zo'n vlaamsgezind forum. Dat voorspelt toch niet veel goeds, zou ik zo zeggen.

sommigen waren er tegen omdat men het ni begreep hoe het proces zou verlopen, bescherming van de Vlamingen, ed ...

bij een nieuwe poll zou het wel anders lopen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

sommigen waren er tegen omdat men het ni begreep hoe het proces zou verlopen, bescherming van de Vlamingen, ed ...

bij een nieuwe poll zou het wel anders lopen.

Tja, dat zal dan wel. Maar u blijft nog steeds in een minderheidspositie. Het kan nog veranderen natuurlijk.

Vergis u niet: iedereen die zich met hart en ziel inzet voor een zaak, wens ik veel succes. Ook u dus. Zelfs al ben ik het heel vaak met u oneens.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tja, dat zal dan wel. Maar u blijft nog steeds in een minderheidspositie. Het kan nog veranderen natuurlijk.

voor een federaal/confederaal belgie is het nog veel minder (zie andere poll)

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vergis u niet: iedereen die zich met hart en ziel inzet voor een zaak, wens ik veel succes. Ook u dus. Zelfs als ben ik het heel vaak met u oneens.

amai system.
bedankt.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

dat staat er al in

Mijn punt is ,een beschrijving van:
Wat kunnen provincies nu al gaan doen op hun beleidsterreinen, zoals: infrastructuur -wegen- waterwegen /spoorlijnen- mobiliteit- gezamenlijke investeringen-werkgelegenheid-culturele zaken -onderwijs enz

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

amai system.
bedankt.

Of had u wat anders gedacht? Indien zo, weer eens, was u fout.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Deze provincies kunnen nu al beginnen met een intensievere samenwerking.
Goed voorbeeld doet volgen.
De NV-A strategie t.a.v de afbouw van Belgie ,kan ook gebruikt worden t.a.v de opbouw van de Nederlanden.
Buiten de lijntjes kleuren ,kan tot prachtige resultaten leiden.

Misschien kunnen jullie ook een dergelijke strategie ontwikkelen en op papier zetten.
Mijn steun heb je.

Sidharta, wat goed dat je deze vraag stelt. De samenwerking tussen de Zuid-Nederlandse provincies en Vlaanderen heeft een aantal jaren geleden geleid tot geregelde ontmoetingen op Vlaams niveau in verband met de bevoegdheidsverschillen tussen Nederlandse en Vlaamse provincies. De colleges van Zeeland, Noord-Brabant en Limburg hebben deze samenwerking permanent op hun agenda staan. Er vindt jaarlijks een vergadering plaats tussen Gedeputeerde Staten (dagelijks bestuur) enerzijds en de minister-president van Vlaanderen en de gouverneurs van de Vlaamse provincies anderzijds. Topambtenaren beleggen deze vergaderingen. Bestuurlijke bekrachtiging van voorstellen leidt vervolgens tot effectuering op ambtelijk niveau.

Het mag zo zijn dat Vlaanderen nu na de federalisering van België meer naar Den Haag kijkt, en dus over Zuid-Nederland heen, maar zowel in Brussel als in Den Haag wordt op het hoogste niveau erkend dat de samenwerking concreet vorm krijgt in de grensprovincies. In de formulering van het Cultureel Verdraag Nederland-Vlaanderen is die gedachte terecht terug te vinden.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tja, dat zal dan wel. Maar u blijft nog steeds in een minderheidspositie. Het kan nog veranderen natuurlijk.

Vergis u niet: iedereen die zich met hart en ziel inzet voor een zaak, wens ik veel succes. Ook u dus. Zelfs al ben ik het heel vaak met u oneens.

System, ook ik moet nu toegeven dat deze woorden van een verklaard opponent als u een duidelijke geste zijn. Wat Shadowke en ik ook beogen, het zal geen tweespalt zijn. Laat ons het over één ding duidelijk zijn: Wij willen door middel van voorlichting, en dat over een lange weg, een lans breken voor nieuwe structuren in de Lage Landen. Zie ons als projectontwikkelaars die met laarzen in de zompige kleibodem staan van een perceel waarop iets groots gebouwd kan worden.

[Ernst Niessen]

Toch wel sympathiek, hë? Niet gedacht van system!

Overigens, Shadowke, ik geef hierbij dus mijn wenk voor jouw voorstel.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Toch wel sympathiek, hë? Niet gedacht van system!

Overigens, Shadowke, ik geef hierbij dus mijn wenk voor jouw voorstel.

bedankt Ernst, maar we hebben het allen samen gemaakt.

ik zal straks al de tekst klaarmaken voor je, met de finale bijlagen, om te mailen naar de nederlandse partijen

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Cultuur. Wat cultuur betreft, waarvan de taal een belangrijk, maar niet het enige onderdeel is, heb ik reeds vaak erop gewezen dat beide landen elkaars steun binnen de EU ten zeerste zullen kunnen gebruiken.

dat gaat op voor alle landen. zolang het vetorecht van toepassing is maakt het niet uit hoe groot/klein een land is. vanaf de moment dat dit vetorecht gedeeltelijk vervalt moet je wel, onderwerp per onderwerp, een coalitie smeden. de meerwaarde ve fusie zie ik niet omdat we evengoed andere kleine landen kunnen steunen of zelfs een groter land om een ander groot land op z'n plaats te zetten.
de meerwaarde van een fusie zie ik niet

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Samenwerking. In een steeds kleiner wordende wereld, dat wil zeggen waarin steeds meer landen intens gaan samenwerken (ALENA in Noord en MERCOSUR in Zuid-Amerika, ASEAN in Azië en AU in Afrika), kan men op het internationale, politieke forum een grotere invloed uitoefenen wanneer men op zo veel mogelijk punten een gemeenschappelijk standpunt kan verdedigen.
.

jouw plan gaat voor een fusie.
het argument van samenwerken is totaal irrelevant. je kunt trouwens beter binnen de EU met 1 standpunt naar buiten komen. 27 landen en 500 milj. inwoners weegt meer door dan die 22 of 23 milj.
de meerwaarde van een fusie zie ik niet

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

De meerwaarde van de Nederlands-Vlaamse samenwerking ligt wellicht nog het meest op het ideologische vlak. .

het is net hier dat de grote verschillen spelen. Vlaanderen is initieel zeer Europees ingesteld terwijl Nederland momenteel 1 vd landen is die de EU tegenwerkt (lissabon bvb).
mentaliteitsgewijs zijn er ook redelijk grote verschillen. je zou de kast met cliché's kunnen opentrekken om bepaalde verschillen te duiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

maar een bedachtzaam partnerschap, gegrond op wederzijds belang en doorzichtige goed wil, biedt in het begin van de eenentwintigste eeuw nieuwe kansen.

hier heb je het over een samenwerking en niet over een fusie.
wat samenwerking betreft ben ik het eens maar fusie? die meerwaarde ontgaat me

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ons document wil daartoe een aanzet geven. Meer niet.

jullie plan heeft het overduidelijk over een fusie en niet over een nauwere samenwerking waar deze post hoofdzakelijk over gaat.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Ieder mens moet daar zelf over kunnen besluiten als hij/zij oud genoeg is.

De belgische overheid gaat er, mi heel terecht, van uit dat elke Belg solidair en sociaal van inborst is met de zieke medemens.
Wil je in belgie asociaal zijn op dit punt dan moet je dit zelf aangeven bij de overheid.