Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
Bekijk resultaten enquête: Zijn regieuze mensen idioten? | |||
Ja | 47 | 69,12% | |
Neen | 21 | 30,88% | |
Aantal stemmers: 68. Je mag niet stemmen in deze enquête |
|
Discussietools |
16 juni 2020, 22:42 | #1601 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Citaat:
2) Zoals ik al eerder zei, moet een theorie ook andere theorieën kunnen duiden: integreren wat juist is, zeggen wat verkeerd is en aangeven hoe en waarom het onvolledig is of nog de essentie mist. Dat heeft Girard ook in zijn werk gedaan met betrekking tot Frazer, Durkheim, Freud, Lévi-Strauss etc. 3) Dat is nonsens: de mimetische theorie integreert een bijzonder groot aantal gegevens op een samenhangende manier en daarvoor is geen concurrentie aanwezig, tenzij je mij die nu noemt. Dat gaat van een regel-tot-regel-analyse van Shakespeare over de paradoxen in rituelen ('tegenstellingen' die men anders niet coherent geduid krijgt) tot - ook een cruciale verworvenheid - een samenhangende analyse van de psychische ziekte (waar de officiële psychologie ook nog nergens staat: men is daar nog in het pre-wetenschappelijke stadium van observeren, lokale verbanden, en klasseren). Natuurlijk kan je niet direct iets bewijzen wat dingen in het antropologische luik betreft die zich duizenden jaren geleden afspeelden, dus dat eisen is nonsens. Net zoals het nonsens is om om die reden alles als 'gissing' af te doen en dan maar te blijven steken bij andere dingen die men toevallig leuker zou vinden, of die beter aankomen bij anderen etc. Er worden in de menswetenschap theorieën geaccepteerd die pure anachronistische fantasie zijn (alsof de overweldigende rol van religie een soort overbodige decoratie was of alsof er altijd al 'individuen' bestonden etc.). Dus ja: als een theorie mij WEL een historisch steekhoudende EN coherente verklaring van een maximaal aantal data kan bezorgen, dan ben ik daar tevreden mee ja. Heel je betoog doet alweer niets af aan het bouwsel zelf maar heeft als doel om het verdacht te maken en via de truc van het principiële scepticisme het spel der middelmatigen ('de dialoog' die nergens toe leidt) in stand te houden en een 'vrije ruimte' te bewaren voor de doxa. Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 16 juni 2020 om 23:08. |
|
16 juni 2020, 23:33 | #1602 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Nog aanvullend: ik zeg daarmee niet dat bij Girard 'alles' al staat natuurlijk. Het gaat mij om de mimetische theorie als overkoepelend kader. Daarover heeft Girard nog niet alles gezegd en naar het einde toe is hij gaandeweg meer op een dwaalspoor beland door het katholicisme te verdedigen (al is zijn boek over Shakespeare wel nog geniaal). Maar dat gezegde zijnde: dat overkoepelende kader verkies ik inderdaad ruimschoots boven blinde 'expertise' en boven het hanteren van zes of meer wellicht onderling botsende theorieën zonder dat je die kennelijk hiërarchisch in een overkoepelend geheel kan onderbrengen. Dat neemt niet weg dat ik onlangs in de marxistische hoek dingen geleerd heb over politiek-economische aspecten in de moderniteit, maar die dingen beslaan een beperkter domein en doen geen afbreuk aan dat ruimere kader. Het is echt ongelooflijk hoe pre-wetenschappelijk (louter observerend, correlerend en klasserend) de mens- en sociale 'wetenschappen' meestal nog functioneren - vervolgens data 'interpreterend' in het verlengde van de toevallige disposities die nu eenmaal overheersen in de culturele burgerij en telkens achter de laatste tendensen in de maatschappij aanhollend: als je dat dan vergelijkt met wat de mimetische theorie laat zien, niet alleen op antropologisch vlak, maar ook psychologisch en politiek-ethisch etc., dan is het duidelijk dat het in Academia veeleer gaat om het finetunen van de maatschappelijke mythe dan om het vinden van de waarheid (- en daarnaast natuurlijk om het onderling mouwvegen en het zich daarbinnen subtiel profileren van 'experts' die elkaars 'legitimiteit' bepalen en elkaars referentiekader bevestigen en wier dialoog eeuwig gaande moet worden gehouden en voor zeer relevant moet doorgaan, want anders gaat 'het FWO' geen geld storten).
Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 16 juni 2020 om 23:35. |
17 juni 2020, 00:27 | #1603 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Piero : 17 juni 2020 om 00:31. |
|
17 juni 2020, 00:53 | #1604 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Citaat:
Er zijn daarentegen wel mensen die het oorspronkelijke hypermimetisme ook binnen de culturele codering hevig ervaren. In de moderniteit geldt dat trouwens tot op zekere hoogte bijna voor iedereen, omdat mensen worden aangezet tot concurreren en elkaar de ogen uitsteken, wat in primitievere stadia van de cultuur nooit zou gebeuren (tenzij functioneel voor de bestendiging van de orde zelf: bewondering voor de beste krijgers etc.) omdat het daar meteen te gevaarlijk zou zijn. De moderne mens is echter 'ambitieus' en ervaart doorgaans altijd wel 'ergens' dat conflictuele mimetisme maar dat geldt in nog sterkere mate voor manisch-depressieven en schizofrenen bv. Zij het dat die bij ons niet meer fysiek vechten maar de strijd en de ontregeling van de culturele orde in hun eigen brein beleven (het zou nu te ver leiden om dat hier uit te werken, maar dat is bepaald interessant). Het mimetisme werkt verder recursief: het soort mimetische aanpassing dat je in je kindertijd zal produceren in relatie tot het soort signalen dat je krijgt, zal als 'interpretatief model' fungeren waarmee je later met nieuwe signalen omgaat. Maar dus nogmaals: probeer altijd rekening houden met de tijd. Als je spreekt over de primitieve mens is dat iets anders dan de mens om je heen. En tegelijk ook niet in die zin dat we - omdat we nog nooit erin geslaagd zijn om de hogere evangelische code tot fundament van ons samenleven te maken - nog steeds weer kunnen vervallen in 'tomeloos' geweld (een hevige economische crisis kan daar voldoende voor zijn). Er is op dit moment een tendens gaande in de richting van verharding en 'psychopathie' (mensen als Trump 'passen' daarbij doordat ze steeds meer de maskers laten vallen, net als de tegenpartij, BLM etc.). Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 17 juni 2020 om 00:55. |
|
17 juni 2020, 05:53 | #1605 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Je zou in de politiek moeten gaan Ik zie onze intelligentie (die niet puur mimetisme is, dieren hebben een veel hogere graad van mimetisme dan wij: het voornaamste onderscheid zit bij ons niet in mimetisme, maar in abstractievermogen) niet als iets dat anders is dan andere evolutionaire eigenschappen. De intelligentie die ons toelaat, eventueel, om veel efficienter te zijn in de vernietiging van soortgenoten (uw "mimetisme") is ook efficienter om daar de geprojecteerde gevolgen van te *beredeneren*. Ja, ik ben intelligent genoeg om een plan te ontwikkelen om al mijn stamgenoten deze nacht met een grote steen de schedel in te slaan. Ja, ik ben intelligent genoeg om mij dan af te vragen hoe ik de dag daarop in groep op jacht zal gaan. Besluit: ik ga dat maar niet doen. Religie komt gewoon voort uit een wild loslopen van ons abstractievermogen en het bouwen van gekke theorieen, gekoppeld aan groupsthink. Maw, het is een bug in onze niet-perfecte intelligentie, meer niet. |
|
17 juni 2020, 08:51 | #1606 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Citaat:
Het is zeer markant hoe mensen de laatste minuut in de wereldgeschiedenis als norm gebruiken om daarmee de tienduizend jaar lange regel te 'duiden', en dan nog de kern van het leven in al die tijd als een soort overbodig toemaatje af te doen zonder daarmee ook maar één ritueel of mythe te kunnen verklaren, noch de constante elementen erin, noch de overeenkomsten met psychiatrische fenomenen op individuele schaal in modernere tijden etc. etc. Je idee is een variant op de moderne mythe van het sociale contract, zij het dat je er dan een strategisch individualisme aan koppelt dat niet alleen zeer recent is (nogmaals, je vindt dat bij figuren als Stirner, of bij de Grieken bij Kallikles, maar dan zit je ook al in een zeer ontwikkelde fase) maar dat ook al in de kiem aangeeft waarom die mythe geen stand kan houden zodra dat strategische individualisme bewust op enige schaal gehanteerd zou worden. En verder negeert het zowat alles, elementen en patronen, wat de kern van de cultuur uitmaakte gedurende tienduizenden jaren en wat op de meest concrete manier werd beleefd: de primitieve religie is geen vorm van 'geloof' of zo: er is niet eens een denken dat dit of dat 'aanneemt' of 'afleidt', het komt lange tijd zuiver associatief tot stand vanuit het oergebeuren zijnde het zondebokmechanisme dat de universele constanten in de religie alsook de (voor de betrokkenen in de kern verborgen) werkzaamheid ervan verklaart. PS: uiteraard is verder het 'probleem' dat ik aangeef niet denkbeeldig, zelfs in onze tijd kan je dat zien zodra de orde het dreigt te laten afweten zoals in een fenomeen als hamsteren (met dat verschil dat strijd ook puur rond dominantie kan uitbreken of dat het 'gevoel' van schaarste ook puur het gevolg kan zijn van de strijd). Je redeneert vanuit een bestaande orde terug naar het ontstaan ervan en negeert daarbij de hele vormgeving van die orde gedurende het grootste deel van de geschiedenis waarbinnen van waaruit het abstract denken en individualiteit pas zeer geleidelijk tot stand kwamen. En elke 'individualiteit' zet een evolutie naar chaos in gang als die religieuze code niet door een hogere wordt vervangen, zoals we ook nu in de moderniteit zien. Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 17 juni 2020 om 09:19. |
|
17 juni 2020, 09:00 | #1607 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 17 juni 2020 om 09:00. |
|
17 juni 2020, 09:14 | #1608 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Citaat:
|
|
17 juni 2020, 09:21 | #1609 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
|
|
17 juni 2020, 09:41 | #1610 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Wel, het was een analogie op één punt van vergelijking he. Je kan natuurlijk niet zeggen dat je de inhoudelijke 'voorstellingen' en praktijken van de oude religie weerspiegeld ziet in de prille kindertijd van nu, dat is nonsens (al is er evt. een overlapping bij sprookjes maar die zijn ook al aangepast natuurlijk en worden als 'een verhaal' aangebracht). Maar qua afwezigheid van rationeel-kritische distantie in de omgang met de input en de code, is er een parallel.
Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 17 juni 2020 om 09:41. |
17 juni 2020, 09:52 | #1611 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
Misschien is een begrijpelijke ingang in deze problematiek te vinden in 42 pagina's ... Nietzsche Girard Mimetism – Nietzsche Girard MimetismeThe mimetic truth about Friedrich Nietzsche and more (by Kevin Van Eeckelen) *** De mimetische waarheid over Friedrich Nietzsche en meer (door Kevin Van Eeckelen, doctor in de Letterkunde. Dat denk ik na een vluchtige blik in dat werk, deel 1, van een letterkundige. Ik ben niet in de gelegenheid om het helemaal en goed te lezen. ... Voor een anrer een aanrader. https://nietzschegirardmimetism.com/...et-pluralisme/ Laatst gewijzigd door Piero : 17 juni 2020 om 09:53. |
|
17 juni 2020, 10:23 | #1612 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 17 juni 2020 om 10:33. |
|
17 juni 2020, 10:43 | #1613 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.152
|
Citaat:
De massa is immers niet te vertrouwen.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
|
17 juni 2020, 10:45 | #1614 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.152
|
Citaat:
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
|
17 juni 2020, 10:49 | #1615 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.152
|
Citaat:
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
|
17 juni 2020, 10:52 | #1616 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.152
|
De ware oorzaak van het ontstaan der religie is het feit dat God bestaat.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
17 juni 2020, 11:04 | #1617 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Citaat:
|
|
17 juni 2020, 11:07 | #1618 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
|
|
17 juni 2020, 11:12 | #1619 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Misschien snapt u het niet. Ik wil gewoon zeggen dat men termen gebruikt om theorieën op te bouwen die op zijn minst betwistbaar zijn.
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 17 juni 2020 om 11:13. |
17 juni 2020, 11:19 | #1620 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Ik redeneer niet op basis van termen, je mag in plaats van 'primitief' ook 'primair' zeggen, dat verandert niets aan de zaak. Ik heb geen bezwaar tegen 'primitief' omdat alleen al het afwegen van wat verkieslijk zou zijn iets is wat jij kan maar de primitief niet. En ik vind het zinloos om te willen leven in 'eenheid' binnen sacrale illusies die kinderen van het geweld zijn, temeer omdat we daar toch niet naar terug kunnen. Maar als jij 'primair' of 'stadium I' of whatever verkiest, maakt dat niets uit.
|