Zijn religieuze mensen idioten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Sorry maar dat is complete fantasie. Ten eerste veronderstel je dingen die volgens mij pas in de cultuur zelf geleidelijk tot stand komen, zoals een ontwikkeld abstractievermogen

Natuurlijk niet, dat is hard biologisch. Dat is een vorm van data verwerking in de hersenen waar de juiste circuits voor nodig zijn. Je kan een chimpansee helemaal geen abstract denken aanleren. De bedrading is daarvoor niet aanwezig in een chimpansee brein.

Maar bovenal: het is duidelijk dat de religie niet gewoon een extra dingetje is dat boven de wezenlijke dynamiek van het gedrag zou komen, maar dat daar echt de hele maatschappelijke orde rond vorm kreeg, inclusief het 'individuele' gedrag dat daar slechts een schakeltje in was.

Ik herhaal het: religie is op hol geslagen denken met abstracte termen, ingelocked door groupthink. Het is speltheoretisch ingelockte gekte, meer niet.

Nu is uw bewering misschien dat entiteiten die abstract denkvermogen hebben (door bedrading), enkel maar in collectieve gekte kunnen samenleven, omdat ze anders, mochten ze rationeel nadenken, overgaan tot mutuele zelf-destructie.

Maw, de enige manier om entiteiten abstract laten te denken, is van voldoende halve garen er tussen te hebben (religieuzen dus), om hen te beschermen van de waarheid. Daar zit misschien wel iets in. Abstract denken is dus zelf-vernietigend behalve met voldoende zotten

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dan zeg ik dat die mensen helemaal niet één zijn met de natuur en de kosmos maar met de sacrale 'werkelijkheid' die het product is van hun eigen 'fantasie'

En waar komt die fantasie vandaan?
Deze is al reeds gegeven met hun droomwereld die van God afkomstig is.
Het is de innerlijke wereld der geesten.

(echter geen willekeurige fantasie, maar ontstaan via het mechanisme dat ik beschreef en voorts ook geen fantasie die als fantasie beleefd wordt: de sacrale werkelijkheid is de enige die men kent, de natuur als natuur wordt pas later ontdekt,

De magiër is de tovenaar, die dus wel degelijk een bewustzijn heeft van de objectieve natuur, die hij met zijn magie moet bezweren.
De onderscheid van geest en natuur moet dus wel degelijk al aanwezig zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik redeneer niet op basis van termen, je mag in plaats van 'primitief' ook 'primair' zeggen, dat verandert niets aan de zaak. Ik heb geen bezwaar tegen 'primitief' omdat alleen al het afwegen van wat verkieslijk zou zijn iets is wat jij kan maar de primitief niet. En ik vind het zinloos om te willen leven in 'eenheid' binnen sacrale illusies die kinderen van het geweld zijn, temeer omdat we daar toch niet naar terug kunnen. Maar als jij 'primair' of 'stadium I' of whatever verkiest, maakt dat niets uit.

Primair is minstens evenzeer beladen. En stadium I ook, want het impliceert (hic) het 'laagste' stadium. En wie bepaalt wat laag en hoog is en welke zijn de criteria om iets 'laag' of 'hoog' te stellen. Het is zeer moeilijk om objectief iets te benaderen omdat we gevangen zitten in onze eigen (cultureel bepaalde) terminologie. Met al zijn gebreken. Vermits het dus niet objectief kan benaderd worden, zijn al deze theorieën zeker voor wat de studies betreft m.b.t. de mens, subjectief. En kunnen ze dus nooit de echte waarheid bevatten. Laat staan dat ze theoretisch al ergens zouden kloppen. En moesten er sommige dingen kloppen , dan is het zeer beperkt. Maar, toegegeven, theorieën moeten er zijn. Het kan leiden tot een zeker inzicht. Alleen moet men zich wel realiseren dat slechts theorieën zijn en geen dogma's.

[Der Wanderer]

Nog een aanvulling in verband met de analogie tussen het sacrale stadium en de kindertijd qua afwezigheid van kritische distantie: die analogie gaat - zoals elke analogie - natuurlijk niet volledig op want het kind vertoont een zeer grote openheid voor nieuwe input (zij het dat het die niet kan beoordelen) terwijl de sacrale mens maximaal aan de al gegeven code moet vasthouden die zijn hele leven reguleert en waar dat leven van afhankelijk is. De besnijdenis is nog een voorbeeld van hoe de gevaarlijke openheid van het kind meteen drastisch wordt tegengegaan door de dwang van de code. Terwijl in een redelijke cultuur elke nieuwe generatie de mogelijkheid van een verbetering in zich draagt, niet door kinderen zomaar 'vrij te laten' maar door hen zoveel mogelijk te 'bestoken' met liefdevolle maar redelijke zorg en met het beste wat de cultuur te bieden heeft aan kennis en verhalen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet, dat is hard biologisch. Dat is een vorm van data verwerking in de hersenen waar de juiste circuits voor nodig zijn. Je kan een chimpansee helemaal geen abstract denken aanleren. De bedrading is daarvoor niet aanwezig in een chimpansee brein.

Ik herhaal het: religie is op hol geslagen denken met abstracte termen, ingelocked door groupthink. Het is speltheoretisch ingelockte gekte, meer niet.

Nu is uw bewering misschien dat entiteiten die abstract denkvermogen hebben (door bedrading), enkel maar in collectieve gekte kunnen samenleven, omdat ze anders, mochten ze rationeel nadenken, overgaan tot mutuele zelf-destructie.

Maw, de enige manier om entiteiten abstract laten te denken, is van voldoende halve garen er tussen te hebben (religieuzen dus), om hen te beschermen van de waarheid. Daar zit misschien wel iets in. Abstract denken is dus zelf-vernietigend behalve met voldoende zotten

Nogmaals, dat is fictie, er is niet het minste teken dat in het grootste deel van de geschiedenis enkelingen een soort atheistische afstand tegenover de sacrale code hadden, itt 'zotten'. Dat blijkt uit niets. Verder kan je vanuit jouw definitie van religie zoals gezegd de concrete uitingsvormen daarvan en de universele constanten erin niet verklaren. Je wuift het in feite gewoon weg, dat is geen redelijk onderzoek he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Primair is minstens evenzeer beladen. En stadium I ook, want het impliceert (hic) het 'laagste' stadium. En wie bepaalt wat laag en hoog is en welke zijn de criteria om iets 'laag' of 'hoog' te stellen. Het is zeer moeilijk om objectief iets te benaderen omdat we gevangen zitten in onze eigen (cultureel bepaalde) terminologie. Met al zijn gebreken. Vermits het dus niet objectief kan benaderd worden, zijn al deze theorieën zeker voor wat de studies betreft m.b.t. de mens, subjectief. En kunnen ze dus nooit de echte waarheid bevatten. Laat staan dat ze theoretisch al ergens zouden kloppen. En moesten er sommige dingen kloppen , dan is het zeer beperkt. Maar, toegegeven, theorieën moeten er zijn. Het kan leiden tot een zeker inzicht. Alleen moet men zich wel realiseren dat slechts theorieën zijn en geen dogma's.

Maar je ziet toch zelf dat dit absurd is: je klaagt over cultureel bepaalde terminologie terwijl de primitieve cultuur niet eens een abstracte vergelijking zou kunnen maken. Verder doe ik niet mee aan een rondje scepticisme als 'fouten' niet concreet aangeduid worden. Zulk scepticisme leidt tot het op gelijke hoogte plaatsen van toevallige meningen en beredeneerde conclusies.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik redeneer niet op basis van termen, je mag in plaats van 'primitief' ook 'primair' zeggen,

De logica van het bestaan is primair, maar niet primitief.
Primair is een positieve uitdrukking en primitief is negatief.

dat verandert niets aan de zaak. Ik heb geen bezwaar tegen 'primitief' omdat alleen al het afwegen van wat verkieslijk zou zijn iets is wat jij kan maar de primitief niet. En ik vind het zinloos om te willen leven in 'eenheid' binnen sacrale illusies die kinderen van het geweld zijn,

Het sacrale is geen illusie, maar het bewustzijn van de heiligheid van de geest.
Noch zijn ze de kinderen van het geweld, dat algemeen menselijk is.
Onze wetenschappelijke cultuur met name, die niet meer in god gelooft, heeft de atoombom uitgevonden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar je ziet toch zelf dat dit absurd is: je klaagt over cultureel bepaalde terminologie terwijl de primitieve cultuur niet eens een abstracte vergelijking zou kunnen maken. Verder doe ik niet mee aan een rondje scepticisme als 'fouten' niet concreet aangeduid worden. Zulk scepticisme leidt tot het op gelijke hoogte plaatsen van toevallige meningen en beredeneerde conclusies.

Wet bedoelt u nu exact met een 'abstracte vergelijking'?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik herhaal het: religie is op hol geslagen denken met abstracte termen,

Er is geen begrip zo concreet als het Godsbegrip.
De moderne natuurwetenschap, die is juist abstract, want het is de geest die denkt en bewustzijn heeft, niet de natuur.

Alleen is het geloof verouderd, lees daarom mijn atoomtheorie.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nogmaals, dat is fictie, er is niet het minste teken dat in het grootste deel van de geschiedenis enkelingen een soort atheistische afstand tegenover de sacrale code hadden, itt 'zotten'. Dat blijkt uit niets. Verder kan je vanuit jouw definitie van religie zoals gezegd de concrete uitingsvormen daarvan en de universele constanten erin niet verklaren. Je wuift het in feite gewoon weg, dat is geen redelijk onderzoek he.

Verder voor Patrick: Niettemin, binnen jouw 'terminologie' begin je dus wel de functie van de religie te zien, met dat verschil dat
1) ik zeg dat de sacrale code gedurende tienduizenden jaren unaniem door alle leden van de groep gedeeld werd
2) Girard het mechanisme laat zien hoe die religie tot stand kwam en hoe vanuit dat ontstaan de elementen ervan verklaarbaar zijn
3) dat naarmate de mens afstand neemt van de religie hij OFWEL in de entropie belandt van een terugkerend mimetisch conflict (bis zum Ende) OFWEL hij een hogere, rationeel verantwoorde codering aanvaardt met een hogere doelmatigheid die de lagere doelen (voedsel etc.) mee-realiseert door allereerst de vruchtbare samenwerking tussen mensen te verzekeren (zodat de schaarste die door het conflict zelf ontstaat - cf. hamsteren - wordt vermeden) die zich verder vertaalt en vreugde schept in zin voor schoonheid, ambachtelijkheid, hulpvaardigheid, plezier aan kennisverwerving...

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wet bedoelt u nu exact met een 'abstracte vergelijking'?

Bv. al wat jij doet: zou ik liever in zulke cultuur leven of in de onze? En ideeën hebben over hoe die wezenlijk verschillen. Dat kan een primitief niet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nogmaals, dat is fictie, er is niet het minste teken dat in het grootste deel van de geschiedenis enkelingen een soort atheistische afstand tegenover de sacrale code hadden, itt 'zotten'.

Het ongeloof was er al bij de Grieken en er is geen bewijs dat het daarvoor anders is geweest.
Het kan best zo zijn dat er altijd al mensen zijn geweest die niet in de hocus pocus van de tovenaar geloofden.
Zijn "tovertrucs" bleken immers meestal niet te werken.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Verder voor Patrick: Niettemin, binnen jouw 'terminologie' begin je dus wel de functie van de religie te zien, met dat verschil dat
1) ik zeg dat de sacrale code gedurende tienduizenden jaren unaniem door alle leden van de groep gedeeld werd
2) Girard het mechanisme laat zien hoe die religie tot stand kwam en hoe vanuit dat ontstaan de elementen ervan verklaarbaar zijn
3) dat naarmate de mens afstand neemt van de religie hij OFWEL in de entropie belandt van een terugkerend mimetisch conflict (bis zum Ende)

leg dat eens uit

OFWEL hij een hogere, rationeel verantwoorde codering aanvaardt met een hogere doelmatigheid

kan er een hoger doel zijn dan een eeuwig leven met God in de hemel?

die de lagere doelen (voedsel etc.) mee-realiseert door allereerst de vruchtbare samenwerking tussen mensen te verzekeren (zodat de schaarste die door het conflict zelf ontstaat - cf. hamsteren - wordt vermeden) die zich verder vertaalt en vreugde schept in zin voor schoonheid, ambachtelijkheid, hulpvaardigheid, plezier aan kennisverwerving...

Maar wat is dan dat hogere doel?
En waarom zijn die andere doelen dan lager?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Bv. al wat jij doet: zou ik liever in zulke cultuur leven of in de onze? En ideeën hebben over hoe die wezenlijk verschillen. Dat kan een primitief niet.

Hoe weet je nou of de primitief dat niet kan?
Als deze al in een hemel gelooft, dan heeft hij dus al een voorstelling van een ander leven, een andere cultuur.
En waarom is zo'n vergelijking abstract?
Wat is er concreter dan een cultuur en dus ook de vergelijking onderling.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Bv. al wat jij doet: zou ik liever in zulke cultuur leven of in de onze? En ideeën hebben over hoe die wezenlijk verschillen. Dat kan een primitief niet.

Hmm… ik weet niet. Kan hij niet of wil hij niet. Hij is daar niet mee bezig maar hij zou het wellicht wel kunnen. Ik wil het eens checken in een of ander boek.


Overigens, lang werd gedacht dat primitieve volkeren niet abstract konden denken. Zo vroegen onderzoekers zich af of ze (de zogenaamde 'primitieven') bijvoorbeeld het begrip ‘gereedschap’ konden vatten. Er werd een proef opgezet. Men liet aan mensen van een stam vier voorwerpen zien : een zaag, een bijl, een hamer. en een stuk hout. De proefpersonen moesten aanwijzen welke voorwerpen bij mekaar hoorden. En inderdaad de ‘primitieven’ legden veel minder vaak de voorwerpen bij mekaar die bij mekaar hoorden (zaag, bijl, hamer) dan de ‘beschaafde’ controlegroep. Maar bij nader onderzoek bleek dat de zogenaamde ‘primitieven’ andere verbanden legden. Zij legden drie voorwerpen samen waarmee men samen iets kon doen. Zonder een blok hout heeft men niet veel aan gereedschap.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm… ik weet niet. Ik wil het eens checken in een of ander boek.


Overigens, lang werd gedacht dat primitieve volkeren niet abstract konden denken. Zo vroegen onderzoekers zich af of ze bijvoorbeeld het begrip ‘gereedschap’ konden vatten. Er werd een proef opgezet. Men liet aan mensen van een stam vier voorwerpen zien : een zaag, een bijl, een hamer. en een stuk hout. De proefpersonen moesten aanwijzen welke voorwerpen bij mekaar hoorden. En inderdaad de ‘primitieven’ legden veel minder vaak de voorwerpen bij mekaar die bij mekaar hoorden (zaag, bijl, hamer) dan de ‘beschaafde’ controlegroep. Maar bij nader onderzoek bleek dat de zogenaamde ‘primitieven’ andere verbanden legden. Zij legden drie voorwerpen samen waarmee men samen iets kon doen. Zonder een blok hout heeft men niet veel aan gereedschap.

'Bijeenhoren' en associëren is iets anders dan zaken op een abstract (meta-)niveau met elkaar vergelijken (de beschrijving van die proef lijkt me een typisch politiek correcte gelijkschakeling achteraf van redeneerwijzen die niet gelijkwaardig zijn). Bovendien hadden we het over de sacrale code in de cultuur en afstandelijke beschouwing van verschillen tussen culturen, waar dit al niets mee te maken heeft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

'Bijeenhoren' en associëren is iets anders dan zaken op een abstract (meta-)niveau met elkaar vergelijken (de beschrijving van die proef lijkt me een typisch politiek correcte gelijkschakeling achteraf van redeneerwijzen die niet gelijkwaardig zijn). Bovendien hadden we het over de sacrale code in de cultuur en afstandelijke beschouwing van verschillen tussen culturen, waar dit al niets mee te maken heeft.

'Sacrale code' is ook alweer zo'n begrip. Indien u bedoelt opgelegde gedragsregels die berusten op een zeker religieus denken, dan is het al wat duidelijker. Maar ik ben niet zeker of u dit bedoelt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nogmaals, dat is fictie, er is niet het minste teken dat in het grootste deel van de geschiedenis enkelingen een soort atheistische afstand tegenover de sacrale code hadden, itt 'zotten'.

Dat zeg ik niet. Ik wil best aannemen dat die gekte zich totaal propageerde.

Wat ik aanvecht is dat dat een "nodige" situatie zou geweest zijn om het zelfvernietigen tegen te gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Verder voor Patrick: Niettemin, binnen jouw 'terminologie' begin je dus wel de functie van de religie te zien,

Niet de functie. Wel het functioneren. Beschouw religie als een soort van infectie ziekte, en iets met een pril abstract denkvermogen als een besmettelijke entiteit.

Maar het is niet omdat een zwakte van pril abstractievermogen erin bestaat om besmettelijk te zijn voor een soort van psychiatrische aandoening die "religie" heet, dat dat een noodzakelijke functie heeft. Het is niet omdat wij allemaal griep opdoen, dan griep een noodzaak is voor ons zelfbehoud.

1) ik zeg dat de sacrale code gedurende tienduizenden jaren unaniem door alle leden van de groep gedeeld werd

Ja, zoals wij allemaal hetzelfde griepvirus delen.

2) Girard het mechanisme laat zien hoe die religie tot stand kwam en hoe vanuit dat ontstaan de elementen ervan verklaarbaar zijn

Ken ik niet.

3) dat naarmate de mens afstand neemt van de religie hij OFWEL in de entropie belandt van een terugkerend mimetisch conflict (bis zum Ende) OFWEL hij een hogere, rationeel verantwoorde codering aanvaardt met een hogere doelmatigheid die de lagere doelen (voedsel etc.) mee-realiseert door allereerst de vruchtbare samenwerking tussen mensen te verzekeren (zodat de schaarste die door het conflict zelf ontstaat - cf. hamsteren - wordt vermeden) die zich verder vertaalt en vreugde schept in zin voor schoonheid, ambachtelijkheid, hulpvaardigheid, plezier aan kennisverwerving...

Dat is allemaal totaal speculatief, en gaat reeds uit dat iedereen griep moet hebben opdat wij zouden overleven, he, en gaat vanuit dat gekke uitgangspunt allerlei rare scenario's bedenken van wat er allemaal niet zou gebeuren mochten we geen griep meer opdoen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet de functie. Wel het functioneren. Beschouw religie als een soort van infectie ziekte, en iets met een pril abstract denkvermogen als een besmettelijke entiteit.

Maar het is niet omdat een zwakte van pril abstractievermogen erin bestaat om besmettelijk te zijn voor een soort van psychiatrische aandoening die "religie" heet, dat dat een noodzakelijke functie heeft. Het is niet omdat wij allemaal griep opdoen, dan griep een noodzaak is voor ons zelfbehoud.


Ja, zoals wij allemaal hetzelfde griepvirus delen.



Ken ik niet.



Dat is allemaal totaal speculatief, en gaat reeds uit dat iedereen griep moet hebben opdat wij zouden overleven, he, en gaat vanuit dat gekke uitgangspunt allerlei rare scenario's bedenken van wat er allemaal niet zou gebeuren mochten we geen griep meer opdoen.

Wel ja, om hierop verder te gaan, moeten we het ding zelf beschouwen he. Hoe Girard de religie in haar componenten coherent (ondanks de vele 'tegenstrijdigheden' aan de oppervlakte van het fenomeen zelf) analyseert in relatie tot de functie ervan (waarvan ik wel wil begrijpen dat je die niet los van zulke analyse a priori aanneemt), dus als het je boeit: La violence et le sacré en Les Choses cachées depuis la fondation du monde.

Wat je je misschien wel al kan inbeelden, als basis om die hypothese niet bij voorbaat weg te schuiven (al moet je dat sowieso niet doen met een hypothese), is:

- dat een 'folieke' in het brein al tamelijk verregaand moet zijn opdat mensen zelfs hun eigen kinderen etc. beginnen op te offeren; dat doet toch vermoeden dat er een bepaalde achterliggende 'reden' voor is, naast het feit dat bepaalde componenten overal terugkeren en ook de gedragscode steeds met het sacrale verweven gezien wordt (zelfs in veel latere stadia wordt die link gelegd, zoals bij Aeschylus ivm het ontstaan van de rechtbank). Je ziet haast nérgens dat dat gescheiden is, tot zeer recent.

- dat het strategische individualisme (iets van zéér recente datum, al vind je voorlopers bij dialoogpartners bij Plato bv.) in elk geval -ook gewoon nu in de wereld - een entropie in gang zet waardoor we naar de haaien gaan. Met jouw visie bv. choqueer je misschien veel mensen, maar naar ik meen al minder dan vroeger (zoals een Trump met zijn expliciete cynisme vroeger ook 'ondenkbaar' was, zelfs al waren eerdere presidenten misschien in hun handelen 'wreder') en binnenkort kan strategisch indvidualisme (met achterliggend steeds het mimetisme dat wezenlijk zélf de 'schaarste' opwekt zoals bij hamsteren, of wanneer zelfs het minste signaal van dominantie als "micro-agression" wordt gezien en gewroken) zelfs de regel zijn, als men geen middeltje bedenkt om het geweld en de woede alsnog te kanaliseren (anders zullen meutes die zich vormen zelf hun slachtoffers zoeken en vinden om zich mee te voeden, zoals de 'draak' in de mythologie).

Over dat abstract denkvermogen voeg ik later nog iets toe.