waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

oh neeje hoe is het mogelijk... beetje muggeziften op woordjes of watte ?
Er is hier nooit niemand die gesteld heeft dat plof na een random-mutatie er plots een volledig nieuw uitziend exemplaar uitkomt
En mutaties zijn steeds random, per definitie
Ja en neen
( Ik beperk me dan uiteraard tot jouw definitie van 'variatie' want variatie is gewoon het louter vaststellen van het bestaan van verschillen en dekt dus alle variatie ook die door mutatie geleverd )
Hoe kan genetische drift (jouw 'variatie' dus ) de samenstelling bepalen van iets dat er niet zou zijn zonder een (reeks) mutatie(s) ?
Blijkbaar vat je dat nog steeds niet :
- genetische drift haspelt de reeds bestaande info door elkaar en zo krijg je een nieuwe combinatie
- mutatie zorgt voor nieuwe informatie

Maar kom ik wil hier niet terug beginnen... zeg me gewoon waar het artikel _ niet de titel dus _ stelt dat mutaties geen enkele rol zouden spelen in evolutie

[/quote]

Ik ga jullie daarin gelijk moeten geven. Maar ik kan evengoed zeggen: toon mij dat ze dat wel doen en dan draaien we rond.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik ga jullie daarin gelijk moeten geven. Maar ik kan evengoed zeggen: toon mij dat ze dat wel doen en dan draaien we rond.

...dat is al voldoende aangetoond, Peche
Je weet wel wetenschappelijk bewijs van een gestelde theorie.. jij moogt dat een onbewezen hypothese blijven nomen als je wilt maar dat verandert niks aan de zaak

Maar kom ... als je ven leest in datzelfde artikel dan staat daar uitdrukkelijk te lezen dat het vandaag de dag zo goed als triviaal is mutaties vast te stellen en zeer precies te gaan vertellen wat er veranderd is.

Wat wel is ... we kennen de precieze consequenties ( de logica erachter dus ) niet van al die veranderingen... maar datzelfde probleem stelt zich ook bij het door elkaar haspelen ( misschien wel in minder mate omdat ge daar veel vlugger alles in kaart kunt brengen )

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...dat is al voldoende aangetoond, Peche
Je weet wel wetenschappelijk bewijs van een gestelde theorie.. jij moogt dat een onbewezen hypothese blijven nomen als je wilt maar dat verandert niks aan de zaak

Wat wel is ... we kennen de precieze consequenties ( de logica erachter dus ) niet van al die veranderingen...

Zie je niet dat je met deze woorden de poten onder die theorie heb weggezaagd? Nou, Peche, je kunt weer tevreden gaan slapen. En ik ook.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zie je niet dat je met deze woorden de poten onder die theorie heb weggezaagd? Nou, Peche, je kunt weer tevreden gaan slapen. En ik ook.

nou ... helemaal niet maar ik neem aan dat dat aan jullie gebrek aan kennis ligt en nog steeds niet goed begrijpen wat de overkoepelende theorie beschrijft.

Maar ja ... even in je redenering meegaande .. betekent dit dat de poten van diegenen, die de invloed van mutatie niet erkennen (of niet willen inzien) en alles willen terugbrengen op genetische drift, evenzeer zijn afgezaagd.
Ik hoop dat je de consequenties daar dan ook van aanvaard als je nog eens afkomt met die 'hypothese'

Het is niet omdat ge dat stukje in mijn vorige post bewust selectief hebt weggelaten dat ge daar plots niet meer met hetzelfde probleem zit

[dewanand]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Links zie ik creatie, rechts zie ik evolutie.
Waarom het vooroordeel dat alle creationisten denken dat de aarde jong is?
De aarde is niet jong, maar de mensheid wel. Geen kat op aarde die mij kan verklaren waar wij vandaan komen.
Is het mijzelf beperken naar God te zoeken of is het een verrijking ? Dat antwoord kan ik alleen invullen. Maar ik weet wel dat het fenomeen "God" mij tot bezinnen leidt en dat ik het als "echt" ervaar.

fout peche

Wieroe heeft nu het antwoord ontwikkeld na tien jaar mediteren en Katten MIaauw TM doen in zijn luie, warme mandjes hier thuis bij ons.

en het nieuwe model van Wieroe over dit probleem is erg mooi, hij is nog bezig het verder uit te werken.

nee het is niet simpel, ook kwantum fysica heeft te maken met dit vraagstuk dus het is niet simpel.

denk aan de Schrodinger kat dan zal je ontdekken dat het niet simpel is.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...dat is al voldoende aangetoond, Peche
Je weet wel wetenschappelijk bewijs van een gestelde theorie.. jij moogt dat een onbewezen hypothese blijven nomen als je wilt maar dat verandert niks aan de zaak

Neen Praha, dat is niet voldoende aangetoond geweest.
Een hypothese blijft een hypothese en geen bewijs he.

Geef eens concrete voorbeelden, doorverwijzingen...

Maar kom ... als je ven leest in datzelfde artikel dan staat daar uitdrukkelijk te lezen dat het vandaag de dag zo goed als triviaal is mutaties vast te stellen en zeer precies te gaan vertellen wat er veranderd is.

Maar er staat klaar als dag dat selectie op het organisme duwt, niet op de mutatie.

Wat wel is ... we kennen de precieze consequenties ( de logica erachter dus ) niet van al die veranderingen... maar datzelfde probleem stelt zich ook bij het door elkaar haspelen ( misschien wel in minder mate omdat ge daar veel vlugger alles in kaart kunt brengen )

Dat was toch aangetoond? Ik vraag mij dan af: waar?
Welke mutaties dragen nu evolutionaire bij bij organismes?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zie je niet dat je met deze woorden de poten onder die theorie heb weggezaagd? Nou, Peche, je kunt weer tevreden gaan slapen. En ik ook.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door dewanand

fout peche

Wieroe heeft nu het antwoord ontwikkeld na tien jaar mediteren en Katten MIaauw TM doen in zijn luie, warme mandjes hier thuis bij ons.

en het nieuwe model van Wieroe over dit probleem is erg mooi, hij is nog bezig het verder uit te werken.

nee het is niet simpel, ook kwantum fysica heeft te maken met dit vraagstuk dus het is niet simpel.

denk aan de Schrodinger kat dan zal je ontdekken dat het niet simpel is.

Laat het ons weten wanneer Wieroe het uitwerkte .

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

nou ... helemaal niet maar ik neem aan dat dat aan jullie gebrek aan kennis ligt en nog steeds niet goed begrijpen wat de overkoepelende theorie beschrijft.

Maar ja ... even in je redenering meegaande .. betekent dit dat de poten van diegenen, die de invloed van mutatie niet erkennen (of niet willen inzien) en alles willen terugbrengen op genetische drift, evenzeer zijn afgezaagd.
Ik hoop dat je de consequenties daar dan ook van aanvaard als je nog eens afkomt met die 'hypothese'

Het is niet omdat ge dat stukje in mijn vorige post bewust selectief hebt weggelaten dat ge daar plots niet meer met hetzelfde probleem zit

Maak je geen zorgen. Ik heb geen alternatief. Maar een atleet die op de lauweren wil gaan zitten voordat de race gelopen is ga ik niet toejuigen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen Praha, dat is niet voldoende aangetoond geweest.
Een hypothese blijft een hypothese en geen bewijs he.

Geef eens concrete voorbeelden, doorverwijzingen...

toch wel... en als ik het goed voor heb , heb jij je er zelfs een vorige keer bij neergelegd
Maar kom... weer opnieuw dus
Begrijp je het verschil tussen een hypothese, een theorie, een (subtheorie), etc ? Ik vrees er nog steeds voor.

Dus opnieuw : De (sub)theorie stelt dat door oa mutaties de genetische code verandert naarmate de generaties vorderen.
Om het niet moeilijker te maken dan het al is ... draai het even om om te weten met welk stukje nu precies last hebt
Dus kan je me even wijzen waar dat niet waar zou zijn...ik ben zeer benieuwd

Maar er staat klaar als dag dat selectie op het organisme duwt, niet op de mutatie.

Ja dat staat er ... hebben we dat ooit ontkend ?
Er is nooit iemand die stelde dat mutaties de richting bepaald

MAAR wat is het organisme ?
Dat is toch de genetische code, niet ?

Die is verkregen door genetische drift + alle mogelijke mutatie

Dat was toch aangetoond? Ik vraag mij dan af: waar?
Welke mutaties dragen nu evolutionaire bij bij organismes?

jonge jonge ... ik vraag me soms af of jij wel kan lezen

Ten eerste : als je niet aanvaard dat mutaties ook de genetische code kunnen veranderen en dit in een totaal nieuwe combinatorische set dan ben je hier ronduit gewoon aan het trollen.
Dan ga je terug richting twee jaar geleden waar ge het bestaan ervan betwijfelde, bleef beweren dat het steeds desastreus zou uitdraaien, of niet verder gezet zou worden door uitfilteren.
Dat zou gewoon bijzonder flauw zijn en je eigenste artikel zegt net in zovele woorden dat daar totaal geen twijfel meer over is

Ten tweede : Het artikel zegt ook dat de logica ( de juiste uitdraai ) niet bekend is.
Geen probleem voor de evolutietheorie... er is nergens iets dat zegt dat de volgende stap er zus of zo zou moeten uitzien.
Wil je dan toch een probleem maken van die volledige berekenbaarheid dan geldt dit probleem niet alleen voor variatie verkregen door mutatie maar ook voor alle variatie ( dus ook voor genendrift )
capice ?
Of om het nog anders te stellen zal ik de vraag veralgemenen :
Welke variatie ( dus ook door genendrift ) dragen nu precies bij tot de evolutie van organismen ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

idd best grappig ... te weten dat je zelf niet inziet dat het eveneens de poten van jouw variatie-verklaring onderuit haalt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maak je geen zorgen. Ik heb geen alternatief. Maar een atleet die op de lauweren wil gaan zitten voordat de race gelopen is ga ik niet toejuigen.

Wie zegt nu dat de 'race' zou afgelopen zijn ?
Toch ook maar de creationisten hé die stellen dat evolutie-biologen vastgeroest zouden zitten terwijl het net omgekeerd is

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wie zegt nu dat de 'race' zou afgelopen zijn ?
Toch ook maar de creationisten hé die stellen dat evolutie-biologen vastgeroest zouden zitten terwijl het net omgekeerd is

Ik had de indruk dat jij vindt dat de huidige evolutietheorie het principe van evolutie volledig verklaart. Ik verwacht dat die zal worden uitgebreid. Daar zijn creationisten benauwd voor. Ze weten zich al geen raad met biochemische processen en de voortplanting omdat de hand van god daar qniet aan te pas komt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik had de indruk dat jij vindt dat de huidige evolutietheorie het principe van evolutie volledig verklaart. Ik verwacht dat die zal worden uitgebreid. Daar zijn creationisten benauwd voor. Ze weten zich al geen raad met biochemische processen en de voortplanting omdat de hand van god daar qniet aan te pas komt.

Kunt u een voorbeeld geven van dat "geen raad weten met biochemische processen..." bij creationisten?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zie je niet dat je met deze woorden de poten onder die theorie heb weggezaagd? Nou, Peche, je kunt weer tevreden gaan slapen. En ik ook.

Ooit gehoord van black box analyses? In de wetenschap weet je nooit echt wat er in de zwarte doos juist zit. Je probeert een paar inputs te geven en noteert de outputs. Je kan gerust juiste en interessante zaken vertellen over een black box zonder er de specificaties van te kunnen beschrijven.

Mooi voorbeeld: een microgolf. Zonder te weten wat dit juist doet, kan je er voedsel in plaatsen en er koud terug uit nemen. Je kan ook voedsel inplaatsen en wat met de knopjes spelen om dan warm voedsel te krijgen. Je voorspellingen dat voedsel zal opwarmen als je het er 5 min inzet op 650W zal dus ook uitkomen. Ondertussen weet je nog steeds niet hoe het nu juist werkt maar wetenschappelijk is dit wel. Observaties, hypothese, voorspelling en hertesten.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen Praha, dat is niet voldoende aangetoond geweest.
Een hypothese blijft een hypothese en geen bewijs he.

Een hypothese wordt ofwel een theorie ofwel belandt ze in de prullenbak. Zover ik weet is een theorie ook geen bewijs en wordt een hypothese ook niet bewezen om een theorie te kunnen worden. Dit allemaal geheel ter zijde.

Ik denk dat ik het antwoord gevonden heb op jouw vraag waarom evolutie soms relatief snel gaat en soms relatief traag. Deze video legt het uit aan de hand van vorderingen in evolutionary developmental biology: https://www.youtube.com/watch?v=9sjwlxQ_6LI

Komt er eigenlijk op neer dat er verschillende lagen zijn in ons DNA en afhankelijk op welk niveau de mutatie zich voor doet, hoe 'sneller' of 'trager' er veranderingen optreden. Ik ga het hier niet gans uitleggen. Video is vrij eenvoudig en legt het redelijk goed uit. Als er vragen zijn, wil ik die wel proberen te beantwoorden.

Welke mutaties dragen nu evolutionaire bij bij organismes?

Zuiver statistisch gezien zou ik zeggen dat alle mutaties bijdragen. Random mutaties wil zeggen dat je het nooit van de eerste keer juist hebt. Dus zonder een bepaald aantal flaters kom je nooit tot een goed resultaat. Bovendien is het ook niet altijd op voorhand je voorspellen welke omgevingsfactoren een invloed zullen hebben en waar op geselecteerd zal worden. De nutteloze mutatie van vandaag kan bijdragen tot het succes van morgen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

idd best grappig ... te weten dat je zelf niet inziet dat het eveneens de poten van jouw variatie-verklaring onderuit haalt.

Euh neen? Dat heb ik gemist! Gij liet dat stuk er trouwens uit waar ik het nog eens uitlegde.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Een hypothese wordt ofwel een theorie ofwel belandt ze in de prullenbak. Zover ik weet is een theorie ook geen bewijs en wordt een hypothese ook niet bewezen om een theorie te kunnen worden. Dit allemaal geheel ter zijde.

Ik denk dat ik het antwoord gevonden heb op jouw vraag waarom evolutie soms relatief snel gaat en soms relatief traag. Deze video legt het uit aan de hand van vorderingen in evolutionary developmental biology: https://www.youtube.com/watch?v=9sjwlxQ_6LI

Komt er eigenlijk op neer dat er verschillende lagen zijn in ons DNA en afhankelijk op welk niveau de mutatie zich voor doet, hoe 'sneller' of 'trager' er veranderingen optreden. Ik ga het hier niet gans uitleggen. Video is vrij eenvoudig en legt het redelijk goed uit. Als er vragen zijn, wil ik die wel proberen te beantwoorden.




Zuiver statistisch gezien zou ik zeggen dat alle mutaties bijdragen. Random mutaties wil zeggen dat je het nooit van de eerste keer juist hebt. Dus zonder een bepaald aantal flaters kom je nooit tot een goed resultaat. Bovendien is het ook niet altijd op voorhand je voorspellen welke omgevingsfactoren een invloed zullen hebben en waar op geselecteerd zal worden. De nutteloze mutatie van vandaag kan bijdragen tot het succes van morgen.

Het gaat ook soms snel omdat het door interbreeding veroorzaakt wordt. Dan is het "instant".
Ik heb random mutaties nu net geplaatst, maar dan anders zoals gij ze beschrijft. Waar de cell zich niet volledig identiek kopieert maar zich toch verder afwerkt nadat ze volledig gesplitst is. Soms kan ze zich niet meer identiek kopiëren en dan puzzelt ze een andere sequentie uit. Een alternatieve om toch maar "afgewerkt" te zijn.
Zoiets... Maar hoe deze evolutionair bijdragen weet ik niet?

[Peche]

dubbel

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

toch wel... en als ik het goed voor heb , heb jij je er zelfs een vorige keer bij neergelegd
Maar kom... weer opnieuw dus
Begrijp je het verschil tussen een hypothese, een theorie, een (subtheorie), etc ? Ik vrees er nog steeds voor.

Ik had aanvaard dat variatie een "mutatie" kan zijn.
Maar dan zeker geen spontane random mutatie.
Bezie het voorbeeld van hoeveel kleurpatronen er uit 2 cavia's hun nageslacht kan komen.

Dus opnieuw : De (sub)theorie stelt dat door oa mutaties de genetische code verandert naarmate de generaties vorderen.
Om het niet moeilijker te maken dan het al is ... draai het even om om te weten met welk stukje nu precies last hebt
Dus kan je me even wijzen waar dat niet waar zou zijn...ik ben zeer benieuwd

Mijn waarde Praha, dat moet jij nu toch al weten?
Ik heb er moeite mee dat er "spontaan" een mutatie in een soort optreedt waardoor ze evolutionaire progress maakt.
Ik heb de theorie binnestebuiten gedraaid om uit te klaren hoe zoiets kan manifesteren. Toen ik bij genetic drift uitkwam zag ik een mogelijke verklaring, maar is dat moeilijk als "mutatie" te zien zoals ik ze als kind tot mijn volwassenheid afgebeeld kreeg.
Hoe men dat vandaag doet weet ik eerlijk gezegd niet.

Ja dat staat er ... hebben we dat ooit ontkend ?
Er is nooit iemand die stelde dat mutaties de richting bepaald

Wel gesteld dat de omgeving een mutatie kan duwen. Terwijl de omgeving eerder variatie anders uitselecteert. En dat is hier de grote discussie geworden he Praha.

MAAR wat is het organisme ?
Dat is toch de genetische code, niet ?

In het artikel neemt de schrijver een cheetah. Soms is het een cavia, soms een vis in een grot ....

Die is verkregen door genetische drift + alle mogelijke mutatie

Wederom, zoals het artikel - dat jij goed vond- aangaf, de omgeving selecteert andere variatie uit. Ik aanvaard dat zoiets een "mutatie" genoemd wordt. Maar veroorzaakt perfect wat we kunnen voorspellen. Zoals motten met een langere tong.

Ten eerste : als je niet aanvaard dat mutaties ook de genetische code kunnen veranderen en dit in een totaal nieuwe combinatorische set dan ben je hier ronduit gewoon aan het trollen.
Dan ga je terug richting twee jaar geleden waar ge het bestaan ervan betwijfelde, bleef beweren dat het steeds desastreus zou uitdraaien, of niet verder gezet zou worden door uitfilteren.
Dat zou gewoon bijzonder flauw zijn en je eigenste artikel zegt net in zovele woorden dat daar totaal geen twijfel meer over is

Wederom ik aanvaard veelal mutaties.
Maar de set veranderen is degeneren zoals wij het observeren, juist?
Het lichaam is zelfhelend en ijvert er naar zichzelf te blijven.

Prachtig zou zijn als er meer voorbeelden aan bod kwamen.
Benader het eens vanuit een paar voorbeelden.

Ten tweede : Het artikel zegt ook dat de logica ( de juiste uitdraai ) niet bekend is.
Geen probleem voor de evolutietheorie... er is nergens iets dat zegt dat de volgende stap er zus of zo zou moeten uitzien.
Wil je dan toch een probleem maken van die volledige berekenbaarheid dan geldt dit probleem niet alleen voor variatie verkregen door mutatie maar ook voor alle variatie ( dus ook voor genendrift )
capice ?
Of om het nog anders te stellen zal ik de vraag veralgemenen :
Welke variatie ( dus ook door genendrift ) dragen nu precies bij tot de evolutie van organismen ?

Is het al niet veel dat ik variatie voor een mutatie neem? Begrijp echter dat er meerdere termen mutaties zijn.
Ik heb geen probleem met de berekenbaarheid ervan.
De genen bepalen de evolutie van het organisme Praha. Door drift bepaalt wat ze in zich mee hebben de verdere uitkomst. Doordat ze zich afzonderen van hun hoofdstam zullen ze minder variatie in zich meedragen. Deze settelt zich dan uit naargelang hun omgeving.
Dat is genetic drift voor mij. En dat is hoe variatie duidelijk kenbaar wordt.
Maar ik zie het nog langs veel meer wegen manifesteren zoals co evolutie en interbreeding. Het ene sluit het andere niet uit.