Zijn religieuze mensen idioten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wel ja, om hierop verder te gaan, moeten we het ding zelf beschouwen he. Hoe Girard de religie in haar componenten coherent (ondanks de vele 'tegenstrijdigheden' aan de oppervlakte van het fenomeen zelf) analyseert in relatie tot de functie ervan (waarvan ik wel wil begrijpen dat je die niet los van zulke analyse a priori aanneemt), dus als het je boeit: La violence et le sacré en Les Choses cachées depuis la fondation du monde.

Wat moeten we ons daarbij voorstellen, bij die la fondation du monde ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

- dat een 'folieke' in het brein al tamelijk verregaand moet zijn opdat mensen zelfs hun eigen kinderen etc. beginnen op te offeren; dat doet toch vermoeden dat er een bepaalde achterliggende 'reden' voor is, naast het feit dat bepaalde componenten overal terugkeren en ook de gedragscode steeds met het sacrale verweven gezien wordt (zelfs in veel latere stadia wordt die link gelegd, zoals bij Aeschylus ivm het ontstaan van de rechtbank). Je ziet haast nérgens dat dat gescheiden is, tot zeer recent.

Dat hoort bij het "virus" he. Aangezien het "virus" van een geloof natuurlijk een heel zwakke plek heeft, namelijk de eigenheid waar het op surft: "abstract denkvermogen", immers, hetzelfde abstract denkvermogen dat in de war gestuurd wordt door dat "virus" is er tevens de grootste vijand van om de dwaasheden ervan te doorprikken, moet er een sterk groupthink effect bestaan, dat U "inlockt" op een spel-theoretische manier: het virus moet de besmetten voldoende peer pressure laten uitoefenen, en moet voldoende grote barieres oprichten tegen elk genezingsproces, dat bestaat uit het kritisch beschouwen van de zotternijen.

En ja, als je zelf kinderen hebt opgeofferd, dan ben je psychologisch natuurlijk niet meer in staat om in te zien dat je de grootste stommiteit van uw leven hebt begaan op een ongelofelijk brutale en afschuwelijke manier: eens je je eigen kinderen hebt opgeofferd, ben je een eeuwig trouw gelovige die ook anderen zal dwingen om dat geloof "te eren": je bent dan een superverspreider van dat "virus", een die nooit zal genezen, en ver wil gaan om anderen willens nillens in het geloof te houden.

Dus ja, zo een zottigheden zijn a priori onbegrijpelijk, maar men begrijpt de grote kracht van zo een "virus" die dat kan waarmaken. Eens het dus ergens per toeval gebeurt, is dat een "virus" geloof dat zich heel hard gaat voortplanten.

- dat het strategische individualisme (iets van zéér recente datum, al vind je voorlopers bij dialoogpartners bij Plato bv.) in elk geval -ook gewoon nu in de wereld - een entropie in gang zet waardoor we naar de haaien gaan.

Onaangetoonde BS. In tegendeel. Het is precies daarop dat alle andere emergente eigenschappen drijven. OOK uw religie trouwens.

Met jouw visie bv. choqueer je misschien veel mensen, maar naar ik meen al minder dan vroeger

Het ontwaken is niet aan iedereen gegeven. Maar velen begrijpen ook niet wat ik zeg. Ik zeg niet dat wij allemaal bloeddorstige moordenaars zijn die tot de daad zullen overgaan. Ik zeg dat wij allemaal geprogrammeerd zijn om in ideale omstandigheden bloeddorstige moordenaars te worden, en die ideale omstandigheden zich niet voordoen, waardoor onze berekeningen anders zijn. En die andere berekeningen, dat is de wereld rondom ons. De idealiteit waar we ons kunnen ontplooien als bloeddorstige moordenaar is ver weg, en waarschijnlijk niet eens voor onze soort weggelegd. We zijn wel een beetje op weg, veel meer dan andere soorten. Wij zijn de eerste soort die bekwaam is om een massa extinctie door te voeren bijvoorbeeld.

Al die schreiende beelden van de afbraak van "de natuur" vind ik eerder een van de grootste succesverhalen van onze soort. Wij ruimen eindelijk de biosfeer op, en gaan domestikeren wat we daar nuttig van vinden. Geen enkele soort is zo "bloeddorstig" geweest in het uitroeien van andere soorten. Ook al zien we dat niet als "bloeddorstigheid", we voeren ons programma uit. En zelfs alle "reddingsacties" van de natuur leiden gewoon tot verregaande domestikering (ttz, het totaal onderwerpen aan onze wil) van het andere leven.

Het is eigenaardig dat al die dwazen denken dat wij "de wereld omzeep helpen", terwijl wij nog nooit zo goed ons "bloeddorstig levensprogramma" uitvoeren. En dat gaat onverminderd verder, ook al zijn er wat bakvisjes die het niet begrijpen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Zijn religieuze mensen idioten volgens u en verklaar.

Heb zelf zo eens een stel jehova's aan de deur gehad en eens mee in discussie gegaan. Helaas kon er niet echt mee gediscussieerd worden en wanneer ik zei dat God niet bestond, vroeg hij hoe ik dat zou kunnen weten. De stelling zou omgekeerd moeten gevoerd worden, namelijk hoe hij weet dat God wel bestaat. Ik ben hem immers nog nooit tegengekomen.

De vraag of God bestaat wordt door Friedrich Nietzsche beantwoord in "De vrolijke wetenschap". Hij laat het antwoord geven door een idioot. Waarom een idioot?

'Hebt gij niet gehoord van de dolle mens, die op klaarlichte morgen een lantaarn opstak, op de markt ging lopen en onophoudelijk riep: ‘Ik zoek God! Ik zoek God!’ – Omdat er daar juist veel van die lieden bijeenstonden die niet aan God geloofden, verwekte hij een groot gelach. ‘Is hij soms verloren gegaan?’ vroeg de een. ‘Is hij verdwaald als een kind?’ vroeg de ander. ‘Of heeft hij zich verstopt? Is hij bang voor ons? Is hij scheep gegaan? Naar het buitenland vertrokken?’ – Zo riepen en lachten zij door elkaar. De dolle mens sprong midden tussen hen in en doorboorde hen met zijn blikken. ‘Waar God heen is?’ riep hij uit. ‘Dat zal ik jullie zeggen! Wij hebben hem gedood –jullie en ik! Wij allen zijn zijn moordenaars! Maar hoe hebben wij dit gedaan? Hoe hebben wij de zee kunnen leegdrinken? Wie gaf ons de spons om de horizon uit te vegen? Wat hebben wij gedaan, toen wij deze aarde van haar zon loskoppelden? In welke richting beweegt zij zich nu? In welke richting bewegen wij ons? Weg van alle horizonnen? Vallen wij niet aan één stuk door? En wel achterwaarts, zijwaarts, voorwaarts, naar alle kanten? Is er nog wel een boven en beneden? Dolen wij niet als door een oneindig niets? Ademt ons niet de ledige ruimte in het gezicht? Is het niet kouder geworden? Is niet voortdurend nacht en steeds meer nacht in aantocht?... Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars? Het heiligste en machtigste dat de wereld tot dusver bezeten heeft, is onder onze messen verbloed – wie wist dit bloed van ons af? Met welk water kunnen wij ons reinigen? Welke zoenoffers, welke heilige spelen zullen wij moeten bedenken? Is niet de grootte van deze daad te groot voor ons? Moeten wij niet zelf goden worden om haar waardig te schijnen? Nooit was er een grotere daad – en wie er ook na ons geboren wordt, om wille van deze daad behoort hij tot een hogere geschiedenis dan alle geschiedenis tot dusver geweest is!’- Hier zweeg de dolle mens en keek opnieuw zijn toehoorders aan. Ook zij zwegen en keken bevreemd terug. ... !’ –Men vertelt verder, dat de dolle mens diezelfde dag nog verscheidene kerken binnengedrongen is en daar zijn requiem aeternam deo aangeheven heeft. Naar buiten gebracht en ter verantwoording geroepen zou hij telkens alleen maar het volgende geantwoord hebben: ‘Wat zijn deze kerken eigenlijk nog, als ze niet de graven en gedenktekenen Gods zijn?’

[Der Wanderer]

Op je andere vraag en dat abstractievermogen ga ik later in. Snel even dit nog:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

.

En ja, als je zelf kinderen hebt opgeofferd, dan ben je psychologisch natuurlijk niet meer in staat om in te zien dat je de grootste stommiteit van uw leven hebt begaan op een ongelofelijk brutale en afschuwelijke manier: eens je je eigen kinderen hebt opgeofferd, ben je een eeuwig trouw gelovige die ook anderen zal dwingen om dat geloof "te eren": je bent dan een superverspreider van dat "virus", een die nooit zal genezen, en ver wil gaan om anderen willens nillens in het geloof te houden.

Dan is het toch zeer 'toevallig' dat dezelfde fenomenen zich ook onafhankelijk op tal van plaatsen voordoen. Bv. een feest dat gevolgd wordt door een offer (waarom ook overal offers?). Bv. angst voor tweelingen Bv. het motief van de 'zondvloed' Bv. goden die typische lichamelijke gebreken vertonen en typische overtredingen begaan Bv. intronisatierituelen waarbij de koning eerst taboes moet overtreden en uitgescholden wordt Bv. symbolen als een draak of het hakenkruis Bv. typische monsterlijke maskers etc. etc. etc.

Op basis van een folie kan je dat allemaal niet duiden. Je 'verklaring' is een excuus om de dingen niet nauwer te moeten bekijken.

Dus ja, zo een zottigheden zijn a priori onbegrijpelijk,

Het is niet omdat iemand ze niet begrijpt dat ze niet te begrijpen vallen. Dat is de eeuwige truc wanneer iemand zijn bestaande referentiekader wil verdedigen he: wat er (mogelijks) niet onmiddellijk in past, is zogezegd ofwel irrelevant ofwel 'principieel niet te bevatten'.

maar men begrijpt de grote kracht van zo een "virus" die dat kan waarmaken. Eens het dus ergens per toeval gebeurt, is dat een "virus" geloof dat zich heel hard gaat voortplanten.

Onaangetoonde BS. In tegendeel. Het is precies daarop dat alle andere emergente eigenschappen drijven. OOK uw religie trouwens.

Dat is pas onaangetoonde BS. Er is geen begin van bewijs dat collectieve sacrale codes via individuele folies zich vervolgens 'speltheoretisch' verspreid hebben, althans niet op de manier waarop je het uiteenzet (en eigenlijk überhaupt niet). Het is niet omdat je iets kan beredeneren vanuit een of ander 'model' en daarbij dus alle concrete gegevens over de religie verder niet meer bestudeert, dat het ook zo was he. Dat is een deductief redeneren a priori.

Het ontwaken is niet aan iedereen gegeven. Maar velen begrijpen ook niet wat ik zeg. Ik zeg niet dat wij allemaal bloeddorstige moordenaars zijn die tot de daad zullen overgaan. Ik zeg dat wij allemaal geprogrammeerd zijn om in ideale omstandigheden bloeddorstige moordenaars te worden, en die ideale omstandigheden zich niet voordoen, waardoor onze berekeningen anders zijn. En die andere berekeningen, dat is de wereld rondom ons. De idealiteit waar we ons kunnen ontplooien als bloeddorstige moordenaar is ver weg, en waarschijnlijk niet eens voor onze soort weggelegd. We zijn wel een beetje op weg, veel meer dan andere soorten. Wij zijn de eerste soort die bekwaam is om een massa extinctie door te voeren bijvoorbeeld.

Dat is naast de kwestie van wat ik zei: ik zei dat jouw strategisch individualisme een entropie in gang zou zetten (om de simpele reden dat op den duur iedereen wel zou weten dat de andere niet te betrouwen is en je op elk moment kan bedriegen) die allesvernietigend zou zijn (dat zou beginnen bij omnipresente corruptie en intimidatie in de grijze zone van de wet totdat uiteindelijk geen enkele wet meer te handhaven valt en anarchie uitbreekt, een alomvattend 'hamsteren' en de andere willen uitschakelen).

Overigens zijn we door de natuur niet eens zozeer geprogrammeerd om te moorden, wel om te overleven (en ook dat kan overruled worden want er zijn genoeg bewust kinderlozen). Maar je lijkt a priori al bij 'moorden' te willen eindigen en bij het fysiek overleven als 'hoogste' doelmatigheid (terwijl zelfs daarvoor betere strategieën denkbaar zijn dan - al dan niet met uitstel - vechten). Dat alles lijkt bij jou ook een soort 'virus' dat niet wil wijken

Op de rest (abstractie, fondation) kom ik dus terug.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De vraag of God bestaat wordt door Friedrich Nietzsche beantwoord in "De vrolijke wetenschap". Hij laat het antwoord geven door een idioot. Waarom een idioot?

'Hebt gij niet gehoord van de dolle mens, die op klaarlichte morgen een lantaarn opstak, op de markt ging lopen en onophoudelijk riep: ‘Ik zoek God! Ik zoek God!’ – Omdat er daar juist veel van die lieden bijeenstonden die niet aan God geloofden, verwekte hij een groot gelach. ‘Is hij soms verloren gegaan?’ vroeg de een. ‘Is hij verdwaald als een kind?’ vroeg de ander. ‘Of heeft hij zich verstopt? Is hij bang voor ons? Is hij scheep gegaan? Naar het buitenland vertrokken?’ – Zo riepen en lachten zij door elkaar. De dolle mens sprong midden tussen hen in en doorboorde hen met zijn blikken. ‘Waar God heen is?’ riep hij uit. ‘Dat zal ik jullie zeggen! Wij hebben hem gedood –jullie en ik! Wij allen zijn zijn moordenaars! Maar hoe hebben wij dit gedaan? Hoe hebben wij de zee kunnen leegdrinken? Wie gaf ons de spons om de horizon uit te vegen? Wat hebben wij gedaan, toen wij deze aarde van haar zon loskoppelden? In welke richting beweegt zij zich nu? In welke richting bewegen wij ons? Weg van alle horizonnen? Vallen wij niet aan één stuk door? En wel achterwaarts, zijwaarts, voorwaarts, naar alle kanten? Is er nog wel een boven en beneden? Dolen wij niet als door een oneindig niets? Ademt ons niet de ledige ruimte in het gezicht? Is het niet kouder geworden? Is niet voortdurend nacht en steeds meer nacht in aantocht?... Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars? Het heiligste en machtigste dat de wereld tot dusver bezeten heeft, is onder onze messen verbloed – wie wist dit bloed van ons af? Met welk water kunnen wij ons reinigen? Welke zoenoffers, welke heilige spelen zullen wij moeten bedenken? Is niet de grootte van deze daad te groot voor ons? Moeten wij niet zelf goden worden om haar waardig te schijnen? Nooit was er een grotere daad – en wie er ook na ons geboren wordt, om wille van deze daad behoort hij tot een hogere geschiedenis dan alle geschiedenis tot dusver geweest is!’- Hier zweeg de dolle mens en keek opnieuw zijn toehoorders aan. Ook zij zwegen en keken bevreemd terug. ... !’ –Men vertelt verder, dat de dolle mens diezelfde dag nog verscheidene kerken binnengedrongen is en daar zijn requiem aeternam deo aangeheven heeft. Naar buiten gebracht en ter verantwoording geroepen zou hij telkens alleen maar het volgende geantwoord hebben: ‘Wat zijn deze kerken eigenlijk nog, als ze niet de graven en gedenktekenen Gods zijn?’

Geen idioot maar 'der tolle Mensch'. Nietzsche beseft hoe dramatisch het wordt als de kern van de emergente code zomaar verdwijnt: dan stort op den duur, als er geen hogere vervanging is, de hele 'kosmos', de hele 'monde' in. Dat tegenover de naïeve 'verlichte mens' die denkt dat dat allemaal niet zoveel uitmaakt, dat je zonder God gewoon verder kan leven zonder meer, wat aanvankelijk aannemelijk kan lijken omdat de cultuur nog lange tijd door de oudere code beïnvloed blijft; die invloed erodeert geleidelijk, maar die zot voelt dat vlugger aan, als zelf ontregelde mens. Nietzsche is er helaas nooit meer uitgekomen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dan is het toch zeer 'toevallig' dat dezelfde fenomenen zich ook onafhankelijk op tal van plaatsen voordoen.

Helemaal niet. Aangezien het succesvolle, zelf-bevestigende systemen zijn, bewijst het onafhankelijk ervan ontstaan enkel maar dat de ontstaan kans ervan niet klein is.

Je kan dat vergelijken met dobbelstenen, waar er een "lock in" situatie is: er is lijm op de "1". Dat komt overeen met de bugs in het menselijke abstracte denken: eens een zes is gegooid, blijft men erin steken. Eens zo een religie is bedacht, zit men erin vast door de zelf-bestendigende eigenschappen ervan.

Welnu, gooi vele van die dobbelstenen in de lucht, en velen gaan op "6" vastzitten. Dat is gewoon omdat de kans om in die toestand terecht te komen, niet klein is (hier: 1/6).

Mochten we miljoen-zijdige dobbelstenen hebben, dan zou het een veel zeldzamer fenomeen zijn, en dan zou het veelvuldige onafhankelijke ontstaan ervan een puzzel zijn. Maar "een religie uitvinden" is niet echt iets dat zeldzaam is. Er worden enorm veel bullshit verhalen bedacht door mensen.

Maar enkel die die aan zelf-lock in doen, blijven plakken. Vandaar de gelijkaardigheid van al die succesvolle religies: ze hebben allemaal zelf-bestendigende eigenschappen, door schrik en wreedaardigheid, en door zever over de dood. Gewoon omdat dat zelf-bestendigende zaken zijn. De andere zaken blijven niet plakken. Komt daarbij nog dat het vaak helpt bij machtsuitoefening. Hoe vaak zijn religieuze thema's niet gebruikt door machtshebbers om zich te associeren met wonderwezens met macht in de religieuze vertelseltjes ? Ga religie en macht mengen, en je hebt twee zelf-propagerende fenomenen die elkaar versterken he.

Je zou bijna kunnen zeggen: "het is toch merkwaardig dat ziektekiemen besmettelijk zijn, en allemaal op vergelijkbare manier, via uitademen, uitwerpselen, bloed, of sperma", en dat dat op verschillende onafhankelijke manieren is ontstaan, die besmettelijkheid. Er moet dus een hogere noodzaak zijn aan besmettelijke ziekten, die allemaal diezelfde natuur vertonen.

Nee, ziektekiemen die geen zulke overdracht hebben, verdwijnen. Vertelselkes die geen lock-in via angst, gruwel en dreigementen, en beloftes na de dood hebben, en voor de rest vol idiotie zitten, blijven niet bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is pas onaangetoonde BS. Er is geen begin van bewijs dat collectieve sacrale codes via individuele folies zich vervolgens 'speltheoretisch' verspreid hebben, althans niet op de manier waarop je het uiteenzet (en eigenlijk überhaupt niet).

Hoe dan wel ? Iemand moet zo een verhaaltje eerst bedacht hebben he. En waarom zouden de toehoorders, op basis van zo een verhaaltje, hun kinderen gaan afmaken, denk je ? Hoe komt men tot zo een situatie, van ene die iets bedenkt, en wat later, volk dat zijn kinderen afmaakt hiervoor ?

De fenomenen van groupsthink en van sekte vorming zijn toch vrij goed bestudeerd ondertussen. Waarom zouden die eerste religies met gruwelijke gevolgen anders zijn ?

Als je nu gaat zeggen: "ja maar mensen zijn biologisch zo gebouwd dat ze groupsthink en sekte vorming in zich hebben", ja, dat wil ik wel nageven. Ik noem dat een bug in de machinerie van het abstracte denken dat zich bij mensen ontwikkeld heeft: een eerste poging tot abstract denkvermogen in de dierenwereld, die uiteraard verre van perfect is en fouten bevat.

Dus ja, in zekere zin hebben wij het religieuze in ons, zoals wij ook de besmettelijkheid voor het griepvirus in ons hebben.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Helemaal niet. Aangezien het succesvolle, zelf-bevestigende systemen zijn, bewijst het onafhankelijk ervan ontstaan enkel maar dat de ontstaan kans ervan niet klein is.

Je kan dat vergelijken met dobbelstenen, waar er een "lock in" situatie is: er is lijm op de "1". Dat komt overeen met de bugs in het menselijke abstracte denken: eens een zes is gegooid, blijft men erin steken. Eens zo een religie is bedacht, zit men erin vast door de zelf-bestendigende eigenschappen ervan.

Welnu, gooi vele van die dobbelstenen in de lucht, en velen gaan op "6" vastzitten. Dat is gewoon omdat de kans om in die toestand terecht te komen, niet klein is (hier: 1/6).

Mochten we miljoen-zijdige dobbelstenen hebben, dan zou het een veel zeldzamer fenomeen zijn, en dan zou het veelvuldige onafhankelijke ontstaan ervan een puzzel zijn. Maar "een religie uitvinden" is niet echt iets dat zeldzaam is. Er worden enorm veel bullshit verhalen bedacht door mensen.

Maar enkel die die aan zelf-lock in doen, blijven plakken. Vandaar de gelijkaardigheid van al die succesvolle religies: ze hebben allemaal zelf-bestendigende eigenschappen, door schrik en wreedaardigheid, en door zever over de dood. Gewoon omdat dat zelf-bestendigende zaken zijn. De andere zaken blijven niet plakken. Komt daarbij nog dat het vaak helpt bij machtsuitoefening. Hoe vaak zijn religieuze thema's niet gebruikt door machtshebbers om zich te associeren met wonderwezens met macht in de religieuze vertelseltjes ? Ga religie en macht mengen, en je hebt twee zelf-propagerende fenomenen die elkaar versterken he.

Je zou bijna kunnen zeggen: "het is toch merkwaardig dat ziektekiemen besmettelijk zijn, en allemaal op vergelijkbare manier, via uitademen, uitwerpselen, bloed, of sperma", en dat dat op verschillende onafhankelijke manieren is ontstaan, die besmettelijkheid. Er moet dus een hogere noodzaak zijn aan besmettelijke ziekten, die allemaal diezelfde natuur vertonen.

Nee, ziektekiemen die geen zulke overdracht hebben, verdwijnen. Vertelselkes die geen lock-in via angst, gruwel en dreigementen, en beloftes na de dood hebben, en voor de rest vol idiotie zitten, blijven niet bestaan.

Het gaat mij niet enkel om het gegeven religie op zich maar ook om de aspecten ervan, tot en met details (waarvan ik een paar van de vele voorbeelden noemde, die verder gaan dan de vaagheden die jij noemt: Bv. angst voor tweelingen Bv. het motief van de 'zondvloed' Bv. goden die typische lichamelijke gebreken vertonen en typische overtredingen begaan Bv. intronisatierituelen waarbij de koning eerst taboes moet overtreden en uitgescholden wordt Bv. symbolen als een draak of het hakenkruis Bv. typische monsterlijke maskers etc. etc. etc.). Maar je zegt gewoon niets over het fenomeen zelf, je oreert gewoon op basis van een model in je hoofd, alsof daarmee iets gezegd zou zijn. Ik beweer dus dat het anders ging, en dat je dat uitgewerkt vindt in het werk van Girard, maar je schrijft al een recensie zonder het te kennen. Het hele idee dat een religie is 'bedacht', is al misleidend, het is gebaseerd op begrijpbare associaties vanuit de (vervormde) herinnering aan het zondebokmechanisme op basis waarvan je de componenten van de religie kan verklaren, en van daaruit verder ook de evolutie van de religie (want in je betoog haal je verder zaken aan die uit verschillende fasen in de geschiedenis dateren). Dat is de hypothese die je zou kunnen beoordelen, als het je boeit om erover te lezen. Maar je zegt in feite gewoon: "'dat kan niet', en ik heb een model waarmee ik me verder niet eens om het object moet bekommeren".

Wat je zegt over abstract denken, klopt wellicht ook niet trouwens, maar daar zal ik later op de dag nog iets over sturen.

[Der Wanderer]

Aanvullend: ik herhaal even een samenvatting van de hypothese die ik eerder al stuurde, vermengd met een ander stuk tekst dat ik ook al stuurde, opdat tenminste vanuit de verte duidelijk is wat nu eigenlijk de hypothese inhoudt (let wel: zoals ik het hier formuleer, is het nog steeds sloganesk, historisch laat ik wat dingen weg, en niet verder concreet met voorbeelden uitgewerkt (wat erg belangrijk is natuurlijk voor de plausibiliteit van het hele betoog) - het is enkel een schets om een idee te geven). Op het element van het abstract denken dus later op de dag meer.



Het mimetisme of imitatie(vermogen) laat toe om snel dingen te leren, wat een evolutionair voordeel is. Maar het kopieergedrag maakt geen selectie van WAT het imiteert. Ook signalen van dominantie en grijpgedrag worden gekopieerd wat leden van een groep met elkaar in conflict brengt. Bij dieren heb je dat ook al maar daar volstaan vanwege instinctieve dominantiepatronen die nog sterk genoeg zijn (of mss beter: omdat het mimetisme nog niét sterk genoeg is) om via schijngevechten toch een hiërarchie af te dwingen: de leider kan wel eens uitgedaagd worden of zelfs vervangen, maar de hiërarchie blijft intact. Bij de mens is dat niet zo: de mens imiteert mateloos ook toe-eigeningsgedrag en dominantieclaims en het geweld dat daaruit voortvloeit, is ook op zich weer mimetisch besmettelijk en trekt weer andere groepsleden aan. Denk aan de logica van het hamsteren van WC-papier: plots lijkt dat iets wat je MOET hebben voor de ander het heeft en iedereen begint ervoor te 'vechten' (en in de jungle is dat wel degelijk vechten).

Op die manier kan de mensengroep nooit overleven. Edoch, EVENEENS door het mimetisme raakt het geweld gekanaliseerd tegen 1 tegenstander. X ziet Y tegen Z vechten en begint ook tegen Z te vechten en op den duurt vecht iedereen tegen Z. Als Z nu wordt vermoord, keert de rust terug. Ex post LIJKT het alsof Z de grote schuldige is, want zijn lynching bracht de vrede. Vanuit dat stramien bouwt zich nu de primitieve cultuur op. In rituelen wordt het oergebeuren nagespeeld (het dansen is een imitatie van het vechten en het offer een imitatie van de stichtende moord); in taboes wordt alles wat aanleiding zou kunnen geven tot geweld vermeden (tenzij in rituelen waarin het net kan worden opgezocht); in mythes wordt het oergebeuren herinnerd vanuit het standpunt van de massa (zoals bij Romulus en Remus). Loopt het toch mis, dan moet onmiddellijk 'de schuldige' gevonden worden, zoals bij Oedipus. Het mimetisme wordt omgevormd tot groepsconformiteit in de aldus ontstane mythisch-rituele sacrale codering. (la fondation du monde) Let wel: het is cruciaal dat de betrokkenen allemaal delen in de collectieve illusies waaruit die codering stamde. Anders zou het onderscheid tussen orde en chaos vervallen, het verschil tussen 'legitiem' geweld (om die orde te 'bewaren' zogezegd) en illegitiem geweld verdwijnen en zou het oorspronkelijke 'totale geweld' terugkeren.

Als het gaat om de taal als emergente code (dus niet gewoon als direct signaal of lichaamstaal) dan is die ontstaan rondom de stichtende moord. Die primitieve taal zit overigens vol schijnbare tegenspraken die pas inzichtelijk worden vanuit de achterliggende emergentie: zo kan een lijk taboe zijn omdat het aan het geweld herinnert of net iets waar men zich kannibalistisch op wil storten doordat het lijk 'leven geeft'. Wat in normale omstandigheden taboe is, kan in rituelen net opgezocht worden, zij het in begrensde vormen: ontregeling, bloed... Wat later "carnaval" heet en afgewisseld kan worden met net een verhevigde inachtneming van de taboes ("vasten") etc. etc. De hele kalender hangt daar ook mee samen, net als de astrologie (de sacrale waarneming van de tijd).


Nu, met dit alles zijn twee grote problemen verbonden:
- het echte probleem, nl. het geweld zelf, wordt niet opgelost want niet als zodanig waargenomen (het wordt immers geïdentificeerd met de zondebok of met de goden - die vergoddelijkte zondebokken zijn)
- het is zeer inefficiënt want de cultuur kan zo niet groeien en verspilt nog steeds veel bloed, bv. via de offers.

Op een gegeven moment kan de sacrale codering bijgestuurd, gerationaliseerd worden. Er ontstaan ideeën over 'rechtvaardigheid' die het hele systeem 'economischer' moeten maken. Edoch: hoe 'vrijer' het denken over het systeem wordt, hoe makkelijker die 'vrijheid' kan worden misbruikt en hoe meer het primaire mimetisme weer vrij spel kan krijgen. Iets dergelijks zie je bv. in het sofisme of gewoon in alle retoriek om ons heen die private claims verkoopt als 'recht' en 'algemeen belang' etc. Ook in het huidige tijdvak zien we hoe 'vrijheid' ontaardt in anarchie en we in een wereldwijd conflict dreigen te belanden dat niet eens meer via oorlog te exporteren is naar 'elders'. Maar dat terzijde.

Wat er nu gebeurt in de Perzisch-joods-Egyptisch-Grieks-christelijke traditie - uitlopend op de christelijke topintellectuelen, die van voor de totstandkoming van de uiteindelijke Kerk -, is dat men de bestaande sacrale code - die het geweld enkel kanaliseert - wil vervangen door een hogere code die het vruchtbaar samenleven centraal stelt, het vermijden van het conflict als het enige échte probleem dat opgelost moet worden (veeleer dan allemaal strikte wetten op te volgen, al blijft ook dat tot op zekere hoogte nodig) en het cultiveren van waarheidszin, schoonheid en hulpvaardigheid. Op die manier blijven de positieve aspecten van het mimetisme behouden maar worden de negatieve vermeden. Ironisch genoeg zal dan iedereen 'genoeg' hebben wat voeding etc. betreft, precies doordat men niet primair daarmee bezig is, maar wel met het worden van een 'nobel mens' die niet loopt te vechten. De lagere noden worden dan 'vanzelf' vervuld en dat is eens te meer het geval in onze, technologisch ontwikkelde tijd. Net zoals de schaarste van WC-papier wordt vermeden als iedereen zich deftig blijft gedragen. Het cultiveren van zinvolle orde staat centraal.

Dat is overigens niet eens een opoffering want het leven in het geweld is een voortdurende cascade van angst, achterdocht, uitputting, verspilling van energie. Het tegendeel brengt gemoedsrust en dus de ruimte tot het cultiveren van hogere doelen zoals de genoemde (waarheidszin, schoonheid, ambachtelijkheid...). Op die manier kan de mens zonder leugenachtigheid toch overleven, weliswaar door zichzelf een tweede keer te 'herscheppen' in een nog hogere, ethische code - die overigens, itt de vroegere, individualiteit mogelijk maakt zonder dat dit tot anarchie en egoïsme leidt.

(Noot: de 'oude' logica zal wel tot op zekere hoogte moeten blijven bestaan voor de jongere, dommere en zwakkere mens.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het mimetisme of imitatie(vermogen) laat toe om snel dingen te leren, wat een evolutionair voordeel is. Maar het kopieergedrag maakt geen selectie van WAT het imiteert. Ook signalen van dominantie en grijpgedrag worden gekopieerd wat leden van een groep met elkaar in conflict brengt. Bij dieren heb je dat ook al maar daar volstaan vanwege instinctieve dominantiepatronen die nog sterk genoeg zijn (of mss beter: omdat het mimetisme nog niét sterk genoeg is) om via schijngevechten toch een hiërarchie af te dwingen: de leider kan wel eens uitgedaagd worden of zelfs vervangen, maar de hiërarchie blijft intact. Bij de mens is dat niet zo: de mens imiteert mateloos ook toe-eigeningsgedrag en dominantieclaims en het geweld dat daaruit voortvloeit, is ook op zich weer mimetisch besmettelijk en trekt weer andere groepsleden aan. Denk aan de logica van het hamsteren van WC-papier: plots lijkt dat iets wat je MOET hebben voor de ander het heeft en iedereen begint ervoor te 'vechten' (en in de jungle is dat wel degelijk vechten).

Ik vind dat een heel eigenaardige stelling, dat mensen bijzonder mimetistisch zouden zijn. Wij zijn dat veel minder dan de meeste andere dieren, en dat is nu NIET wat onze intelligentie kenmerkt. Het is "abstract denken" dat onze intelligentie kenmerkt, niet "mimetisme". Alles wat dus gebaseerd is op een hogere dosis van mimetisme is dus ongegrond.

Het hamsteren is geen imitatie gedrag, maar een rationele overweging. Het is niet omdat je anderen WC papier ziet hamsteren, dat je dat ook gaat doen. Het is omdat je abstract kan denken, dat je dat ook gaat doen ; omdat je vooruitziend bent.

Als je waarneemt dat er gehamsterd wordt, dan is de RATIONELE BESLISSING om ook gaan te hamsteren als dat een product is waar je nood aan hebt. Immers, door abstract na te denken ga je beseffen dat dit een spel-theoretische lock-in is, en dat iedereen rationeel zal beseffen dat hij moet gaan hamsteren. Doe je het zelf niet, dan zal je de enige zijn die zonder dat product zit.

Je kan het onderscheid met mimetisme zien: als sommigen groene lippestift zouden gaan hamsteren, gaat daar geen hamstergedrag door iedereen op volgen. Mocht mimetisme waar zijn, dan zou iedereen dat gaan doen, terwijl de meeste mensen geen nut hebben aan groene lippestift, maar men zou elkaar na-apen.

Nee, hamsteren van noodzakelijke producten is rationeel gedrag, afgeleid uit abstract denkvermogen, omdat men de spel-theoretische situatie begrijpt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind dat een heel eigenaardige stelling, dat mensen bijzonder mimetistisch zouden zijn. Wij zijn dat veel minder dan de meeste andere dieren, en dat is nu NIET wat onze intelligentie kenmerkt. Het is "abstract denken" dat onze intelligentie kenmerkt, niet "mimetisme". Alles wat dus gebaseerd is op een hogere dosis van mimetisme is dus ongegrond.

Het hamsteren is geen imitatie gedrag, maar een rationele overweging. Het is niet omdat je anderen WC papier ziet hamsteren, dat je dat ook gaat doen. Het is omdat je abstract kan denken, dat je dat ook gaat doen ; omdat je vooruitziend bent.

Als je waarneemt dat er gehamsterd wordt, dan is de RATIONELE BESLISSING om ook gaan te hamsteren als dat een product is waar je nood aan hebt. Immers, door abstract na te denken ga je beseffen dat dit een spel-theoretische lock-in is, en dat iedereen rationeel zal beseffen dat hij moet gaan hamsteren. Doe je het zelf niet, dan zal je de enige zijn die zonder dat product zit.

Je kan het onderscheid met mimetisme zien: als sommigen groene lippestift zouden gaan hamsteren, gaat daar geen hamstergedrag door iedereen op volgen. Mocht mimetisme waar zijn, dan zou iedereen dat gaan doen, terwijl de meeste mensen geen nut hebben aan groene lippestift, maar men zou elkaar na-apen.

Nee, hamsteren van noodzakelijke producten is rationeel gedrag, afgeleid uit abstract denkvermogen, omdat men de spel-theoretische situatie begrijpt.

- over abstract denken later meer.
- Je snapt ook wel dat dat hamsteren een analogie was he. Het fenomeen waar het hier echt om gaat, speelt zich af in "de jungle". Verder kan je genoeg voorbeelden bedenken van 'zinloze' rages en zal je ook zien dat kinderen bv. om dezelfde pop kunnen vechten, zelfs al liggen er poppen genoeg.

Dat wij minder mimetisch zouden zijn, is verder absurd, daar kan ik zelfs empirisch onderzoek over citeren.
(Hopelijk las je ook verder dan de eerste alinea want zoals gezegd had ik het nu nog niet over abstract denken, dus stel dat even uit.)

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

- over abstract denken later meer.
- Je snapt ook wel dat dat hamsteren een analogie was he. Het fenomeen waar het hier echt om gaat, speelt zich af in "de jungle". Verder kan je genoeg voorbeelden bedenken van 'zinloze' rages en zal je ook zien dat kinderen bv. om dezelfde pop kunnen vechten, zelfs al liggen er poppen genoeg.

Dat wij minder mimetisch zouden zijn, is verder absurd, daar kan ik zelfs empirisch onderzoek over citeren.
(Hopelijk las je ook verder dan de eerste alinea want zoals gezegd had ik het nu nog niet over abstract denken, dus stel dat even uit.)

Het hamsteren is overigens wel een zinnig voorbeeld in die zin dat het toont dat schaarste door de imitatie of door de idee aan de ander die het eerst gaat nemen zelf ontstaat, niet omdat er objectief te weinig WC-papier was.

[Der Wanderer]

Toevallig heb ik hier nog een deel van een mail waarin ik het heb over empirisch onderzoek aangaande imitatie. Dat als aanvulling op alledaagse observaties (kinderen die per se dezelfde pop willen hebben, eender welke domme mode etc.). Ik citeer mezelf:

Er zijn de spiegelneuronen wat de hardware betreft, en de directe binding van waarneming aan actie die uit het onderzoek ter zake bleek.

Er zijn verder wel degelijk observaties van direct (automatisch, onbewust) mimetisme.

=> Onderzoek van Dimberg wees uit dat mensen gelaatsuitdrukkingen binnen de 30 ms imiteerden, dat is dus subliminaal en onbewust.
(titel artikel: "Unconcious facial reactions to emotional facial expressions")

Chartrand and Bargh spreken dan weer over het 'kameleoneffect' wat betreft de directe band tussen waarnerming en effect.
http://www.yale.edu/acmelab/articles...bargh_1999.pdf

=> Dit moet gecombineerd worden met de bevinding van Ekman dat het uitdrukken van emoties via gelaatsuitdrukkingen vergezeld gaat van het activeren van de desbetreffende emoties. Dat impliceert dus - samen met Dimberg - dat we elkaars toestanden onbewust mee-spiegelen. (Cf. alledaagse ervaring: je voelt je al snel automatisch slechter in de nabijheid van iemand met een 'triestig bakkes').

OPMERKING: hier wordt wel geen rekening gehouden met de gelaagdheid van het mimetisme. Maar dus zélfs wanneer men de mimetische theorie erg 'plat' interpreteert, is er voldoende evidentie voor om haar bijzonder ernstig te nemen.

Verder is van erg groot belang de relatie tussen baby/kind en moeder, aangezien door de recursiviteit van het mimetisme de relatie met de moeder in principe alle latere mimetische interacties vanop het onderste (emotionele) niveau zal bepalen.

=> Meltzoff: doelbewuste imitatie begint bij baby's vanaf 42 minuten na de geboorte. Na 6 weken is er ook imitatie vanuit de herinnering van indrukken.
- The roots of social and cognitive development
- Foundations for developing a concept of self: The role of imitation in relating to others, and the value of social mirroring, social modeling, and self-practice in infancy
- Infant intersubjectivity: Broadening the dialogue to include imitation, identity and intention

=> Trevarthen: er bestaat een streven naar contingentie en coördinatie, naar wederzijdse afstemming (inclusief doelen en motivaties) binnen de imitatieve band tussen moeder en kind
- Communication and cooperation in early infancy
- The concepts and foundations of infant intersubjectivity

=> Haviland en Lelwica: de emotie bij de moeder roept dezelfde emotie bij het kind op vanaf 2,5 maand.
- The induced affect response: 10-week-old infants

=> David Stern: vanaf 9-12 maanden zal het kind naar de moeder kijken indien het met obstakels geconfronteerd wordt en zal de reactie van de moeder bepalend zijn voor zijn eigen inschatting
- The interpersonal world of the infant

OPMERKING: Als het boeltje al vlak na de geboorte begint, dan is dat voldoende om allerlei verklaringen in de psychologie vanuit genen en scans grondig in vraag te stellen. De patronen in de hersenen die samenhangen met het gedrag, vormen zich immers al meteen na de geboorte op grond van de imitatie. Het kind verkrijgt zijn fundamentele inschatting van zijn relaties en van de wereld via het imitatieve contact met de moeder.

NOOT: Op een aantal dingen na (o.a. Chartrand/Bargh) zijn deze verwijzingen te vinden in het boek "Gehechtheid in psychotherapie" (Wallin) dat ik voor het overige echter niet meteen zou willen aanbevelen aangezien het typerend is voor de psychologische literatuur in het algemeen: losse observaties en veel holle concepten om daar toch maar iets over te kunnen zeggen.

[Der Wanderer]

IK weet dat dit al mijn vierde bericht op rij is maar bon. Ik vraag me werkelijk af hoe mensen het belang van het mimetisme kunnen minimaliseren (nogmaals, over abstract denken heb ik het later nog, maar om dat te kunnen volgen moet je wel de hypothese zoals hierboven uitgelegd kennen, los van de vraag of je ze aannemelijk vindt). Dat belang lijkt me toch zelfs los van alle empirische evidentie zonneklaar, ook bij ons, in de kindertijd, in mode en reclame, in het napraten van Van Ranst en bovenal in onze moderne wereld natuurlijk in de strijd om het prestige: bewonderd willen worden, waardoor je de mimetische attractie kan 'terugimiteren' (je 'gelooft' dan zelf in de goedkeuring en de bevestiging van je eigen 'waarde' die de ander je geeft - zelfs in de wetenschap speelt dat een erg grote rol). Tenzij je door 'iedereen' bewonderd zou worden, want dan verdwijnt het effect: de anderen staan allemaal onder je en hun oordeel interesseert je niet meer. Tenslotte zien we het in allerlei vormen van nijd en jaloezie, die de mens graag aan de aandacht onttrekt omdat het bewustzijn ervan natuurlijk als vernederend wordt ervaren. Het ontkent onze vermeende 'rationaliteit' en het lijkt onze 'minderwaardigheid' te tonen: het mimetisme wil zichzelf verbergen en streeft naar het tegendeel van wat het is, nl. zelfgenoegzaamheid. Als de mens daarbij te veel frustraties oploopt, wordt hij 'depressief' etc. Hier gaat het voor alle duidelijkheid om de moderne mens, niet om de oermeute waarbij het nog sterk 'automatische' mimetisme tot een explosie van geweld leidt en vervolgens, alweer via hetzelfde mimetisme, tot de cultuurstichtende collectieve moord als bron van de sacrale orde, voorstellingen en praktijken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het hamsteren is overigens wel een zinnig voorbeeld in die zin dat het toont dat schaarste door de imitatie of door de idee aan de ander die het eerst gaat nemen zelf ontstaat, niet omdat er objectief te weinig WC-papier was.

Wat je hier stelt is een ontkenning van spel theorie. Jij doet alsof een geheel van individuele rationele eenheden kan komen tot een collectief voordelige oplossing, terwijl dat juist precies de stelling van Nash is, dat dat helemaal het geval niet hoeft te zijn.

Maw, het NIET convergeren naar een collectief optimale oplossing is juist eerder een BEWIJS van individueel rationeel gedrag. Het bewijst lokale intelligentie. Terwijl jij het ziet als een bewijs van "idioot gedrag", wat het NIET is, in tegendeel. Het is intelligent gedrag, dat zich uit in een spel-theoretische evolutie.

Ik zeg U dat "hamsteren" zo een vorm van intelligent gedrag is. Als je niet intelligent bent, ga je niet hamsteren. Als je denkt dat "het collectieve voordeel" het moet halen, dan ga je ook niet hamsteren, en kom je bedrogen uit. Het is enkel de intelligente lokale entiteit die de situatie ten volle begrijpt, en zijn eigen voordeel maximaliseert door gaan te hamsteren. Goed wetende dat dat collectief nadelig is, maar dat is in zijn eigen voordeel.

Als er een mogelijkheid is om te hamsteren, is het intelligent om er ten volle aan mee te doen. Dat levert eigen voordeel op, en nadeel voor anderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat wij minder mimetisch zouden zijn, is verder absurd, daar kan ik zelfs empirisch onderzoek over citeren.

Dat mag je doen. Ik zeg niet dat wij soms ook niet imiteren, maar het is helemaal niet wat ons "apart" maakt. Ons abstractie vermogen is wat ons apart maakt: het feit dat wij concepten mentaal kunnen hanteren die niet onmiddellijk overeenkomen met directe waarnemingen van onze zintuigen of herinneringen van waarnemingen van onze zintuigen ; noch ingegeven zijn door pure emoties.

Bij die mentaal abstracte concepten zitten natuurlijk veel absurditeiten, en daarop drijft het religieuze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Toevallig heb ik hier nog een deel van een mail waarin ik het heb over empirisch onderzoek aangaande imitatie. Dat als aanvulling op alledaagse observaties (kinderen die per se dezelfde pop willen hebben, eender welke domme mode etc.). Ik citeer mezelf:

Ja, en in welke mate zijn die effecten afwezig bij alle dieren ?

Ik ontken niet dat wij ook imiteren. Maar dat doen dieren ook. Het is de basis van "leren". Maar wij onderscheiden ons daar niet in. Wij onderscheiden ons vooral door abstract denken en door mentaal concepten te kunnen hanteren die niet overeenkomen met zintuiglijke waarnemingen of emoties.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat je hier stelt is een ontkenning van spel theorie. Jij doet alsof een geheel van individuele rationele eenheden kan komen tot een collectief voordelige oplossing, terwijl dat juist precies de stelling van Nash is, dat dat helemaal het geval niet hoeft te zijn.

Maw, het NIET convergeren naar een collectief optimale oplossing is juist eerder een BEWIJS van individueel rationeel gedrag. Het bewijst lokale intelligentie. Terwijl jij het ziet als een bewijs van "idioot gedrag", wat het NIET is, in tegendeel. Het is intelligent gedrag, dat zich uit in een spel-theoretische evolutie.

Ik zeg U dat "hamsteren" zo een vorm van intelligent gedrag is. Als je niet intelligent bent, ga je niet hamsteren. Als je denkt dat "het collectieve voordeel" het moet halen, dan ga je ook niet hamsteren, en kom je bedrogen uit. Het is enkel de intelligente lokale entiteit die de situatie ten volle begrijpt, en zijn eigen voordeel maximaliseert door gaan te hamsteren. Goed wetende dat dat collectief nadelig is, maar dat is in zijn eigen voordeel.

Nogmaals, dat hamsteren gebruikte ik als analogie voor een situatie in de oertijd waarin er niet eens op die manier 'nagedacht' wordt. En een belangrijke factor waarom het WC-papier was, was wellicht dat het zo duidelijk 'verdwijnt' van de schappen en zo paniek versterkt, maar dat terzijde.

Heb jij wat dat WC-papier betreft trouwens iemand gehoord die zonder zat? Vervolgens sluiten mimetisme en geweld niet uit dat je er een 'reden' voor kan bedenken (al is dat in de "jungle" veel automatischer): het mimetisme triggert natuurlijk instincten, zoals willen eten of willen domineren. Dat is an sich niet 'onzinnig' natuurlijk. Het gaat ook niet om zinnig of onzinnig, maar om hoe het mimetisme voor escalatie zorgt en in de jungle geweld veroorzaakt. Daarbij leggen dieren er zich bij neer - na een potje schijnvechten - dat de leider gewoon het meeste krijgt en de baas speelt; bij de mens is dat vanwege het mimetisme veel minder het geval en is er geen vanzelfsprekende dierlijke stabiliteit daarin en dat bedreigt de hele groep (trouwens: als men écht zonder bepaalde goederen zou zitten, kon men ook gaan stelen he).

Zoals gezegd zorgt het mimetisme echter ook weer voor een oplossing waarmee IN CONCRETO - niet a priori deductief - religieuze fenomenen kan verklaren (kortom, het menszijn gedurende het grootste deel van de geschiedenis met latere vormen die nog steeds bestaan). Of dat dan wel of niet past in de speltheorie, zal mij worst wezen he. Het gaat erom of de redenering plausibel gemaakt wordt of niet.

Over het rol van het mimetisme zelf bestaat verder geen twijfel. En qua abstract denken zit het ook anders dan jij denkt volgens mij (cf. straks).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, en in welke mate zijn die effecten afwezig bij alle dieren ?

Ik ontken niet dat wij ook imiteren. Maar dat doen dieren ook. Het is de basis van "leren". Maar wij onderscheiden ons daar niet in. Wij onderscheiden ons vooral door abstract denken en door mentaal concepten te kunnen hanteren die niet overeenkomen met zintuiglijke waarnemingen of emoties.

Een artikel hierover, dat de link met Girard legt:

https://ziedaar.nl/editie-7/leergedr...fde-oorsprong/

"Bovendien hebben neurologen vastgesteld dat het menselijke brein een veel grotere ‘imitatiecapaciteit’ vertoont dan dat van andere primaten. ‘The human mind demonstrates a greater development of imitative phenomena throughout the lifespan, both quantitatively and qualitatively’ (Garrels)."

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nogmaals, dat hamsteren gebruikte ik als analogie voor een situatie in de oertijd waarin er niet eens op die manier 'nagedacht' wordt. En een belangrijke factor waarom het WC-papier was, was wellicht dat het zo duidelijk 'verdwijnt' van de schappen en zo paniek versterkt, maar dat terzijde.

Heb jij wat dat WC-papier betreft trouwens iemand gehoord die zonder zat?

Het voorbeeld van hamsteren van wc-papier overtuigt mij niet omdat (1) het niet is onderzocht en (2) omdat het mij niet was opgevallen in de supermarkt voordat het in de media werd opgemerkt en (3) omdat ik na de aankondiging van maatregelen ook besloot om bepaalde dingen in voorraad te nemen maar op grond van mijn eigen afwegingen. En in een enkel geval bleek dat andere mensen mij voor waren geweest. Maar dat haalde de media niet. Het was dus geen mimetisme en werk van spiegelneuronen. Die dienen trouwens juist om verbondenheid en saamhorigheid te bereiken. Ook de dans is daar aan ontsprongen. De paringsdans is essentieel voor veel diersoorten. De krijgsdans is beperkt tot mannen en dus geen algemene menselijke eigenschap. Eigenlijk is dit allemaal off-topic.