Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Omdat er ook andere experts aan bod mogen komen, hier een interview met de Zweedse expert Johan Giesecke. een van de adviseurs die de Zweedse aanpak mee hebben bepaald.
Het gesprek duurt ongeveer een half uur, maar is de moeite waard vond ik.

https://unherd.com/thepost/coming-up...s-from-sweden/

MVR heeft hierop gereageerd in hln, jammer genoeg achter paywall.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En zoals je ziet is dat geen verandering van orde van grootte he. Niet eens verdubbeld, op dag-basis. En dat dus als het zogezegd "hevig" was.

Als je dat door trekt op jaar basis ga je nooit een maal 5 of zo bekomen.

1 grootte-orde ? Zelfs de Spaanse griep slaagde daar niet in...

[Eberhard Leclerc]

bitchfight tussen virologen

n'importe, overal waar deze lieden het beleid mochten bepalen is de sterfte gigantisch. Daar waar politici het beleid bepaalden (Finland, Hongarije, Griekenland bv) is de coronasterfte relatief laag

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

1 grootte-orde ? Zelfs de Spaanse griep slaagde daar niet in...

Voila. Dus de moeite niet he. We hebben toen ook de wereld niet platgelegd. Men maakt de fout door naar geisoleerde plekken te kijken waar men maatregelen nam, en die kwamen er beter uit dan de anderen, omdat die van de anderen hun "herd immunity" profiteerden. De epidemie was namelijk in zijn geheel overgewaaid op 2 of 3 maanden (per piek, bedoel ik). Door globaal de vertraging in te zetten, lukt dat natuurlijk niet. Er was een competitief voordeel destijds door maatregelen te nemen *terwijl anderen er geen namen*. Maar dat werkt natuurlijk niet meer als iedereen het doet, zoals we kunnen vaststellen.

De Spaanse griep was vooral erg, omdat ze 30-ers trof. Dat waren familiale en economische problemen. Wel niet vergeten dat het goed mogelijk is dat de Spaanse griep WO I heeft beeindigd, gezien die eerst is toegeslagen bij de Duitsers en pas nadien bij de geallieerden.

De Spaanse griep had een dodelijkheid van meer dan 10%, en bijna iedereen die ze had was HEEL ZWAAR ziek en had daar gevolgen van. En toch was het daarvoor de moeite niet om de wereld plat te leggen. Het zou voor zoiets als de Zwarte Pest de moeite zijn. Niet voor iets zoals de Spaanse griep, en zeker niet voor covid-19.

Dit is gewoon een 5-voudige griep of zo, meer niet.

Maar goed, de Spaanse griep heeft het dodental op jaarbasis niet met 10, maar toch met 5 of zo vermenigvuldigd. Wij zijn hier bezig over een factor 1.3 of zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

bitchfight tussen virologen

n'importe, overal waar deze lieden het beleid mochten bepalen is de sterfte gigantisch.

En dan zeggen dat "sterfte" niet de parameter is die belangrijk is. Omdat die toch klein is. Wat van belang is, is hoeveel welvaart we hebben, en hoeveel vrijheid.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad heb je gelijk dat overdrijven altijd verkeerd is. Het is duidelijk dat covid-19 geen "mild disease" is voor een zekere fractie van de mensen. Griep is dat ook niet trouwens, maar covid-19 heeft een wat grotere fractie van het volk waar het "gemeen" is.

Dus nee, men kan niet zeggen dat covid-19 "een gewone griep" is of zo. Het is duidelijk erger voor een *grotere fractie* van de zieken. Voor veruit de meeste mensen is het WEL ongeveer hetzelfde.

De gewone griep is "a mild disease" voor veruit de meeste mensen, hoewel je er toch een week mee in 't bed zit en je er nadien niet direct weer goed van bent. In feite is het zelfs zo dat voor de MEESTE mensen covid-19 MILDER is dan griep: de meeste mensen die covid-19 opdoen hebben er MINDER last van dan de meeste mensen die griep opdoen. Er is bijna niemand die griep opdoet en daar gewoon maar "lichte verkoudheidsverschijnselen" bij heeft: met griep zit je enkele dagen in je bed. Dat is niet "erg" maar het is niet zo licht. Bij covid-19 hebben de meeste mensen niet eens meer dan een verkoudheid of zelfs niks.

Maar er is wel een significant grotere (hoewel in absolute cijfers nog altijd piepkleine) fractie van de mensen die covid-19 opdoen, waar het STUKKEN ERGER is dan griep. Dat draait in de paar procenten, precies weet men het niet.

En het is die grotere fractie die zorgt voor meer ziekenhuis druk, en meer doden. Maar dat blijft, al bij al, een kleine fractie (minder dan 10%) van de bevolking.

Het Covidvirus heeft zelfs niets te maken met het Influenzavirus.
En het is de agressiviteit van het virus die bepaald of het dodelijk is voor de zwakkere van de bevolking.
Het Covidvirus tast de luchtwegen en longen aan en kan op het hart overslagen.
De reden waarom de meeste slachtoffers oudere zijn en/of obesitas hebben.

En inderdaad het gaat enkel om de belasting van de ziekenhuizen.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

MVR heeft hierop gereageerd in hln, jammer genoeg achter paywall.

Kan het vinden. Wat zegt hij?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Uit de samenvatting in het begin:

Covid-19 is a “mild disease” and similar to the flu, and it was the novelty of the disease that scared people.
The actual fatality rate of Covid-19 is the region of 0.1%
At least 50% of the population of both the UK and Sweden will be shown to have already had the disease when mass antibody testing becomes available

dat is wel zéér optimistisch. Steekproeven geven aan dat het, afhankelijk van dorp/regio/land, waarschijnlijk tussen de 4 en de 10% zit. Waar die 50% vandaan komt is me een raadsel.

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Dat "mild disease" vind ik vreemd. De inwerking op de kleine bloedvaatjes de stollingsverschijnselen waarover men soms spreekt komt toch anders over als mild. Het feit dat zowel Nederland als Engeland van strategie veranderd zijn geeft toch ook te denken. Ik kan mij wel vinden in het feit dat op dit ogenblik de therapie erger lijkt dan de kwaal.

het enige milde is als je enkel een infectie van de bovenste luchtwegen krijgt (hoest, keelpijn). Zelfs in sommige asymptomatische patienten zien ze dat er longschade is (permanente schade of niet valt nog af te wachten). Ook wordt er gewaarschuwd voor neurologische schade, acute nierproblemen, en bloedvatproblemen. Over langetermijneffecten is om evidente redenen nog niks bekend.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Tuurlijk, het is maar pas vanaf die datum dat de cijfers significant wijzigen...

Bijlage 112180

et voila...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dan zeggen dat "sterfte" niet de parameter is die belangrijk is. Omdat die toch klein is. Wat van belang is, is hoeveel welvaart we hebben, en hoeveel vrijheid.

Viroloog Marc Van Ranst ziet het zo:

“Sommige landen doen het een én het ander. In Zweden gaat het aantal doden nog altijd nog wel omhoog. Zo waren er 185 nieuwe overlijdens op een dag. (Tot nu toe zijn er 1.765 doden in Zweden, red.). Het zal ervan afhangen op welk totaalcijfer ze uiteindelijk gaan uitkomen. Zweden is natuurlijk ook wel een land waar Giesecke het zich kan permitteren - behalve in Stockholm - om geen lockdown te doen. En daar zijn verschillende redenen voor. Als je aan de Zweden vraagt om anderhalve meter afstand te houden, dan doen ze dat. Ook is het land veel minder dichtbevolkt.”





De landen die een lockdown hebben ingevoerd, zullen die gestaag weer moeten afbouwen, waarna je weer een opflakkering van de epidemie riskeert, betoogt Giesecke.

Van Ranst:

“Ja, dat is inderdaad heel moeilijk. Dat heb ik van in het begin gezegd. De beslissing om een lockdown in te voeren, is procedureel relatief makkelijk. Maar de lockdown terugschroeven, is een mijnenveld.”




Tijdens het afbouwen van de maatregelen zullen deze landen nog met overlijdens te maken krijgen die wij in Zweden dan al hebben gehad, verklaart Giesecke.

Van Ranst:

“Wat mij betreft, is dat koffiedik kijken. Daar kunnen we nu nog niets zinnigs over zeggen. Over een jaar gaan we de mortaliteit in elk land kunnen bekijken. De situatie is in elk land ook anders.





De afvlakking van de curve in vele Europese landen is evengoed een gevolg van het vroegtijdig overlijden van de meest kwetsbaren als van de lockdown zelf, meent de Zweedse wetenschapper.

Van Ranst:
“Nee, dat ondersteun ik niet. Dat zijn twee dingen die weinig met elkaar te maken hebben. Die kwetsbaren zitten bij ons vooral in de rusthuizen. Misschien dat dat in Zweden wat anders is, dat weet ik niet. Maar dat zijn twee populaties die weinig interactie hebben met elkaar.”

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...eert~a48e0b2c/


Of hoe Dictator Van Ranst zich in alle mogelijke bochten wringt om zijn schrikbewind te kunnen blijven rechtvaardigen.

Wie zijn uitleg deftig leest, komt tot de vaststelling dat de lockdown enkel moet dienen om de rest opgesloten bejaarden te beschermen en de ziekenhuizen te ontlasten.

En ja, Dictator Van ranst durft zelfs te zeggen dat de omvorming van België van een democtractische rechtsstaat naar een dictatoriale politiestaat zuiver aan de Belgen zelf ligt, ze gehoorzamen immers niet als slaven.

[Valentinus]

Je zegt Of hoe Dictator Van Ranst zich in alle mogelijke bochten wringt om zijn schrikbewind te kunnen blijven rechtvaardigen.


Is dat nodig? waarom dictator, schrikbewind .... De verschillende virologen op de de TV zeggen toch nagenoeg hetzelfde. Mat wat en waarom zou de argumentatie winnen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Je zegt Of hoe Dictator Van Ranst zich in alle mogelijke bochten wringt om zijn schrikbewind te kunnen blijven rechtvaardigen.


Is dat nodig? waarom dictator, schrikbewind .... De verschillende virologen op de de TV zeggen toch nagenoeg hetzelfde. Mat wat en waarom zou de argumentatie winnen.

De medici spreken elkaar langst alle kanten tegen.

Ze gebruiken in België zelfs de niet getestte paliatieve en terminale patiënten uit de WZC om hun lockdown nog te kunnen rechtvaardigen.

Het gaat om 87 bevestigde overlijdens in de ziekenhuizen en 178 in de woonzorgcentra, waarvan 13 procent om een bevestigde coronabesmetting gaat.


Er werden de voorbije 24 uur 263 mensen opgenomen, maar ook 432 mensen mochten het ziekenhuis verlaten. In totaal liggen nu 4.765 patiënten in een Belgisch ziekenhuis. Dat is een daling met 231 tegenover een dag eerder. Het aantal nieuwe ziekenhuisopnames daalt verder. 1.020 patiënten worden behandeld op de afdeling intensieve zorg. Het gaat om een daling met 59 patiënten. 733 mensen worden beademd, dat zijn er 44 minder dan de dag voordien.

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/cor...cid=spartanntp


13% van 178 = 23,14
Dit geeft dus slechts 87 + 23 = 100 bevestigde coronadoden en 263 zieken.

Nu in Vlaanderen sterven er normaal zo'n 63.000 mensen per jaar en komen er gemiddeld dagelijks zo'n 300 mensen in het ziekenhuis terecht.

Wat hebben al de vrijheidsbeperkingen ons opgeleverd?
Het aantal doden en het aantal mensen in de ziekenhuizen is niet eens verhoogd tegenover andere jaren. Integendeel, ze liggen zelfs lager dan in de jaren met een agressief griepvirus.

In België zijn er steeds +/-2000 IC bedden, die steeds voor meer dan 85% bezet zijn.
Vandaag zijn die voor nog geen 60% bezet.

Wat heeft het opsluiten van 12.000.000 mensen en het vernielen van onze economie ons opgebracht?

Niks, want zij die ziek worden en sterven zitten over 98% al ergens opgesloten in een WZC.

Ik ben akkoord dat er maatregelen moesten genomen worden, maar die hadden nooit een vrijheidsberoving mogen inhouden en zeker geen economisch vernieling van onze bedrijven.

[Valentinus]

Ben het met je eens: maatregelen zijn niet altijd evidence based om dit modewoord te gebruiken. Ook is de communicatie niet altijd optimaal.
Maar zit het probleem toch niet voor een groot deel (niet alles) in de organisatie van ons landje. Het lijkt toch logisch een soort rapportering voor het ganse land af te spreken. Anders heb je bij epidemiologie rommel in, rommel uit. Nu zijn de ziekenhuizen Federaal en behoren de verzorgingstehuizen tot de Gemeenschappen of Gewesten. Bij de eerste versoepeling viel over de huidige eerste minister. Maar was dat terecht?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Je zegt Of hoe Dictator Van Ranst zich in alle mogelijke bochten wringt om zijn schrikbewind te kunnen blijven rechtvaardigen.


Is dat nodig? waarom dictator, schrikbewind .... De verschillende virologen op de de TV zeggen toch nagenoeg hetzelfde. Mat wat en waarom zou de argumentatie winnen.

idd compleet overbodig maar toch zo handig om wat te bashen op het beleid in België
Of hoe Dictator Van Ranst zich in alle mogelijke bochten wringt om zijn schrikbewind te kunnen blijven rechtvaardigen.

btw zelfs dit is je reinste onzin

Wie zijn uitleg deftig leest, komt tot de vaststelling dat de lockdown enkel moet dienen om de rest opgesloten bejaarden te beschermen en de ziekenhuizen te ontlasten.

Rusthuizen en wzc's zijn in weze geïsoleerd te beschouwen daar hoeft geen algemene lock-down voor...zelfs integendeel want dat vergroot het risico ten lange leste zolang er niet genoeg groepsimmuniteit is opgebouwd dat er daar ooit iets zou binnenkomen.
Dus waar de poster dat tussen de lijnen leest is me een raadsel.
Ze zouden zelfs niet eens % gezien de ziekenhuizen zoveel overbelasten Omdat het vaak gaat over mensen waarvoor verder ingrijpen "compleet medisch onzinnig" is.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De medici spreken elkaar langst alle kanten tegen.

Ze gebruiken in België zelfs de niet getestte paliatieve en terminale patiënten uit de WZC om hun lockdown nog te kunnen rechtvaardigen.


https://www.msn.com/nl-be/nieuws/cor...cid=spartanntp


13% van 178 = 23,14
Dit geeft dus slechts 87 + 23 = 100 bevestigde coronadoden en 263 zieken.

Nu in Vlaanderen sterven er normaal zo'n 63.000 mensen per jaar en komen er gemiddeld dagelijks zo'n 300 mensen in het ziekenhuis terecht.

Wat hebben al de vrijheidsbeperkingen ons opgeleverd?
Het aantal doden en het aantal mensen in de ziekenhuizen is niet eens verhoogd tegenover andere jaren. Integendeel, ze liggen zelfs lager dan in de jaren met een agressief griepvirus.

In België zijn er steeds +/-2000 IC bedden, die steeds voor meer dan 85% bezet zijn.
Vandaag zijn die voor nog geen 60% bezet.

Wat heeft het opsluiten van 12.000.000 mensen en het vernielen van onze economie ons opgebracht?

Niks, want zij die ziek worden en sterven zitten over 98% al ergens opgesloten in een WZC.

Ik ben akkoord dat er maatregelen moesten genomen worden, maar die hadden nooit een vrijheidsberoving mogen inhouden en zeker geen economisch vernieling van onze bedrijven.

Wil je nu eens uitleggen hoe je erbij komt dat tussen de lijnen te lezen ?

Het principe is algemeen en heel simpel : capaciteit niet over belasten
De ouderlingen maken daar maar een fractie van uit en rusthuizen staan net apart
Nu kan je een aardige zaag spannen over overdreven maatregelen, niet erger dan de griep etc
Ik wil daar zelfs gedeeltelijk inkomen maar dat heeft nikst te maken met het specifieke geval België ...dat is zowat de algemene trend in andere landen ook.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ben het met je eens: maatregelen zijn niet altijd evidence based om dit modewoord te gebruiken. Ook is de communicatie niet altijd optimaal.
Maar zit het probleem toch niet voor een groot deel (niet alles) in de organisatie van ons landje. Het lijkt toch logisch een soort rapportering voor het ganse land af te spreken. Anders heb je bij epidemiologie rommel in, rommel uit. Nu zijn de ziekenhuizen Federaal en behoren de verzorgingstehuizen tot de Gemeenschappen of Gewesten. Bij de eerste versoepeling viel over de huidige eerste minister. Maar was dat terecht?

En hoe verklaar je het allemaal.
De politieke bevoegdheid is veel te hard verdeelt.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En hoe verklaar je het allemaal.
De politieke bevoegdheid is veel te hard verdeeld.

Juist. Wij zijn aan het afwijken van de Covid problematiek maar het hangt toch samen. Een gelijktijdige opsplitsing volgens taal (gemeenschappen) en woonplaats (gewesten) is niet efficiënt. Het kost veel geld. Logischer lijkt het zaken als voedselveiligheid, inademingslucht, normen voor drinkwater, transport federaal te organiseren. Mensen zijn fysiologisch hetzelfde onafgezien van de taal die ze spreken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

dat is wel zéér optimistisch. Steekproeven geven aan dat het, afhankelijk van dorp/regio/land, waarschijnlijk tussen de 4 en de 10% zit. Waar die 50% vandaan komt is me een raadsel.

Juist, maar zelfs de huidige dodentallen, maal twintig, zijn niet uitzonderlijk dramatisch en kleiner dan het verwachte aantal doden op jaarbasis bij "normale" situaties.

In Frankrijk bijvoorbeeld zijn er nu 20 000 doden. Doe dat maal twintig, en dat komt uit op 400 000 doden (perfect in overeenstemming het het getal dat Macron heeft laten panikeren), terwijl er jaarlijks toch meer dan 600 000 doden in Frankrijk vallen. Dit jaar zou dat dan eens 1 miljoen zijn (en waarschijnlijk zijn er overlappingen). Dat is toch niet zo dramatisch he, een jaartje 40% meer ? (om waarschijnlijk de volgende jaren een krediet te hebben...)

het enige milde is als je enkel een infectie van de bovenste luchtwegen krijgt (hoest, keelpijn). Zelfs in sommige asymptomatische patienten zien ze dat er longschade is (permanente schade of niet valt nog af te wachten). Ook wordt er gewaarschuwd voor neurologische schade, acute nierproblemen, en bloedvatproblemen. Over langetermijneffecten is om evidente redenen nog niks bekend.

Het punt is dat de huidige politiek daar niks aan verandert. Ze rekt het enkel in de tijd. We gaan toch naar "herd immunity" maar over twee jaar gespreid, ipv over 1 maand. Omdat die epidemie anders toch door woekert.

En als er geen voldoende immuniteit is, dan wordt het gewoon een blijvende ziekte he. Dan gaat dat nooit meer weg. Dan zijn AL onze heksendansen helemaal nutteloos. Levert dat schade op, dan is dat zo, en is daar TOCH niks aan te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik wil daar zelfs gedeeltelijk inkomen maar dat heeft nikst te maken met het specifieke geval België ...dat is zowat de algemene trend in andere landen ook.

Ja, dat is waar, Belgie doet het niet slechter of beter dan de anderen: alle staten zijn onnozelaars in deze zaak (tenminste al die onnozelaars met "maatregelen"). En nu is het inderdaad zelfs zo dat de ECHTE epidemie geen corona virus is, maar een mentale aantasting van het bavianenverstand van politici, die allemaal in een groupthink gaan panikeren zijn, op zulke wijze dat de weinigen die hun verstand niet kwijt waren, eraan zijn voor de moeite. In een wereld van baarlijke zotte dwingelanden kan je inderdaad niet overleven, zelfs met verstand.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat is waar, Belgie doet het niet slechter of beter dan de anderen: alle staten zijn onnozelaars in deze zaak (tenminste al die onnozelaars met "maatregelen"). En nu is het inderdaad zelfs zo dat de ECHTE epidemie geen corona virus is, maar een mentale aantasting van het bavianenverstand van politici, die allemaal in een groupthink gaan panikeren zijn, op zulke wijze dat de weinigen die hun verstand niet kwijt waren, eraan zijn voor de moeite. In een wereld van baarlijke zotte dwingelanden kan je inderdaad niet overleven, zelfs met verstand.

Als je voor lossere maatregelen gaat zal men je om de oren slaan met gevallen van twintigers die omkomen. Die perceptiestrijd verlies je altijd als politicus.


Kranten als HLN spannen de kroon qua paradoxale berichtgeving. Die brengen in het lang en breed al die horrorverhalen uit het ziekenhuis én verhalen over de economische schade. Lekker makkelijk. Wij registreren alleen maar en hoeven het dilemma niet op lossen, zeggen ze daar.