Wat is de staat van uw dromen?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Gezien de context had hij het moeten begrijpen. U had het toch begrepen zo te zien. En wat meer is, u verstaat nog beter Vlaams dan uzelf vermoedt. Dus u had zelfs niet zo pendant hoeven te doen.

"Pedant", niet "pendant". Tot nader order moet ik nog niet hangen.

[system]

dubbel

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

"Pedant", niet "pendant". Tot nader order moet ik nog niet hangen.

Alleen u maakt nooit tikfouten zou men geneigd zijn te denken. Maar dat is dus niet zo. En daarop heb ik u in het verleden al moeten wijzen, toen u -weer eens- de pedante toe opging en ik u gewezen heb op uw eigen tik- of taalfouten. Als u dat wenst, wil ik dat gerust nog eens overdoen.

Dus, nogmaals, verbeter de wereld, begin met uzelve en dan woont iedereen in huisje weltevree.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Philips II had grote delen van de wereld ingenomen/bezet, zoals in Zuid Amerika en Zuid Oost Azie .Aan de Philipijnen heeft hij zelfs zijn naam gegeven.
Hij beschouwde zich als de wettige eigenaar van deze gebieden.
De vraag is wie bepaalde wat wettig is in die tijd?

U denkt waarschijnlijk aan een soort 'wettigheid' van de VOC. Maar de VOC-wettigheid was je reinste barbarij. Strooptochten, knevelarij, uitbuiting en slavernij. En daar kan men een zekere wettigheid van betwisten inderdaad.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Als u het zo stelt dan ben ik het toch niet met u eens. De koning van Spanje (eigenlijk de combinatie van de Castilliaanse en Argonese Kroon (wat weer een combinatie van (titulaire) koninkrijken en gebieden is)) was tevens titulair hertog van Bourgondië (dat heeft er mee te maken dat men er over twistte hoe Filips de Stoute het hertogdom erfde van de Franse koning Jan de Goede; deze was namelijk ook hertog van Bourgondië, maar Bourgondië zelf wenste niet te worden opgenomen in de gebieden van de Franse kroon (dit in tegenstelling tot appanages uit die tijd), verder had Bourgondië een geschiedenis (eerdere hertogelijke huizen)dat ook via de vrouwelijke linie kon worden geërfd... uiteraard waren de franse koningen wel van mening dat het een appanage was) en souverein vorst der Nederlanden (17 Nederlanden danwel Bourgondische kreits). Na erfrecht van die tijd was Filips de wettelijke landsheer en is het dus vreemd om van een bezetter te spreken. Dat er onvrede over zijn bestuur was en er opstanden uitbraken, dat wil nog niet zeggen dat het een bezetter was. Bezetten is namelijk iets innemen wat (nog) niet wettelijk uw (als staat) bezit is; wat men verder ook over Filips II vind, hij was de wettelijk landsheer.

Wettelijke landsheer, ongetwijfeld. Maar toen, in opdracht van diezelfde Filips II, de hertog van Alva in 1567 met een Spaans leger hier binnenmarcheerde, was er wel degelijk sprake van bezetting. En wat voor eentje! Met de beruchte "Raad van Beroerte" en standrechtelijke executies, de onthoofding van Egmont en Hoorne, vervolging van de belijders van de gereformeerde religie door de Inquisitie en veroordeling tot de brandstapel. Die Spaanse troepen en de Inquisitie zijn hier in de Zuidelijke Nederlanden dan niet meer weggegaan. Integendeel, in 1585 werden ze nog versterkt, onder leiding van de Italiaan Alessandro Farnese, wat leidde tot de val van Antwerpen en het drama van de scheiding der Nederlanden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wettelijke landsheer, ongetwijfeld. Maar toen, in opdracht van diezelfde Filips II, de hertog van Alva in 1567 met een Spaans leger hier binnenmarcheerde, was er wel degelijk sprake van bezetting. En wat voor eentje! Met de beruchte "Raad van Beroerte" en standrechtelijke executies, de onthoofding van Egmont en Hoorne, vervolging van de belijders van de gereformeerde religie door de Inquisitie en veroordeling tot de brandstapel. Die Spaanse troepen en de Inquisitie zijn hier in de Zuidelijke Nederlanden dan niet meer weggegaan. Integendeel, in 1585 werden ze nog versterkt, onder leiding van de Italiaan Alessandro Farnese, wat leidde tot de val van Antwerpen en het drama van de scheiding der Nederlanden.

Maar waarom kwam Alva, dat is de vraag. Was dat niet de Beeldenstorm?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar waarom kwam Alva, dat is de vraag.

om te onderhandelen mss.
zodat de gemoederen kunnen worden bedaard.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

om te onderhandelen mss.
zodat de gemoederen kunnen worden bedaard.

Neen, wegens de Beeldenstorm. Lees eens wat geschiedenis uit die tijd in plaat van er maar wat op los te praten.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, wegens de Beeldenstorm. Lees eens wat geschiedenis uit die tijd in plaat van er maar wat op los te praten.

Volgens hem is de geschiedenis vervalst.

[Shadowke]

dat kan voor de beeldenstorm zijn.
ik zalt is opzoeken.

Henri1: je maakt jezelf weer belachelijk.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

dat kan voor de beeldenstorm zijn.
ik zalt is opzoeken.

Henri1: je maakt jezelf weer belachelijk.

Dat heb JIJ zelf hier tientallen keren gezegd.

Dus ik zuig niets uit mijn duim.

[Shadowke]

Aanvankelijk was Alva alleen ingehuurd als 'probleemoplosser', maar de zittende landvoogdes Margaretha van Parma was zo ontzet door zijn hardhandige optreden, dat zij in september aftrad en terugkeerde naar Italië. Alva volgde haar toen op als landvoogd. Directe aanleiding voor de benoeming van Alva was de Beeldenstorm. Volgens een anekdote had Alva tegen Filips II gezegd dat hij maximaal zes maanden nodig zou hebben om de opstand neer te slaan en dat er "enkel wat koppen moesten rollen".

Vrijwel direct na zijn aankomst in Brussel richtte Alva de Raad van Beroerten (=onlusten) op. Zijn komst deed vele edelen als Willem van Oranje op de vlucht slaan naar Duitsland of Engeland. Anderen, zoals graaf Lamoraal van Egmont, bleven om hun diensten aan de nieuwe landvoogd ter beschikking te stellen. Deze achterblijvers werden echter bijna allemaal gevangen genomen op verdenking van verraad.

blijkbaar hadden we beiden gelijk system:
hij was idd 'onderhandelaar' maar door zijn benoeming kwam er de 'beeldenstorm'

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

blijkbaar hadden we beiden gelijk system:
hij was idd 'onderhandelaar' maar door zijn benoeming kwam er de 'beeldenstorm'

Neen. U probeert er weer van onder te komen. De zeer katholieke Filips van Spanje was zo verbolgen over de Beeldenstorm dat hij Alva heeft gestuurd naar de Nederlanden. En met een heel leger zelfs. U moet ook eens wat anders raadplegen dan de Wikipedia, maar zelfs de Wikipedia zegt het met weinige woorden.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen. U probeert er weer van onder te komen. De zeer katholieke Filips van Spanje was zo verbolgen over de Beeldenstorm dat hij Alva heeft gestuurd naar de Nederlanden. En met een heel leger zelfs. U moet ook eens wat anders raadplegen dan de Wikipedia.

kzal is verder zoeken.

[Shadowke]

Beeldenstorm
Het is 1556 als Alva naar Nederland wordt gestuurd. Daar heeft dan net de Beeldenstorm plaatsgevonden. De Spaanse koning is woedend over de vernielingen die protestanten hebben aangericht in katholieke heiligdommen en stuurt daarom een van zijn krachtigste onderdanen naar het noorden. Alva krijgt een leger van 10.000 man mee om de opstand mee te onderdrukken. Op 22 augustus 1567 komt hij in Brussel aan.

volgens historiek.net idd door de beeldenstorm
maar zijn optreden blijft tiranniek, dat verandert voor de rest niets aan de feiten.
zijn bijnaam 'ijzeren hertog' is duidelijk: met ijzeren vuist de opstand neerslaan.

[Hollander]

Als we dan toch wiki aan het citeren zijn (waarvan tevens is aangetoond dat het vaak een betrouwbare bron is) (let u vooral op de vetgedrukte delen)

Aanleidingen

De beeldenstorm had een duidelijke religieuze oorzaak: in die tijd kwam het calvinisme op in de Nederlanden. De calvinisten waren erg gekant tegen het vereren van heiligen, zoals dat in de Rooms-katholieke Kerk gebruikelijk is. Zij baseerden zich daarbij op de Bijbelse Tien geboden. Ook ergerden de calvinisten zich aan de uitbundige rijkdom binnen de kerken. Zelf waren de calvinisten van mening dat een kerk zo sober mogelijk moest zijn ingericht. Vanwege de religieuze tegenstellingen werden de protestantse Nederlanders ook wel ketters genoemd, een term afgeleid is van het Arabische kaffir, dat zoveel betekent als ongelovige. Door de kerk van Rome werd het gebruikt om iedereen die van de heersende leer afweek mee aan te duiden.

Behalve religieuze oorzaken speelden er echter ook politieke en sociale redenen mee. Zo ergerden de edelen zich aan de landvoogdes Margaretha van Parma. Margaretha had de gewoonte belangrijke zaken buiten de edelen om te regelen, maar hen vervolgens wel verantwoordelijk te maken voor de uitvoering. Toen de edelen zich hierover beklaagden, bleek dat hun protest niet serieus genomen werd.

Als derde oorzaak voor de beeldenstorm worden de sociale spanningen van die dagen gezien. De calvinisten werden in steeds meer landen (streng) vervolgd en ook in de Nederlanden heerste de angst dat er een zware vervolging zou gaan plaatsvinden. Ook vonden veel edelen en landbouwers dat zij ten onrechte veel belasting moesten betalen, terwijl anderen vrijwel geen belasting afdroegen. Wat de zaak nog verergerde was dat er in 1566 een hongersnood heerste in de Nederlanden, nadat door een strenge winter de oogsten waren mislukt en er geen graan kon worden geïmporteerd. De hongerige bevolking keek hierdoor met steeds meer afschuw en ergernis naar de rijkdom van de kerk.

Anyway, het moge duidelijk zijn dat de Beeldenstorm een moment in de geschiedenis is, en niet een zuiver begin- of eindpunt van het een of het ander. Beweren dat Philips zuiver en terecht reageerde op eenzijdige onlusten is dus onwaar.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Als we dan toch wiki aan het citeren zijn (waarvan tevens is aangetoond dat het vaak een betrouwbare bron is) (let u vooral op de vetgedrukte delen)



Anyway, het moge duidelijk zijn dat de Beeldenstorm een moment in de geschiedenis is, en niet een zuiver begin- of eindpunt van het een of het ander. Beweren dat Philips zuiver en terecht reageerde op eenzijdige onlusten is dus onwaar.

Maar het ging hier niet over het al dan niet gerechtvaardigd zijn van de Beeldenstorm. Initieel ging het over vaststelling van enen Quercus die de tradionele litanie aframmelde van de snode daden van de vermaletijde Alva. De vraag die ik stelde: maar waarom werd Alva nu gestuurd? En daarover had dienen Quercus natuurlijk niet over nagedacht of daar zweeg hij -zoals vaak wanneer het om stekelige ding'en gaat die hem niet zinnen-, zedig over. Wegens de Beeldenstorm dus. En dat werd betwist. Maar nu wordt het dus niet meer betwist. En zo moet ik telkens de puntjes op de traditionele 'i' zetten. En dit helaas wegens oppervlakkige historische benaderingen van enkele -vaak altijd dezelfden- onvoldoend ingelichte posters. Maar, let wel, ik doe het met veel plezier. Meer nog, ik vraag er geen cent voor.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

door honderden onschuldige burgers te vermoorden?
hele dorpen uit te moorden en plat te branden?
en jij steunt dit!

amai, dat zijn toestanden uit de 9e en 10e eeuw die plaatsvonden in de 16e-17e eeuw. + dan nog moest men katholiek worden of het was de brandstapel
toch logisch dat men in opstand kwam niet?

Het heeft niks met wel of niet steunen te maken, want het is namelijk enkel een constatering. Over de middelen valt zeker te twisten gezien ze niet alleen wreed waren, maar inderdaad misschien wel vervreemdend hebben gewerkt (het kwam als een boemerang terug). Uiteraard zijn er allerlei factoren, ook dit, dat de opstand aangewakkerd bleef. Toch zijn radicalen aan beide zijden er ook debet aan dat er geen verenigd front was of kon komen. Het waren namelijk niet alleen de protestanten die ontevreden waren, ook katholieken waren niet per definitie pro landsheer. Dit neemt niet weg dat er ook de andere zijde van de medaille is, dat op zich het neerslaan van de opstand (los van de middelen, maar wel het streven) helemaal niet bijzonder was; sterker iedere vorst die zijn tijdgenoot was zou hetzelfde hebben gedaan. Bovendien is het veelzeggender dat bronnen uit die periode het wreed vinden (bij voorkeur uit verschillende hoek) en het dus toen ook als dusdanig werd gezien, dan dat wij het nu wreed vinden (daar is iedereen het wel over eens).

[hotschizodiscocop]

Geen staat, totale wildernis, de jungle!!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar het ging hier niet over het al dan niet gerechtvaardigd zijn van de Beeldenstorm. Initieel ging het over vaststelling van enen Quercus die de tradionele litanie aframmelde van snode daden van de vermaletijde Alva. De vraag die ik stelde: maar waarom werd Alva nu gestuurd? En daarover had dienen Quercus natuurlijk niet over nagedacht of daar zweeg hij -zoals vaak wanneer het om stekelige ding'en gaat die hem niet zinnen-, zedig over. Wegens de Beeldenstorm dus. En dat werd betwist. Maar nu wordt het dus niet meer betwist. En zo moet ik telkens de puntjes op de traditionele 'i' zetten. En dit helaas wegens oppervlakkige historische benaderingen van enkele -vaak altijd dezelfden- onvoldoend ingelichte posters. Maar, let wel, ik doe het met veel plezier. Meer nog, ik vraag er geen cent voor.

De beeldenstorm, system, was alleen maar de aanleiding. Niet de oorzaak. Die beeldenstorm werd overigens in gang gezet in Vlaanderen, niet in het huidige Nederland. Om de eenvoudige reden dat de leer van Calvijn in Vlaanderen enthousiast werd onthaald. Maar goed, dat terzijde, het verrechtvaardigt de beeldenstorm niet. Alhoewel de doelstelling van die beeldenstorm volledig in overeenstemming was met de leer van Calvijn die de Schrift als hoogste gezag vooropstelde. En in de Schrift wordt het bidden tot personages of wat dan ook, voorgesteld door beelden, gelijkgesteld met afgoderij. En daarin heeft Calvijn volkomen gelijk. Vanzelfsprekend, vanuit onze tijd bekeken, is die beeldenstorm af te keuren. Al was het maar omdat toen een flink stuk waardevol kunstpatrimonium werd vernietigd. Maar, ik herhaal, de oorzaak van de opstand en de daaropvolgende repressie was het niet.. De oorzaak was een andere visie op het Christendom. De leer van Calvijn vertegenwoordigt een meer volwassen, een meer intelligent Christendom, waarbij de gelovige rechtstreeks kennis neemt van de religie, door zelf de Schrift te bestuderen. Dat was niet naar de zin van Rome, die zelf wou bepalen wat de Christenen moet onderwezen worden en het lezen van de Schrift in die tijd simpelweg verbood. Rome was de top van de Katholieke gezagsstructuur, gaande van priesters, over vicarissen, bisschoppen en kardinalen tot de paus. En dergelijke gezagsstructuur is onverzoenbaar met een Christendom zoals dat van Calvijn, dat de nadruk legt op eigen verantwoordelijkheid. Komt daar bij kijken dat Filips II, el Rey catholicos, een katholiek was van een extreem scrupuleus type, die nagenoeg elke dag biechtte en permanent vanuit zijn werkkamer het altaar wou zien.
Dat, system, is ook eens de puntjes op de "i"'s zetten. In een volgende posting zal ik je nog wel eens iets anders vertellen over de wijze waarop in die tijd het Spaanse leger optrad tegenover groepen die zij als "ketters" bestempelden.