Hebben atheïsten een bekeringsdrang? - Pagina 86

Piero · 23 november 2018, 23:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden neemt u aan dat Joodse en Romeinse bronnen plotseling wel objectief en betrouwbaar zijn en de evangelies dan weer niet?

Uw vraag lijkt mij irrelevant omdat er geen externe bronne bekend zijn over Jezus buiten Flavius Josephus.

Jan van den Berghe · 23 november 2018, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw vraag lijkt mij irrelevant omdat er geen externe bronne bekend zijn over Jezus buiten Flavius Josephus.

Om welke reden is de vraag naar de historische betrouwbaarheid van deze bron dan plotseling "irrelevant"?

Piero · 23 november 2018, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gelooft dat het fabels zijn. Uw geloof. U wil niet geloven dat het kon gebeuren. Bijgevolg blijft u zichzelf nemen als enige referentie.

Ehm, en met uw geloof neemt u zichzelf niet als referentie? Hoe komt u dan tot geloof?

Piero · 23 november 2018, 23:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U weet dat helemaal niet. U veronderstelt, u neemt aan... louter omdat u uw eigen referentiewereld als de enige juiste waant.

Welke referentie stelt u voor?

Piero · 23 november 2018, 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden is de vraag naar de historische betrouwbaarheid van deze bron dan plotseling "irrelevant"?

Welke bron?

Aton · 24 november 2018, 09:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U doet alsof de wetenschap reeds alles heeft uitgewerkt. Juist dat is niet het geval.

Juist. Zo weet men nog steeds niet hoe een lijk in ontbinding opnieuw levend kan worden en hoe iemand instaat is op water te lopen.

Pandareus · 24 november 2018, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Juist. Zo weet men nog steeds niet hoe een lijk in ontbinding opnieuw levend kan worden en hoe iemand instaat is op water te lopen.

Hij is nu echt aan het trollen...
Eerder argumenteerde hij dat het 'geloofskwesties' waren, en geen wetenschap.
Nu argumenteert hij dat er geen bewijs is dat het NT geen historisch juist document is + een flut argument dat de wetenschap niet alles kan bewijzen...

Is dat nog ernstig te nemen ?

Aton · 24 november 2018, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Hij is nu echt aan het trollen...
Eerder argumenteerde hij dat het 'geloofskwesties' waren, en geen wetenschap.
Nu argumenteert hij dat er geen bewijs is dat het NT geen historisch juist document is + een flut argument dat de wetenschap niet alles kan bewijzen...

Is dat nog ernstig te nemen ?

Neen, al lang niet meer. Zelfs de paus gaat hem niet meer bijtreden.

Jan van den Berghe · 24 november 2018, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welke bron?

Bent u uw eigen woorden dan al vergeten?

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1687

Jan van den Berghe · 24 november 2018, 23:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Hij is nu echt aan het trollen...
Eerder argumenteerde hij dat het 'geloofskwesties' waren, en geen wetenschap.
Nu argumenteert hij dat er geen bewijs is dat het NT geen historisch juist document is + een flut argument dat de wetenschap niet alles kan bewijzen...

Is dat nog ernstig te nemen ?

De vlucht vooruit van u, beste Pandaman. U orakelt immers dat het NT geen historische bron is, maar laat het nu zo zijn dat er in geen enkele van uw berichten enig argumenten te vinden is waarom u tot zo'n conclusie komt.

Ik heb me trouwens niet uitgesproken op de wijze die u hierboven schetst. De leugens vliegen weer in het rond.

Zijn uw berichten nog ernstig te nemen?

Piero · 24 november 2018, 23:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bent u uw eigen woorden dan al vergeten?

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1687

Als u zulke bronnen kunt noemen dan kan ik uw vraag misschien beantwoorden. Momenteel is uw vraag zinloos.

Jan van den Berghe · 24 november 2018, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als u zulke bronnen kunt noemen dan kan ik uw vraag misschien beantwoorden. Momenteel is uw vraag zinloos.

Helemaal niet. Het gaat immers om uw houding tegenover bronmateriaal: u stelt zomaar dat Joodse en Romeinse bronnen blijkbaar wel historisch correcte info kunnen bevatten, maar het NT dan weer niet (terwijl het NT trouwens ook voor het grootste deel geschreven werd door... Joden).

Piero · 25 november 2018, 00:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Het gaat immers om uw houding tegenover bronmateriaal: u stelt zomaar dat Joodse en Romeinse bronnen blijkbaar wel historisch correcte info kunnen bevatten, maar het NT dan weer niet (terwijl het NT trouwens ook voor het grootste deel geschreven werd door... Joden).

Dat heb ik nergens gesteld.

Jan van den Berghe · 25 november 2018, 00:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat heb ik nergens gesteld.

Toch wel:

Citaat:

nformatie over een historische Jezus zou men moeten kunnen vinden bij Joodse en Romeinse kroniekschrijvers uit de eerste eeuw.

En blijkbaar dus niet bij de NT-schrijvers.

Aton · 25 november 2018, 08:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Het gaat immers om uw houding tegenover bronmateriaal: u stelt zomaar dat Joodse en Romeinse bronnen blijkbaar wel historisch correcte info kunnen bevatten, maar het NT dan weer niet (terwijl het NT trouwens ook voor het grootste deel geschreven werd door... Joden).

Door Romeinen van joods-etnische origine, geen gelovige joden zoals Jezus. Vrome joden beschouwden hen als ' heidenen '.

Pandareus · 25 november 2018, 09:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel:

En blijkbaar dus niet bij de NT-schrijvers.

Natuurlijk niet, waarom blijf jij toch maar steeds een open deur terug intrappen ? Het eerste (oudste) van wat wat wij de evangeliën noemen is geschreven in '71 in Rome, door een jood die de historische figuur Jezus nooit gezien heeft. Hoe zou Marcus een historische bron kunnen zijn, aangezien hij personen en feiten beschrijft die hij niet zelf meemaakte ? Komt daar dan nog bij dat er achteraf door de vroege 'kerkvorsten' duchtig gewerkt is aan de basisteksten.

Piero · 25 november 2018, 10:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel:

En blijkbaar dus niet bij de NT-schrijvers.

U koppelde daar nog aan vast dat ik de ene bron niet betrouwbaar zou vinden en de andere wel. Daar heb ik mij nooit over uitgesproken. U beseft kennelijk niet dat ook de bijbelse Jezus object is van studie van historici en dat er onder hen grote consensus bestaat dat de bijbel een religieus doel dient en geen geschiedkundige kroniek is.

Piero · 25 november 2018, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Natuurlijk niet, waarom blijf jij toch maar steeds een open deur terug intrappen ? Het eerste (oudste) van wat wat wij de evangeliën noemen is geschreven in '71 in Rome, door een jood die de historische figuur Jezus nooit gezien heeft. Hoe zou Marcus een historische bron kunnen zijn, aangezien hij personen en feiten beschrijft die hij niet zelf meemaakte ? Komt daar dan nog bij dat er achteraf door de vroege 'kerkvorsten' duchtig gewerkt is aan de basisteksten.

Het evangelie van Markus kan een bewerking zijn van historische feiten met een religieuze bedoeling. Maar stel dat er voldoende extern materiaal over Jezus gevonden wordt om ten minste zijn conflict met Joodse religieuze leiders en Herodus en de Romeinse Gouverneur als geschiedkundige feiten te kunnen aanmerken, wat levert dat dan op? Nooit voldoende om te geloven dat hij een dubbele natuur had, volkomen God en volkomen mens, of een gemengde natuur van god-mens, of dat hij opgestaan is uit de dood en dat zijn volgelingen hem zullen volgen naar de hemel, of dat u op zondag naar de mis moet gaan en dat de paus en zijn vrienden als vorsten moeten leven.

Pandareus · 25 november 2018, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het evangelie van Markus kan een bewerking zijn van historische feiten met een religieuze bedoeling. Maar stel dat er voldoende extern materiaal over Jezus gevonden wordt om ten minste zijn conflict met Joodse religieuze leiders en Herodus en de Romeinse Gouverneur als geschiedkundige feiten te kunnen aanmerken, wat levert dat dan op?

Dat lijkt me duidelijk : een bewijs van het bestaan van de historische figuur Jezus.

Citaat:

Nooit voldoende om te geloven dat hij een dubbele natuur had, volkomen God en volkomen mens, of een gemengde natuur van god-mens, of dat hij opgestaan is uit de dood en dat zijn volgelingen hem zullen volgen naar de hemel, of dat u op zondag naar de mis moet gaan en dat de paus en zijn vrienden als vorsten moeten leven.

Uiteraard niet, maar al wat je opsomt heeft dan ook niets te zien met de historische Jezus. Wel met de mythische, literaire figuur Jezus zoals Matteüs en de andere evangelisten hem hebben neergezet. De historische joodse leider Jezus heeft niets te zien met de mysteriecultus die men later met en in zijn naam construeerde.

Piero · 25 november 2018, 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat lijkt me duidelijk : een bewijs van het bestaan van de historische figuur Jezus.

Uiteraard niet, maar al wat je opsomt heeft dan ook niets te zien met de historische Jezus. Wel met de mythische, literaire figuur Jezus zoals Matteüs en de andere evangelisten hem hebben neergezet. De historische joodse leider Jezus heeft niets te zien met de mysteriecultus die men later met en in zijn naam construeerde.

Daarom begrijp ik het belang niet van dat onderzoek. Zo kan men evengoed onderzoek doen naar 1000 andere figuren die genoemd worden in oude handschriften. Ik begrijp de fascinatie niet. Ik heb nooit de behoefte gevoeld om daarover iets te lezen. Wel interessant vond ik Paul Verhoeven die probeert de religieuze kant van Jezus te verklaren of "Jezus was Caesar" van Carotta.