Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
Bekijk resultaten enquête: Zijn regieuze mensen idioten? | |||
Ja | 47 | 69,12% | |
Neen | 21 | 30,88% | |
Aantal stemmers: 68. Je mag niet stemmen in deze enquête |
|
Discussietools |
19 juni 2020, 11:40 | #1701 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.149
|
Dan ben je de eerste.
Overigens is mijn leven niet het belangrijkste, maar mijn nieuwe Bijbel en atoomtheorie.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
19 juni 2020, 11:45 | #1702 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Citaat:
Ik zie niet in wat daar 'vaag' aan is. Je hebt wel gelijk dat het oorspronkelijke zondebokmechanisme niet falsifieerbaar is, maar die falsifieerbaarheid is dan ook een truc om het denken in het 'nu' op te sluiten want natuurlijk kan je iets wat zich duizenden jaren geleden afspeelde niet 'zien', tenzij natuurlijk in modernere varianten: zo zijn verkiezingen deels een 'zondebokmechanisme': "dien zakkenvuller wegstemmen" maar dat is natuurlijk al een zwakke variant. Als ik echter moet kiezen tussen anachronismen allerhande en visies die weinig of niets concreets verklaren en een theorie die dat wel doet en die ook fenomenen van nu inzichtelijk maakt in hun gelaagdheid, dan laat ik coherentie en economie in de verklaring doorwegen op een sowieso al bedenkelijk (want ahistorisch) epistemologisch criterium - dat trouwens een politieke bijklank heeft: men wil vermijden om te moeten erkennen dat over de cruciale en overkoepelende aspecten van het bestaan doorslaggevende rationele kennis zou bestaan omdat dat natuurlijk ook politiek-ethisch niet zonder gevolgen is. Het is 'veiliger' voor de liberale (wan)orde ('the Open Society') als het rationele denken beperkt blijft tot expertise of individuele berekeningen en niet tot beredeneerde criteria komt voor een sociaal-culturele codering. |
|
19 juni 2020, 11:49 | #1703 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.149
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Het is gewoon gebrek aan verdere kennis. Citaat:
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
||||
19 juni 2020, 11:57 | #1704 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.149
|
Citaat:
Het blijkt namelijk ook zijn eigen tegendeel te zijn. Beter is hier de dialectiek als eenheid van tegendelen van Heraclitus met zijn overtuiging dat de oorlog de vader is van alle dingen. Waar ik als tegendeel aan toe wil voegen: de Moeder is de vrede. Synthese van beide is de creativiteit nieuwe dingen te scheppen, deels uit liefde met het vorige, maar deels ook uit het conflict er niet mee eens te zijn.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
|
19 juni 2020, 12:13 | #1705 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.149
|
Uit de Wikipedia:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ren%C3...wetenschapper) Het basisbegrip van de theorie van Girard is de mimesis of het mimetisme. Beide begrippen betekenen bij hem nabootsing in menselijk gedrag en verlangen. Het menselijk verlangen is, volgens Girard, complexer dan de eenvoudige rechte lijn die subject en object verbindt. Het verlangen is niet louter subjectief, noch louter objectief, er speelt steeds een derde dimensie mee: het model van het verlangen. Ik: wat dus subject en object verbindt en Girard zichzelf tegen spreekt. Girard: In tegenstelling tot instincten zijn menselijke verlangens bemiddeld door een model dat onbewust nagebootst wordt. Ik: Dat model dat onbewust nagebootst wordt is het godsbegrip, de geest van God die de grondslag is van het menselijk bestaan en God door middel van de mens zichzelf leert kennen. Dit was al reeds de overtuiging van Aristoteles dat het doel gelijk is aan de oorsprong in een cirkelsysteem en ook bekend is als dialectiek, de eenheid van tegendelen in Hegels denken.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
19 juni 2020, 12:18 | #1706 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Het volgende stuk tekst heb ik ooit in een ander verband al aangehaald, maar ik doe het nog eens omdat het mooi de mimetische crisis beschrijft (niet het oorspronkelijke zondebokmechanisme maar de desintegratie van de culturele orde door toedoen van het mimetisme, de minachting van de 'degree' vanuit en leidend tot steeds meer 'pale emulation' en een 'universele wolf' die zichzelf opvreet). Dit wordt geparallelliseerd met de verstoring van de kosmos zelve, en tussen de lijnen merk je dat Shakespeare wist wat 'de zondvloed' inhield:
The heavens themselves, the planets, and this centre, Observe degree, priority, and place, Insisture, course, proportion, season, form, Office, and custom, in all line of order; And therefore is the glorious planet Sol In noble eminence enthron'd and spher'd Amidst the other, whose med'cinable eye Corrects the ill aspects of planets evil, And posts, like the commandment of a king, Sans check, to good and bad. But when the planets In evil mixture to disorder wander, What plagues and what portents, what mutiny, What raging of the sea, shaking of earth, Commotion in the winds! Frights, changes, horrors, Divert and crack, rend and deracinate, The unity and married calm of states Quite from their fixture! O, when degree is shak'd, Which is the ladder of all high designs, The enterprise is sick! How could communities, Degrees in schools, and brotherhoods in cities, Peaceful commerce from dividable shores, The primogenity and due of birth, Prerogative of age, crowns, sceptres, laurels, But by degree, stand in authentic place? Take but degree away, untune that string, And hark what discord follows! Each thing melts In mere oppugnancy: the bounded waters Should lift their bosoms higher than the shores, And make a sop of all this solid globe; Strength should be lord of imbecility, And the rude son should strike his father dead; Force should be right; or, rather, right and wrong— Between whose endless jar justice resides— Should lose their names, and so should justice too. Then everything includes itself in power, Power into will, will into appetite; And appetite, an universal wolf, So doubly seconded with will and power, Must make perforce an universal prey, And last eat up himself. Great Agamemnon, This chaos, when degree is suffocate, Follows the choking. And this neglection of degree it is That by a pace goes backward, with a purpose It hath to climb. The general's disdain'd By him one step below, he by the next, That next by him beneath; so ever step, Exampl'd by the first pace that is sick Of his superior, grows to an envious fever Of pale and bloodless emulation. Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 19 juni 2020 om 12:20. |
19 juni 2020, 12:31 | #1707 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
|
Citaat:
De mens is geen eiland, maar zoekt verbinding, wat je bereikt door je gedrag aan te passen binnen specifieke situaties. Mij lijken dit toch hiaten in uw redenering? |
|
19 juni 2020, 12:33 | #1708 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.149
|
Girard:
Door het mimetische karakter van dat geweld evolueerde de vijandigheid van allen tegen allen zich naar een toestand waarbij de hele groep zich verenigde tegen een enkel slachtoffer, de zondebok. Die zondebok werd door het mimetisme de enige vijand en dus gedood. Als bij wonder was de groep bevrijd van zijn geweld wat als een ontzettende opluchting ervaren werd. Aan die zondebok werd door de groep dan niet alleen de oorsprong van het vreselijke geweld toegeschreven, maar ook de bevrijding ervan. Dat verklaart de vergoddelijking van de zondebok. Ik: dat is een fout redenering. Niet de zondebok verklaart de vergoddelijking, maar het is God zelf die de ware zondige is. Hij is immers almachtig en de schepper van zowel goed en kwaad. En Hij is het die daarvoor moet lijden om het probleem op te lossen.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
19 juni 2020, 12:45 | #1709 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 19 juni 2020 om 12:47. |
|
19 juni 2020, 12:54 | #1710 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.149
|
Girard: Door het mimetische karakter van dat geweld evolueerde de vijandigheid van allen tegen allen zich naar een toestand waarbij de hele groep zich verenigde tegen een enkel slachtoffer, de zondebok.
Ik: waarom? Girard: Die zondebok werd door het mimetisme de enige vijand en dus gedood. Als bij wonder was de groep bevrijd van zijn geweld wat als een ontzettende opluchting ervaren werd. Ik: als dat zo was, zouden er geen oorlogen zijn en zou de zondebok het probleem steeds weer opnieuw op kunnen lossen. Maar de waarheid in deze is dat de mensen door de zondebok helemaal niet opgelucht zijn van hun collectieve gewelddadigheid van allen tegen allen bevrijd te zijn. Integendeel is de oorlog altijd weer verheerlijkt en zijn de soldaten met goede moed en overtuiging tegen de vijand ten strijde getrokken. Het pacifisme is van de moderne tijd en zou dus de zondebok moeten propageren. Trump zou een goede wezen... En de zondebok is slechts een beperkte vorm van agressie, die eveneens altijd weer met veel plezier wordt beleeft iemand de schuld te kunnen geven, niet om bevrijd te zijn van agressie, maar om die juist te beleven. Girard will vanuit een zeer beperkt begrip van mimetisme alles en nog wat verklaren, wat een misvatting moet heten.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. Laatst gewijzigd door harriechristus : 19 juni 2020 om 12:56. |
19 juni 2020, 13:03 | #1711 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Citaat:
Citaat:
Overigens mag je 'schuld' niet te moralistisch duiden in het primitieve stadium: het is meer iets als een smet, iets monsterlijk-vijandigs... Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 19 juni 2020 om 13:04. |
||
19 juni 2020, 13:14 | #1712 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
|
|
19 juni 2020, 13:15 | #1713 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.149
|
Citaat:
Citaat:
Waar haal je die vandaan? Citaat:
Citaat:
Dat zou moeten zijn dat de oorlog slecht is, maar het offer van de zondebok goed? Waar is hier het bewijs dat de mensen dat vroeger zo hebben gedacht? Citaat:
Welk monster?
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
|||||
19 juni 2020, 13:26 | #1714 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Citaat:
Verder heeft het natuurlijk wel een sacrificiele structuur, denk aan de 'steninging van de Duivel' maar bovenal aan het feit dat het in hoge mate een oorlogsreligie is: de 'kafir' is degene die je moet onderwerpen. De ethische code is ook tamelijk broos (vooral conformiteit naar buiten toe) zodat tenzij het stamgevoel voortdurend levend gehouden wordt er veel potentieel is voor interne agressie die een uitlaatklep moet vinden. Tenslotte is ook de machtsoverdracht niet geregeld: er zijn nu nog conflicten gaande die hun oorsprong vinden in machtskwesties van meer dan duizend jaar geleden en aangezien 'Allahs wil geschiedt' kan elke potentaat zijn kansen beproeven. Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 19 juni 2020 om 13:32. |
|
19 juni 2020, 13:27 | #1715 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 28.149
|
Girard : Door het zondebokmechanisme ontstonden de eerste menselijke culturen en de vele "heidense" godheden.
Ik: dit lijkt mij toch wel een zeer willekeurige "verklaring" van de cultuur te zijn. En tevens van het godsidee. Er wordt niet verklaard waar het geweld van allen tegen allen vandaan komt, noch waarom dat tot een zondebok heeft geleid. Noch wat dan onder cultuur moet worden verstaan. En waarom een zondebok tot God moet worden verklaard. Alleen omdat daardoor de mens van zijn geweld is bevrijd, dat lijkt mij een zeer magere verklaring te zijn voor zoiets zeer diep zinnigs als God, de schepper van het al. Het eten van een banaan geeft ook plezier (opluchting geen honger te moeten lijden) en zou dan even zo goed tot het ontstaan van cultuur en god hebben kunnen leiden... Immers: het aanleggen van bananen boom plantages was de eerste cultuur en de banaan gelijkend op de penis werd tot de God der voortplanting verheven. Aldus weet ik tenminste noch een verklaring te geven.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
19 juni 2020, 13:36 | #1716 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Zoniet zou je empathie als een communicatie kanaal kunnen gebruiken: telkens ik een mep geef aan uw geliefde, op 20 lichtjaar, voel jij je rot. Als jij je rot voelt weet je dus dat ik een mep heb gegeven. Door dat als een bit 1 te beschouwen, kunnen we zo informatie oversturen door mijn meppen, en uw rot gevoel. Ganse tekstfiles kunnen zo opgestuurd worden |
||
19 juni 2020, 13:59 | #1717 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Overigens neem jij hier ook zomaar iets aan uit het verleden, niet enkel reconstruerend in samenhang met wat we nu aan gegevens hebben, maar zelfs op basis van dingen die we niét hebben: religies die 'niet overleefden' en die andere, minder 'gelukte' kenmerken gehad zouden hebben. Dat is zelfs pure fantasie. Verder kan je op basis van jouw theorie de concrete gegevens maar heel vaag duiden ('angst', 'dood', 'ja als ge uw kind gedood hebt, wilt ge niet dat dat voor niets is'). Het zondebokmechanisme zoals het zich bij de menswording en leidend tot het ontstaan van de symbolische orde - die oorspronkelijk steeds integraal een sacrale orde was - heeft afgespeeld kan ook niet rechtstreeks gezien worden, maar dat geldt wel voor zeer analoge fenomenen (des te meer in de gekende geschiedenis) en voorts laat het toe om de andere culturele fenomenen (rituelen, mythen, taboes maar ook de evolutie van de cultuur) coherent en concreet te verklaren volgens een logica die ook op andere domeinen toelaat om dingen (bv. psychische fenomenen, wel mutatis mutandis natuurlijk omdat je in een ander tijdvak zit) te duiden. Daarnaast biedt de theorie uitzicht op een rationele ethische code die niet meer gewoon 'voorschrift' is. Vandaar mijn keuze.
Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 19 juni 2020 om 14:02. |
19 juni 2020, 14:02 | #1718 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
|
|
19 juni 2020, 14:04 | #1719 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Maar er zijn lijstjes. Natuurlijk zijn die niet gemakkelijk te vinden. https://listverse.com/2016/03/19/10-...-or-religions/ Het is een beetje zoals mislukte mutanten vinden die geen nageslacht hadden. Weinig fossielen van. Laatst gewijzigd door patrickve : 19 juni 2020 om 14:05. |
|
19 juni 2020, 14:09 | #1720 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
|
Citaat:
Ik bedoelde gewoon, als we het over het Jodendom en de Islam en zo moeten hebben (en niet gewoon op basis van idées reçues), dan is dat een heel verhaal apart en ik vind dat ik de laatste tijd al veel te veel tijd op dit forum doorbreng om een heel nieuwe discussie te beginnen. Misschien later. Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 19 juni 2020 om 14:10. |
|