welke taal op federaal niveau?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Was dat dan slechter ?

Hebt U zich dat al eens afgevraagd ?

Trouwens, als de Amerikanen de Duitsers in de vorige eeuw hier niet twee keer hadden terug buitengegooid, praatten we nu allemaal Duits.

ik had het over 1830-1839, niet de 20e eeuw.
want dat van de 20e eeuw weet ik ook wel.

en dat was idd slechter geweest, dan had Vlaanderen geen economie, was er grote armoede, spraken we allemaal Frans, moesten we onze cultuur opgeven, onze dialecten, enz enz

[Cottenjé]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

kzou maar beetje andere topics lezen op dit forum.
daarin zal je zien dat de Vlamingen het goed hadden onder Willem I, maar de Brusselse Franstalige Bourgeoisie hebben samen met Franse soldaten een veldtocht gedaan om het huidige België te verlossen van de zogezegde Nederlandse onderdrukker.

als de Engelsen en Duitsers er ni tussenkwamen, hoorde België nu volledig toe aan Frankrijk.

De Engelsenen de Duitsers, je bedoelt de figuur van koning Léopold I, gehuwd met Marie-Louise d'Orléans, dochter van de Franse koning. Léopold I was een groot Europees diplomaat die de onafhankelijkheid van België wist te behouden. Zijn bijnaam was niet voor niets: "keizer van Europa".

Willem I was op taalkundig gebied goed voor de Vlamingen, dat hoor je me niet zeggen. Al vond hij zelf dat er veel werk was om tot een gesproken eenheidstaal te komen.

Willem I benadeelde de rijke Belgen door hun te laten betalen voor het armere noorden, alle officieren waren noord-Nederlanders én Willem I was een absoluut koning. Dat pikten de Belgen niet

[Cottenjé]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ik had het over 1830-1839, niet de 20e eeuw.
want dat van de 20e eeuw weet ik ook wel.

en dat was idd slechter geweest, dan had Vlaanderen geen economie, was er grote armoede, spraken we allemaal Frans, moesten we onze cultuur opgeven, onze dialecten, enz enz

We hebben onze dialecten jammergenoeg bijna al helemaal verloren. Vergeet niet dat men vroeger voor zijn eerste taal een Vlaams dialect sprak en pas tweede taal Frans.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

ik had het over 1830-1839, niet de 20e eeuw.
want dat van de 20e eeuw weet ik ook wel.

en dat was idd slechter geweest, dan had Vlaanderen geen economie, was er grote armoede, spraken we allemaal Frans, moesten we onze cultuur opgeven, onze dialecten, enz enz

En wie zegt dat het door jou aangevoerde "gemis" zou bestaan nu ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Cottenjé

Ik meen me te herinneren dat Nederland en België zijn samengevoegd op het "congres van Wenen" in 1814. Dit was een artificiële constructie om zo een bufferstaat te creëren tussen Frankrijk en Duistland. De Belgen waren allerminst opgezet met de Protestante-Noord-Nederlanders en nog minder met hun absolutistische vorst Willem I. Daarop hebben de Katholieke-zuidelijke Nederlanden de meest liberale(vrije) natie uitgeroepen, dat wat België is.

Inderdaad. En de geïndoctrineerde would-be 'groot-nederlanders' kunnen dat toch maar niet snappen. Of beter nog: willen dat niet snappen.

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door Roekie

hi,

weet iemand van jullie hoe je kan aangeven dat je op federaal niveau in het Nederlands wil te woord gestaan worden in alle officiele communicatie? Ik dacht dat dit kon aangegeven worden met de identiteitskaart?

Roekie.

Wat is het probleem??

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad. En de geïndoctrineerde would-be 'groot-nederlanders' kunnen dat toch maar niet snappen. Of beter nog: willen dat niet snappen.

Al vaak genoeg is ter sprake (of geschreven) gekomen dat de verschillen bewust(???) veel te zwart wit zijn.... En ja België was in de negentiende eeuw een liberale monarchie; vrijwel alle Nederlanders vinden ook dat Willem I het VKN, op zijn economisch initiatieven na die zelfs door België worden onderkend, niet goed bestuurd heeft. In 1840 kreeg Nederland namelijk óók al een andere grondwet de de macht van de koning beperkte.
Tegenwoordig zijn beide landen qua liberaal niveau niet bijzonderder dan andere Westerse landen......

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

U vervalt in de goeie ouwe communistische debattechniek, namelijk pogen een argument van de tegenpartij in uw eigen discours op te nemen, maar dan in een totaal andere zin.

Helemaal niet, maar jij beweert dat ik denk dat "verfransen" een verbetering is, implicerende dat ik zou denken dat Nederlandstalig zijn minderwaardig is en patati patata. Dat heb ik nergens gezegd, en ik vraag me dan ook af waar dat idee, dat ik zou denken dat verfransing een verbetering is, vandaan zou komen. Om te denken dat de andere denkt dat verfransen een verbetering zou zijn als die dat nergens heeft gezegd, moet je daar ergens zelf mee op komen. Vandaar "minderwaardigheidscomplex".

Wat ik beweer is dat verfransing op zich een fenomeen van verandering is, maar niet noodzakelijk een individueel nadeel of bron van lijden. Ik vind namelijk ook niet (wel, eerlijk gezegd, een klein beetje wel, zie verder) dat franstalig zijn ook niet veel *slechter* is dan nederlandstalig.

Wat nu specifiek de verfransing aandrijft, daar kan men studies over maken, maar *ik stel gewoon vast* dat het in Belgie een sociologisch fenomeen is. Ik moedig dat niet speciaal aan. Het is nu eenmaal iets dat gebeurt. En wat ik vaststel is dat verschillende Vlamingen dat willen indijken, en dan is mijn vraag: waarom ? Waarom willen ze dat indijken ? Wat hebben ze daar *als individu* bij te winnen ? De abstracte identiteit "Vlaanderen" heeft daar natuurlijk wat bij te winnen, maar ieder individu op zich ?
Want de meeste individuen die Vlaming zijn, zullen gedurende hun leven aan hun trekken komen als vlaming zolang ze leven ; dat wil zeggen, ze zullen in 't nederlands bediend kunnen worden en zo voort. Daar zijn uitzonderingen op, namelijk die vlamingen die uiteindelijk een kleine minderheid vormen in sommige gemeenten ; maar ja, als je tot de minderheid behoort is dat altijd zo. We spreken in dat geval dus slechts over een kleine groep mensen.

Voor de overgrote meerderheid van Vlamingen verandert er voor hun niks als er andere vlamingen zijn die verfransen. Wat maakt hen dat nu dus uit ? En in welke mate moeten ze zich zorgen maken dat die verfransen ?

En laat het nu uitgerekend de Vlaamse werkgevers zijn die hameren op een grotere Vlaamse beleidsbevoegdheid en een grondige staatshervorming.
Dat is niet het gevolg van een minderwaardigheidsgevoel, wel van nuchtere zakelijkheid.

Wat ik als Vlaming die in vlaanderen zou leven vooral zou willen, is een veel minder zwaar staatsapparaat dat voor veel minder geld veel beter zijn werk zou doen, en ja, als dat duur machien om de 5 minuten in panne ligt over communautaire kwesties dan zou ik daar niet tevreden mee zijn.

Ons Vlaams onderwijs staat, in tegenstelling tot het Franstalige, in de internationale classificatie aan de top.

DAT is juist. Het is een van de voordelen van Vlaming te zijn ; het is ook datzelfde voordeel, zou ik denken, dat van Vlamingen wat meer "cameleons" maakt die zich gemakkelijk transformeren in whatever ze moeten worden (Engelstalige, Franstalige, ...) om, in hun eigen voordeel, een andere cultuur zonder problemen te integreren. Het is het voordeel waar ik het daarstraks over had.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Cottenjé

We hebben onze dialecten jammergenoeg bijna al helemaal verloren. Vergeet niet dat men vroeger voor zijn eerste taal een Vlaams dialect sprak en pas tweede taal Frans.

Het is van die (vroegere) toestand dat de mythe van het "Vloms Boerke zonder kultuur" komt. Maar dat had meer met een sociaal onderscheid te maken dan wat anders. Het waren de laag-opgevoede sociale lagen die hun lokaal dialect spraken en de enige taal die alle wat hoger opgevoeden geleerd hadden, en de enige literatuur die ze kenden, was de Franse. (Niet de Waalse, de Franse). Maar we spreken hier over lang vergane tijden. En het lijkt er wel op dat het die stroman rond dewelke nog steeds veel communautaire twisten worden geinspireerd.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als Limburger vind ik Brugge meer buitenland dan Luik of Aken.

Luik en Aken is korter bij uwe kerktoren , eh?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

SPA, Groen , enz ... zouden graag anders denken maar zijn te bang of stemmen te verliezen ...
Gemeentelijk weeten SPa's, Groen's, VLD's, en zelf CD&V's dat een soepeler positie heel goed zou zijn !

Als ze bang zijn stemmen te verliezen, beseffen ze dus dat er bij de mensen geen draagvlak voor dergelijke ideeën bestaan.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Cottenjé

Niet waar, België wordt gepromoot als een meertalig land.

En Brussel wordt gepromoot als een Franstalige stad. Daarom staat Brussel uitbreiden gelijk met het vergroten van het gebied waar men voor het Frans kan en in de meeste gevallen uiteindelijk ook z�*l kiezen. Uitbreiding van Brussel zal daarom synoniem staan met verfransing.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

- denken dat je door wat wetten af te kondigen mensen gaat kunnen dwingen om een taal te leren waar ze geen zin in hebben

Bwa, wat wetten afkondigen en wat bijkomende druk kan al heel wat succes opleveren, hoor .
Denk jij dat het een individuele beslissing was vd Bretoenen, Occitanen, Fransvlamingen om het Frans als moedertaal aan te nemen?
Hoe is de Elzas (zo goed als) verfranst geworden?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Trouwens, als de Amerikanen de Duitsers in de vorige eeuw hier niet twee keer hadden terug buitengegooid, praatten we nu allemaal Duits.

Denk eraan dat je in dat geval nooit anders had gekend en dus ook niet beter had geweten. Overigens, dat geldt ook voor in het geval dat het VKN niet gesplitst geweest was. Dan was jij nu Nederlander geweest en had je ook niet beter geweten. Dat 'wat als'-argument is met andere woorden vrij loos te noemen, want je kunt het in iedere richting draaien die jou zelf uitkomt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Bwa, wat wetten afkondigen en wat bijkomende druk kan al heel wat succes opleveren, hoor .
Denk jij dat het een individuele beslissing was vd Bretoenen, Occitanen, Fransvlamingen om het Frans als moedertaal aan te nemen?
Hoe is de Elzas (zo goed als) verfranst geworden?

Een natie heeft er natuurlijk enig belang bij, als natie, om haar bevolking zo veel mogelijk te "uniformiseren" om geen energie aan interne strijdjes moeten te verspillen, en het is juist dat Frankrijk heel bewust zulke politiek heeft gevolgd. Een andere typische politiek die Frankrijk gebruikt is bijna systematisch zijn nationale ambtenaren muteren over het hele grondgebied, zodat dat postbeambte in Rijsel afkomstig is uit Marseille en vice versa. Het is wel zo dat daar hoe langer hoe meer kritiek op komt en hoe langer hoe minder wordt toegepast.

Maar er is een zeker verschil met wat er in die Franse streken is gebeurd, omdat het toch wel onder een sterke druk van een *nationale* overheid gebeurde, en de *spontane* verfransing die er in de rand rond brussel gebeurt, die zeker niet *opgelegd* wordt door een wetgevend kader.

Nu, onafhankelijk van de oorzaak van de omschakeling, denk je dat de Bretoenen, Occitanen en Fransvlamingen en de inwoners van Elzas er *ongelukkiger* door geworden zijn als individu ?

Een spontaan proces dat geen grote groepen individuen ongelukkig maakt, moet dat bestreden worden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Denk eraan dat je in dat geval nooit anders had gekend en dus ook niet beter had geweten. Overigens, dat geldt ook voor in het geval dat het VKN niet gesplitst geweest was. Dan was jij nu Nederlander geweest en had je ook niet beter geweten. Dat 'wat als'-argument is met andere woorden vrij loos te noemen, want je kunt het in iedere richting draaien die jou zelf uitkomt.

Nee, het voordeel van dat argument is het relatieve onbelang te laten zien (en de toevalligheid ervan) van een zeker territorium, een zekere cultuur en taal en dergelijke. Al dat is het gevolg van een hele hoop toevalligheden en er is totaal geen reden om de huidige afbakening boven gelijk welke andere te verkiezen, of als een reden te beschouwen voor een "rechtvaardige strijd".

Dat is mijn heel punt hier. Hoe kan je je daar druk in maken ?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Ach, je hebt een paar witte merels gevonden. Denk jij echt dat het voor niets is dat zelfs mandatarissen van Belgicistische partijen als SP.a en ja, zelfs Groen, communautair harde standpunten innemen in Vlaamse gemeenten van BHV? En dat die mensen daarmee stemmen scoren bij de lokale bevolking?

Dat is correct maar ze scoren niet alleen maar daarom. Hun communautaire standpunten zijn er om de taalpartijtjes enige stemmen af te snoepen, niets meer of niets minder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

En Brussel wordt gepromoot als een Franstalige stad. Daarom staat Brussel uitbreiden gelijk met het vergroten van het gebied waar men voor het Frans kan en in de meeste gevallen uiteindelijk ook z�*l kiezen. Uitbreiding van Brussel zal daarom synoniem staan met verfransing.

Brussel wordt niet gepromoot als een franstalige stad, het is de facto grotendeels een franstalige stad, in de zin dat de meeste inwoners eerder franstalig dan nederlandstalig zijn. Hoe dat historisch toevallig zo geworden is heeft geen belang, NU is het de feitelijke toestand. En het is een grote stad die groeit. Uiteraard zal het landelijke gebied waarin ze groeit de taalkleur grotendeels aannemen van de stad zelf, maar dat is een natuurlijk verschijnsel dat overal plaatsvindt in de buurt van een grote stad:
- teloorgang van het landelijke karakter
- verdringing van de kleine autochtone bevolking door nieuwe grootstadbewoners
- verlies van de lokale tradities

Dat gebeurt overal in de buurt van groeiende grootsteden. Dat is ook de ganse geschiedenis geweest van brussel tot de gewestgrenzen zijn getekend. In de buurt van de meeste steden ziet men dat effect gewoon niet, omdat er geen duidelijk herkenbaar onderscheid is tussen de "nieuwen" en de "autochtonen", maar als die van huidkleur of taal verschillen, kan men wel die boekhouding maken. Dat *natuurlijke fenomeen* is wat tot al die toestandjes in Belgie leidt.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Door uw Francofone vriendjes, vooral uit Luik, die met knuppelbendes naar Brussel kwamen afgezakt. Voor mijn part zou ik graag zien dat Nederland België terugvraagt.

Hier komt de aap uit de mouw.
De mythe van Groeninge zal jouw bijbel wel zijn niet ?

[circe]

Maar er is een zeker verschil met wat er in die Franse streken is gebeurd, omdat het toch wel onder een sterke druk van een *nationale* overheid gebeurde, en de *spontane* verfransing die er in de rand rond brussel gebeurt, die zeker niet *opgelegd* wordt door een wetgevend kader.

Het zal nog niet zijn dat dit is opgelegd door het Belgisch nationale kader! Het volstaat om maar eens terug in de geschiedenis te gaan kijken. VOOR 1914 bijvoorbeeld.