DE GROTE EURO ZONE CRISIS : The Endgame

[Ill Duce]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat zei de club van Rome ook 30-40j geleden. Die scenario's zijn niet uitgekomen...

Gij ziet de toekomst niet echt rooskleurig hè

Zelfs al komt er binnen 100 jaar zo geen ingrijpende gebeurtenis, dat mag ons niet weerhouden om de zaak eens grondig te resetten.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, het kan zeker beter, maar om van een 'end game' te spreken gaat toch een paar stappen te ver. Laten we vooral niet hysterisch worden

Ik zie dat U nog enige probleempjes ervaart.

Voor alle duidelijkheid :

end·game also end game (ndgm)
n.
1. Games The final stage of a chess game after most of the pieces have been removed from the board.
2. The final stage of an extended process or course of events: the diplomatic endgame that led to the treaty.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat zei de club van Rome ook 30-40j geleden. Die scenario's zijn niet uitgekomen...

Gij ziet de toekomst niet echt rooskleurig hè

Dan is dat zonder twijfel omdat die oude rakkers ons gered hebben.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Ik zie dat U nog enige probleempjes ervaart.

Voor alle duidelijkheid :

end·game also end game (ndgm)
n.
1. Games The final stage of a chess game after most of the pieces have been removed from the board.
2. The final stage of an extended process or course of events: the diplomatic endgame that led to the treaty.

ah, dan heb ik het de hele tijd verkeerd begrepen! Het gaat dus niet over het einde van de Eurozone?!

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Als je niks anders doet dan werken is dat misschien haalbaar. Maar wat heb je dan aan uw leven?

Een gewone 9/6 job is toch zo verschrikkelijk niet? Als dat al teveel gevraagd is.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dus eigenlijk zeg je hier dat de FOD cijfers manipuleert om de waarheid op te smukken, echt?

Dat zou toch wel echt straf zijn

Dat zou niet de eerste keer zijn.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ah, waar zijn uw cijfers dan?!

Wat ik zeg: als jij zegt dat MAAR 20% van het inkomen naar de woning gaat en een lening voor een gemiddelde woning bedraagt 1586 eurotjes per maand, dan zou dat betekenen dat een gemiddeld inkomen van een Belg 7930 eurotjes per maand is. Simpele wiskunde, daar hoef je geen universitair diploma voor te hebben.

Je ziet van hier dat elk Belgisch gezin 7930 eurotjes verdient, maar je mag van mij altijd in een fantasie geloven hoor, daar niet van.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Wat ik zeg: als jij zegt dat MAAR 20% van het inkomen naar de woning gaat en een lening voor een gemiddelde woning bedraagt 1586 eurotjes per maand, dan zou dat betekenen dat een gemiddeld inkomen van een Belg 7930 eurotjes per maand is. Simpele wiskunde, daar hoef je geen universitair diploma voor te hebben.

Je ziet van hier dat elk Belgisch gezin 7930 eurotjes verdient, maar je mag van mij altijd in een fantasie geloven hoor, daar niet van.

de cijfers gaan niet over inkomen maar uitgaven
het gemiddeld loon waar jij over praat is voor de werkende mens; er zijn ook niet werkende mensen (kind, gepensioneerd,...)
het zijn gemiddeldes, dwz ook oudere mensen die bijna of helemaal hebben afbetaald zitten er ook in.
ik zeg dat niet, FOD economie zegt dat
de trend is belangrijk, niet de absolute cijfers (trend is -blijkbaar- stabiel)
kan je cijfers voorleggen die het weerleggen (en geen anekdotische berekeningen aub; goede bron en goede steekproef)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Dat zou niet de eerste keer zijn.

Aja?!

Wanneer is dat gebeurd dan?!

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat zei de club van Rome ook 30-40j geleden. Die scenario's zijn niet uitgekomen...

Gij ziet de toekomst niet echt rooskleurig hè

Ik zal U eens iets vertellen uit mijn realiteit mijnheer Voltian. Ik ben geboren in 1970 en in 1973 begon de eerste crisis (niet dat ik mij dit herinner). Ik heb vervolgens zolang als ik mij al kan herinneren niets anders dan economische crisissen gekend ( 1983-1987-begin jaren '90 - 2001 - 2007 tot nu).

Ik ben dus inderdaad pessimistisch ten opzichte van de toekomst en ik niet alleen, met mij heel mijn generatie (generatie X btw). En ondanks de goed nieuwsshow die men dikwijls verkoopt en ondanks alle crisissen ben ik die goed doorgekomen...en dat is niet omwille van die goed nieuwsschow, maar omwille van wat ik noem een keihard realisme. Ik heb meer ingezet tegen de gevestigde visie en tegen de goednieuwschow dan wat anders en het heeft me geen windeieren gelegd.

Maar, je mag van mij altijd meedoen met de gevestigde orde en de goednieuwsschow daar niet van...

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Aja?!

Wanneer is dat gebeurd dan?!

Het gebeurt constant met de index waar met de cijfertjes gegoocheld en aangepast wordt in functie van het resultaat dat men wil bereiken (de basisproducten eruit, de electronica erin, gezondheidsindex etc etc etc)

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

de cijfers gaan niet over inkomen maar uitgaven
het gemiddeld loon waar jij over praat is voor de werkende mens; er zijn ook niet werkende mensen (kind, gepensioneerd,...)
het zijn gemiddeldes, dwz ook oudere mensen die bijna of helemaal hebben afbetaald zitten er ook in.
ik zeg dat niet, FOD economie zegt dat
de trend is belangrijk, niet de absolute cijfers (trend is -blijkbaar- stabiel)
kan je cijfers voorleggen die het weerleggen (en geen anekdotische berekeningen aub; goede bron en goede steekproef)

Uitgaven zijn altijd in functie van inkomen...

Ik heb jou de cijfertjes uit de praktijk gegeven, maar je wilt ze niet in overweging nemen, omdat jij vindt dat ik lieg. Bon, dan heeft het geen zin om te discussiëren.
Trouwens met statistieken bewijst men vanalles en niets, het hangt ervan af waar je de limieten legt, welke zaken je mee in overweging neemt etc etc etc. en de (R)overheid heeft wel degelijk een reden om de zaken gunstig voor te stellen.

Maar ik veronderstel dat je natuurlijk gaat beweren dat een woning makkelijk betaalbaar is voor de gemiddelde Belg, terwijl het de laatste tijd berichten regent dat het steeds moeilijk wordt voor een gemiddelde Belg om nog een woning te verwerven en de bouw vrijwel op zijn gat ligt.

Je kan natuurlijk ontkennen dat de zon licht geeft...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik zal U eens iets vertellen uit mijn realiteit mijnheer Voltian. Ik ben geboren in 1970 en in 1973 begon de eerste crisis (niet dat ik mij dit herinner). Ik heb vervolgens zolang als ik mij al kan herinneren niets anders dan economische crisissen gekend ( 1983-1987-begin jaren '90 - 2001 - 2007 tot nu).

Ik ben dus inderdaad pessimistisch ten opzichte van de toekomst en ik niet alleen, met mij heel mijn generatie (generatie X btw). En ondanks de goed nieuwsshow die men dikwijls verkoopt en ondanks alle crisissen ben ik die goed doorgekomen...en dat is niet omwille van die goed nieuwsschow, maar omwille van wat ik noem een keihard realisme. Ik heb meer ingezet tegen de gevestigde visie en tegen de goednieuwschow dan wat anders en het heeft me geen windeieren gelegd.

Maar, je mag van mij altijd meedoen met de gevestigde orde en de goednieuwsschow daar niet van...

how how how, kalm blijven he.

Jij mag best pessimistisch zijn, daar heb ik gene problemen mee.

Ik denk dat onze discussie hier ongeveer begon:

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1651

...met de stelling dat het, ondanks "de crisis", nog altijd behoorlijk goed gaat.

Dan probeer ik dat te staven met cijfers; vraag aan jou wat een goede indicator is om dat te meten. Ik hoop alleszins dat we het erover eens zijn dat de eigen ervaring en omgeving geen goede steekproef is om uitspraak te doen over het globale beeld. Ok, ik stoot dan op wat cijfers (ik was er niet eens naar op zoek, ik ben er toevallig gewoon opgekomen). Heb snel wat berekend, en wat blijkt, de uitgaven aan huisvesting is, proportioneel, niet wezenlijk verandred sinds eind jaren '70. Jij implceert dat dat wel het geval is, sorry, blijkbaar is dat neit het geval.

Ik wil gerust discussieren over andere, betere indicatoren. Natuurlijk, het is niet al rozengeur en manenschijn. Mijn stelling is dat het helemaal niet zo erg is en "de cijfers" ondersteunen dat. Wist je trouwens dat de werkloosheid in Californië, op dit moment, hoger is dan in Vlaanderen? 't Gaat nochtnas niet zo slecht in California (behalve misschien overheidsschuld maar kom, waar is dat niet het geval )

Ik vind uw uitspraak "ik heb alleen maar crisissen gekend" tekenend. In mijn ogen moet men zuinig omspringen met het woord "crisis". Als het altijd crisis is, mja, dan is dat gewoon de normale situatie eigenlijk. Het kan niet de hele tijd crisis zijn he.

Het kan natuurlijk altijd beter en het heden had waarschijnlijk beter gekund als dit en dat anders was gedaan in het verleden. Doch, dat neemt niet weg dat er voor quasi alle indicatoren die vooruitgang trachten te capteren er continu verbetering is, ondanks de crisis.

Kijk, gij hoeft mijn mening 'dat het steeds beter gaat' niet te delen, maar ge moet uw tegengestelde mening niet onderbouwen met foute cijfers. Als gij vindt dat het slecht gaat (volgens welke indicator), dan is dat uw goed recht. Ik geef enkel aan dat objectief meetbare indicatoren eigenlijk het tegenovergestelde aangeven...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Het gebeurt constant met de index waar met de cijfertjes gegoocheld en aangepast wordt in functie van het resultaat dat men wil bereiken (de basisproducten eruit, de electronica erin, gezondheidsindex etc etc etc)

Dit is op basis van een enquete; zeg je nu dat die cijfers vervalst/gemanipuleerd zijn?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Uitgaven zijn altijd in functie van inkomen...

Ik heb jou de cijfertjes uit de praktijk gegeven, maar je wilt ze niet in overweging nemen, omdat jij vindt dat ik lieg. Bon, dan heeft het geen zin om te discussiëren.

jamma, uw cijfers zijn anekdotisch! Allé serieus, geef me de bron en ik ga er zelf wat in neuzen....

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Trouwens met statistieken bewijst men vanalles en niets, het hangt ervan af waar je de limieten legt, welke zaken je mee in overweging neemt etc etc

Da's waar; als je denkt dat dat hier het geval is, leg dan uit op welke manier aub.

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Maar ik veronderstel dat je natuurlijk gaat beweren dat een woning makkelijk betaalbaar is voor de gemiddelde Belg, terwijl het de laatste tijd berichten regent dat het steeds moeilijk wordt voor een gemiddelde Belg om nog een woning te verwerven en de bouw vrijwel op zijn gat ligt.

Maar het regent al 100 jaar berichten dat het steeds moeilijker wordt "voor een gemiddelde Belg om nog een woning te verwerven"

Zolang als ik leef wordt daarover geklaagd; doch, wat blijkt, het aandeel inwoners met een huis in België is gestegen van 67.7% in 1990 tot 71.1% in 2004 (OECD: http://www.oecd.org/eco/growth/evolu...ip%20rates.pdf). Het is dus precies toch niet zo moeilijk dan?... Dat heb ik dus gewoon effe gegoogled he, geen hocus-pocus.

Ook frappant, volgens die huishoudenquete is er één vorm van inkomen spectaculair gestegen de afgelopen 10-20 jaar, weet je wat?: inkomen uit vermogen.

Inkomen uit vermogen!

dwz dat we dus rijker en rijker worden.

Ja kijk, als je je ogen dicht houdt en de zon niet wilt zien, dan moet je maar in het donker blijven zitten...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Maar, je mag van mij altijd meedoen met de gevestigde orde en de goednieuwsschow daar niet van...

Oja, hier moet ik zeker ook nog op reageren.

Het is niet omdat ik van mening ben dat het steeds beter en beter gaat dat ik het status quo of de gevestigde orde verdedig.

Het had nog veel beter gekunnen en kan nog veel beter als we ons anders organiseren.

Voor mij mag er nog veel veranderen, maar ik doe dat niet vanuit een pessimistisch, klagerig uitgangspunt

[Stingray]

Voltian,

Ik ben geen actuaris, en alhoewel ik statistiek gehad heb in een ver verleden zou ik er niet meer aan durven beginnen om een dergelijke berekening te gaan maken.

Dit gezegd zijnde : ik vraag me af hoe je vergelijkingen kan maken stellende van : het woonbudget bedraagt 20% van de uitgaven...eerst en vooral lijkt het mij weinig zinvol uitgaven als maatstaf te nemen, omdat die ten eerste al van een heleboel factoren afhangen, verder is het niet duidelijk wat men onder uitgaven voor wonen bedoelt (electriciteit, KI, water, huur, lening,verwarming, verzekering...). Ik denk dat we allemaal we heel goed weten dat een woning een veel grotere hap uit ons budget neemt dan louter 20%, maar goed dat is inderdaad maar een gut feeling.
Economisch gezien wordt gesteld dat mensen al hun inkomen opdoen, eventueel (bij sparen) in uitgestelde vorm. Het is dus eerder zinvol om te bekijken wat mensen spenderen aan wonen in functie van hun inkomen. Ik durf wel degelijk stellen dat het budget dat voor alles wat met wonen te maken heeft veel en veel groter is dan 20% van het gezinsinkomen.

Los daarvan blijft de vergelijking nog steeds moeilijk, omdat je vroeger (in de tijd van mijn ouders) éénverdieners had en nu tweeverdieners. Het is dus in elk geval geen recht toe rechtaan vergelijking. Verder kan je me toch wel volgen als ik zeg dat een gemiddeld gezin, wanneer het van een éénverdienerssituatie naar een tweeverdienerssituatie gaat, inderdaad al snel meer ter beschikking heeft om op andere vlakken uit te geven. De markt past zich evenwel aan en al gauw gaan de prijzen stijgen. Dat heeft er volgens mij toe geleid dat we nu met tweeverdieners in een gezin moeten zijn om een woning te betalen daar waar men dat vroeger slechts met een éénverdiener deed.

En dan kan je redeneren dat het allemaal ok is omdat de mensen nog steeds dezelfde huizen kopen, maar dan is mijn antwoord dat om hetzelfde huis te kopen nu veel meer arbeid (in de vorm van inkomen) moet opgeofferd worden om datzelfde huis te verwerven. Die opgeofferde arbeid gaat ten koste van andere zaken zoals een vrouw die niet meer thuis is voor de kinderen en bijgevolg moeten de kinderen naar externe opvang etc.

En dan heb ik het nog niet gehad over overheid die haar kans schoon zag om haar inkomen (en dus ook haar uitgaven) bij de overgang van éénverdieners naar tweeverdieners serieus op te drijven en dus meer en meer in de vorm van opgeofferde arbeid kwam wegpikken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Voltian,

Ik ben geen actuaris, en alhoewel ik statistiek gehad heb in een ver verleden zou ik er niet meer aan durven beginnen om een dergelijke berekening te gaan maken.

Sorry, maar dan bekritiseer je enkel op buikgevoel en heb je geen objectieve kijk. Ofwel accepteer je de cijfers ofwel doe je moeite om ze te begrijpen en dan te bekritiseren. Gratuit bekritiseren is onzinnig (maar dat doe je niet, want uit de rest van uw post blijkt dat je het toch hebt doorgenomen?).

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Dit gezegd zijnde : ik vraag me af hoe je vergelijkingen kan maken stellende van : het woonbudget bedraagt 20% van de uitgaven...eerst en vooral lijkt het mij weinig zinvol uitgaven als maatstaf te nemen, omdat die ten eerste al van een heleboel factoren afhangen, verder is het niet duidelijk wat men onder uitgaven voor wonen bedoelt (electriciteit, KI, water, huur, lening,verwarming, verzekering...). Ik denk dat we allemaal we heel goed weten dat een woning een veel grotere hap uit ons budget neemt dan louter 20%, maar goed dat is inderdaad maar een gut feeling.
Economisch gezien wordt gesteld dat mensen al hun inkomen opdoen, eventueel (bij sparen) in uitgestelde vorm. Het is dus eerder zinvol om te bekijken wat mensen spenderen aan wonen in functie van hun inkomen. Ik durf wel degelijk stellen dat het budget dat voor alles wat met wonen te maken heeft veel en veel groter is dan 20% van het gezinsinkomen.

Ik heb gewoon heel snel even berekend wat het andeel uitgaven is aan huisvesting. Wat je wel lijkt te vergeten is dat de cijfers voor een gemiddeld huishouden gelden i.e. ook 50+ die al hebben afbetaald zitten daarin; die hebben meestal geen of weinig kosten aan lening. Nu, uitgaven is ongeveer gelijk aan inkomen (op sparen na, maar ook dat is min of meer stabiel), dus dat maakt niet echt uit...

Ik wil ook geen uitspraak doen over de absolute cijfers, enkel de trend, en die blijkt stabiel.

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Los daarvan blijft de vergelijking nog steeds moeilijk, omdat je vroeger (in de tijd van mijn ouders) éénverdieners had en nu tweeverdieners. Het is dus in elk geval geen recht toe rechtaan vergelijking. Verder kan je me toch wel volgen als ik zeg dat een gemiddeld gezin, wanneer het van een éénverdienerssituatie naar een tweeverdienerssituatie gaat, inderdaad al snel meer ter beschikking heeft om op andere vlakken uit te geven. De markt past zich evenwel aan en al gauw gaan de prijzen stijgen. Dat heeft er volgens mij toe geleid dat we nu met tweeverdieners in een gezin moeten zijn om een woning te betalen daar waar men dat vroeger slechts met een éénverdiener deed.

En dan kan je redeneren dat het allemaal ok is omdat de mensen nog steeds dezelfde huizen kopen, maar dan is mijn antwoord dat om hetzelfde huis te kopen nu veel meer arbeid (in de vorm van inkomen) moet opgeofferd worden om datzelfde huis te verwerven. Die opgeofferde arbeid gaat ten koste van andere zaken zoals een vrouw die niet meer thuis is voor de kinderen en bijgevolg moeten de kinderen naar externe opvang etc.

Veel vrouwen gaan het niet leuk vinden wat je daar schrijft.

Het is niet alsof de vrouwen vroeger niet werkten he, ze deden gewoon werk buiten de markt, huishuiden etc. Nu is er meer participatie in de arbeidsmarkt van vrouwen waardoor de economie misschien groter lijkt te zijn geworden (arbeid die niet vergoed wordt met loon zit bvb. niet in het BNP).

Eigenlijk is er hierdoor meer specialisatie van arbeid gekomen en dat valt wat mij betreft enkel toe te juichen.

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

En dan heb ik het nog niet gehad over overheid die haar kans schoon zag om haar inkomen (en dus ook haar uitgaven) bij de overgang van éénverdieners naar tweeverdieners serieus op te drijven en dus meer en meer in de vorm van opgeofferde arbeid kwam wegpikken.

Andere discussie; ik heb ook graag minder belastingen.

[Stingray]

het blijft voor mij een pure goednieuwsschow die je daar aan het opvoeren bent.

Ik vind een hoop cijfers terug, maar dan vooral voor de VS. De Europeanen zijn blijkbaar ofwel niet geïnteresseerd ofwel willen ze het niet zien. En wetende dat je dan toch weer gaat argumenteren dat de situatie niet opgaat voor de EU, laat ik het hierbij.

Eigenlijk interesseert het mij vrij weinig of jij gelooft dat de huidige generaties er slechter aan toe zijn of niet. Van mij mag je op basis van al die cijfertjes gerust je beslissingen nemen, ik ga dat dus duidelijk niet doen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

het blijft voor mij een pure goednieuwsschow die je daar aan het opvoeren bent.

Ik vind een hoop cijfers terug, maar dan vooral voor de VS. De Europeanen zijn blijkbaar ofwel niet geïnteresseerd ofwel willen ze het niet zien. En wetende dat je dan toch weer gaat argumenteren dat de situatie niet opgaat voor de EU, laat ik het hierbij.

Eigenlijk interesseert het mij vrij weinig of jij gelooft dat de huidige generaties er slechter aan toe zijn of niet. Van mij mag je op basis van al die cijfertjes gerust je beslissingen nemen, ik ga dat dus duidelijk niet doen.

ok, da's goed, ik ga ook niet meedoen aan jouw slechtnieuwsshow.

Als je bronnen zou zoeken:

http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/BEL.html
http://www.oecd-ilibrary.org/economi...2288-table-bel
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...eurostat/home/
http://statbel.fgov.be/