Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat die twee namen betreft neem ik aan dat u Simon Petrus bedoelt, de zogenaamde apostel.
Wat betreft Marcus vraag ik wie dat was.

Waarom "zogenaamd"?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom "zogenaamd"?

Omdat mij nog niet is gebleken dat dat een historische persoon is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Omdat mij nog niet is gebleken dat dat een historische persoon is.

Hoe is voor u gebleken dat Homerus een historisch persoon is?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe is voor u gebleken dat Homerus een historisch persoon is?

Figureert Homerus in fabels net als Petrus?
U komt af net een valse anologie.

Maar laten we liever de lijn van de discussie volgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Figureert Homerus in fabels net als Petrus?
U komt af net een valse anologie.

Maar laten we liever de lijn van de discussie volgen.

De lijn van de discussie is juist na te gaan hoe u een historische figuur definieert. Dan zou u uw eigen criteria ook moeten kunnen toepassen op een schrijver als Homerus.

Ik vermoed echter dat u wel weet waar de bui hangt en daarom mijn vraag angstvallig uit de weg gaat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De lijn van de discussie is juist na te gaan hoe u een historische figuur definieert. Dan zou u uw eigen criteria ook moeten kunnen toepassen op een schrijver als Homerus.

Ik vermoed echter dat u wel weet waar de bui hangt en daarom mijn vraag angstvallig uit de weg gaat.

Mijn antwoord was: u komt af met een valse analogie.
Dat bestrijdt u niet, maar toch persisteert u.
De lijn van de discussie is volgens mij dat u de openstaande vragen beantwoordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mijn antwoord was: u komt af met een valse analogie.
Dat bestrijdt u niet, maar toch persisteert u.
De lijn van de discussie is volgens mij dat u de openstaande vragen beantwoort.

Het is geen valse analogie, omdat u uw criteria voor Marcus, Petrus of Homerus dezelfde horen te zijn.

Of meet u de historiciteit van de ene persoon dan anders af dan de andere?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen antwoord op mijn vraag naar "historische bronnen". Uw verwijzingen gingen daar juist niet over. Uit wat u eerder schreef, valt er een eenvoudige lijn te halen, nl. die van de veronderstelling, gissing, willekeur... In het ene geval neemt auteur A deze passage als historisch aan, terwijl auteur B van mening verschilt. Iedereen maakt er zijn eigen potje van, net als u doet. Pure willekeur en daardoor ook zuiver... zelfbedrog.

Heb jij leesproblemen ? Hans Anders, één betalen, twee halen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Heb jij leesproblemen ? Hans Anders, één betalen, twee halen.

De oude Aton is er weer!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is geen valse analogie, omdat u uw criteria voor Marcus, Petrus of Homerus dezelfde horen te zijn.

Of meet u de historiciteit van de ene persoon dan anders af dan de andere?

Misschien kunt u accepteren dat ik verschil maak tussen een algemeen erkende auteur van fabels en een figuur uit een fabel? Anders doet zich het probleem voor dat een fabelfiguur de auteur zou kunnen zijn van de fabel waarin hij figureert.

Maar ook in dat geval kunnen we de discussie voortzetten en onderzoeken welke rol ene Marcus precies speelt in die fabel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Misschien kunt u accepteren dat ik verschil maak tussen een algemeen erkende auteur van fabels en een figuur uit een fabel? Anders doet zich het probleem voor dat een fabelfiguur de auteur zou kunnen zijn van de fabel waarin hij figureert.

Maar ook in dat geval kunnen we de discussie voortzetten en onderzoeken welke rol ene Marcus precies speelt in die fabel.

Algemeen erkend? Door wie dan wel? Is er ergens een onfeilbare uitspraak geweest over de historiciteit van Homerus?

Ik denk dat u zich nu wel op heel glad ijs begint te begeven...

Of anders gezegd: kom eens af met uw criteria om te kunnen nagaan of Homerus dan wel Marcus of Petrus historische figuren zijn zoals u dat verstaat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Algemeen erkend? Door wie dan wel? Is er ergens een onfeilbare uitspraak geweest over de historiciteit van Homerus?

Ik denk dat u zich nu wel op heel glad ijs begint te begeven...

Of anders gezegd: kom eens af met uw criteria om te kunnen nagaan of Homerus dan wel Marcus of Petrus historische figuren zijn zoals u dat verstaat.

Figureert Homerus in zijn fabels?

Maar laat dit de discussie over de oorsprong van het evangelie van Marcus niet in de weg staan. Of heeft u geen antwoirden op de open vragen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Figureert Homerus in zijn fabels?

Maar laat dit de discussie over de oorsprong van het evangelie van Marcus niet in de weg staan. Of heeft u geen antwoirden op de open vragen?

Merkwaardig dat u een stelling poneert over Marcus en Petrus, maar dat u geen criteria kunt aanreiken hoe u tot die bewering komt. Als Marcus en Petrus volgens u maar "zogenaamd" zijn, mogen we dan eens weten op welke criteria u zich baseert? Toch niet op uw eigen gevoelens mag ik hopen, nietwaar?! Waarop dan wel?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig dat u een stelling poneert over Marcus en Petrus, maar dat u geen criteria kunt aanreiken hoe u tot die bewering komt. Als Marcus en Petrus volgens u maar "zogenaamd" zijn, mogen we dan eens weten op welke criteria u zich baseert? Toch niet op uw eigen gevoelens mag ik hopen, nietwaar?! Waarop dan wel?

Dit doet niet ter zake. Schijnbaar ontwijkt u de discussie.
Wij zijn het er over eens welke Petrus u bedoelt.
De volgende vraag is wie is Marcus?
Het is een veel voorkomende naam die in de evangelien niet in verband met Petrus wordt genoemd, dacht ik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit doet niet ter zake. Schijnbaar ontwijkt u de discussie.
Wij zijn het er over eens welke Petrus u bedoelt.
De volgende vraag is wie is Marcus?
Het is een veel voorkomende naam die in de evangelien niet in verband met Petrus wordt genoemd, dacht ik.

Dat doet er zeker toe: als u immers geen criteria hebt om af te wegen of een figuur historisch is of niet, dan kunt u moeilijk een uitspraak doen over Marcus of Petrus.

En u deed er een uitspraak over.

Dus verneem ik graag die criteria die ik dan ook zal toepassen op Homerus.

Aan u de eer. Of, bij gebrek aan antwoord, de oneer.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat doet er zeker toe: als u immers geen criteria hebt om af te wegen of een figuur historisch is of niet, dan kunt u moeilijk een uitspraak doen over Marcus of Petrus.

En u deed er een uitspraak over.

Dus verneem ik graag die criteria die ik dan ook zal toepassen op Homerus.

Aan u de eer. Of, bij gebrek aan antwoord, de oneer.

Het staat iedereen vrij om te oordelen of een persoon historisch is of niet, zonder verplicht te zijn daarover rekenschap af te leggen.
Bent u het daarmee eens of niet? Zo niet waarop baseert u zich?

U mag voor mijn part geloven dat Odysseus een historische figuur is en Jezus en Petrus en Marcus en de rest. Daar heb ik geen zeggenschap over. Als u wilt kunnen wij daarover discusiëren, maar dan buiten het huidige bestek. Uw houding in deze discussie is erg aanmatigend.

Wat de criteria beteft het volgende. Als er een boek bestaat moet er een auteur zijn. Kent nen die niet dan geeft men misschien een noodnaam. Maar als er in een boek een persoon bij name wordt genoemd dan zal men niet als vanzelfsprekend aannemen dat het om een historische persoon gaat.

Voor de laatste masl: Graag vervolg ik de discussie over de oorsprong van het evangelie van Marcus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het staat iedereen vrij om te oordelen of een persoon historisch is of niet, zonder verplicht te zijn daarover rekenschap af te leggen.
Bent u het daarmee eens of niet?

U geeft dus gewoon toe: ik zeg maar iets, ik klets uit mijn nek.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U geeft dus gewoon toe: ik zeg maar iets, ik klets uit mijn nek.

De oude Jan is nooit weg geweest..

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Foute veronderstelling. Ik heb zelfs "Vie de Jésus" van Renan gelezen, net zoals ik "De laatste Verzoeking van Christus" en alle boeken van Loisy heb doorgenomen.

En, neen, mijn geloof in Jezus de Heiland is daardoor niet aan het wankelen gegaan.

Misschien volgende keer niet uitgaan van uw vooroordelen?

Ja, inderdaad. Boeken lezen die op de index librorum prohibitorum staan, dat is wel durven.

Nu, als u er dan toch niet mee inzit om dergelijke boeken te lezen, waarom leest u dan de boeken niet die Aton voorstelt? Is het niet de beste manier om ze te ontkrachten?

Weet wel dat veel atheïsten de bijbel vrij goed kennen. Overlaatst nog Jean Paul Van Bendegem horen zeggen dat iedereen de bijbel hoort te kennen.

Dus hop, naar http://bol.com, credit kaart uithalen en bestellen maar.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U geeft dus gewoon toe: ik zeg maar iets, ik klets uit mijn nek.

U maakt het wel bont. U scheldt mij uit met woorden die u mij in de mond legt, alsof ik mijzelf uitscheldt. Grappig is dat u dat laat voorafgaan door: "ik zeg maar iets". Vrij vertaald: "ik klets uit mijn nek".

Het enige dat u tot dusver heeft ingebracht is dat Petrus de bron is van het evangelie van Marcus, volgens patristieke teksten / apostolische- en kerkvaders. En er was geen Apostolische Vader van Rome die dat weersprak? Ik kan deze discussie ook vervolgen met een pseudo JvdB.

Piero: Waarop baseren de Vaders het geloof dat Petrus de bron was van "Marcus"?

Pseudo JvdB: Dat is een conclusie op basis van de takst van de Handelingen van Petrus.

Piero: Waarin verteld wordt dat Petrus naar Rome reisde om de kerk te redden van de ondergang als gevolg van de acties van Simon de Tovenaar? Petrus gaat volgens dat verhaal een wedstrijd aan met Simon waarbij hij een hond laat spreken en hij wekt een dode op. Simon gaat vliegen boven de stadspoort en Petrus bidt dat hij zal neerstorten en dat gebeurt. Daarna geloven de mensen weer in Jezus en Petrus en de Kerk wordt hersteld. De Vaders waar u op vertrouwt geloofden dus dat Simon is gaan vliegen en dat Petrus een hond liet spreken en dode heeft opgewekt. Volgens mij zijn dat fabels. En als Petrus dan de bron moet zijn van Marcus dan zal dat evangelie ook wel een fabel zijn.